Modernisations des La Fayette et Floréal

[Philippe Top-Force]

En fait une personne de Nexter me l'a appris sur un salon... mais je voulai valider avec les experts du forum (et je ne me souviens plus si c'est sur Panther ou Dauphin)

Je ne sais pas qui tu nommes expert du forum  :lol: mais humblement, je peux te dire que ce sont les 16 Panther qui sont les H navals armés.

Les Dauphin N3/Pedro et Dauphin SP ne le sont pas.

N'étant pas avec toi ce jour-là sur le salon, en 2009 c'étaient 15 Canon SH20 de chez NEXTER ( affut retractable ) 5 seront montés sur Puma , 5 sur Caracal , 5 sur Cougar.

Je me copie/colle http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8298.msg395806#msg395806 un message en septembre 2009.

On va mettre le communiqué officiel de la DGA

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/presse/communiques/2009/plan_de_relance_commande_d_affuts_canons_pour_helicopteres_cougar_et_caracal

Hervé Morin, ministre de la Défense, annonce la commande d’affûts-canons de 20 mm pour équiper les hélicoptères de transport et d’assaut des armées dans le cadre du plan de relance de l’économie. La Délégation générale pour l’armement (DGA) a notifié le 31 août 2009 aux sociétés Nexter Systems et Eurocopter un marché de 22 millions d’euros pour l’acquisition de vingt-cinq canons de 20 mm, de quinze affûts et leur intégration sur les hélicoptères Cougar et Caracal.

Les canons commandés, du type 20M621, sont déjà en service dans les armées de terre et de l’air sur les hélicoptères Gazelle, Fennec et Puma. Leur portée de 2000 m offrira aux hélicoptères Cougar et Caracal une capacité de riposte à des tirs hostiles par armes de petit calibre au-delà de leur portée létale.

L’affût SH20 est un support rétractable pour canon de 20 mm. Il permet le survol de zones urbaines ou périurbaines en posture non agressive (affût et canon rétractés en cabine, portes fermées) et le déploiement en quelques secondes après ouverture d’une porte latérale en cas de nécessité de riposte face à une menace.

Le volet défense du plan de relance de l’économie représente 2,4 milliards d’euros et permet notamment d’augmenter de 10% les crédits consacrés aux équipements en 2009.

Tout sur le 20 mm Nexter SH20 sur ce forum http://www.google.fr/search?as_q=canon+SH+20+NEXTER&Rechercher=Rechercher&as_sitesearch=www.air-defense.net%2Fforum%2F

Parce qu'au Bourget, tu pouvais le voir

Et on pourrait utiliser la place laissé disponible par l'absence d'Aster pour loger les missiles.

La place/emplacement n'est plus vacante et elle est prise. ;)

[seb24]

Le Panther "revisité" pourra tirer de l'ANL, ANL qui pourrait aussi faire de l'air sol. Il pourra désigner une cible pour un Exocet block 3, c'est déjà pas mal. Accessoirement il pourrait larguer un Mu90 ... sauf qu'étant aveugle sous l'eau ca servirai pas a grand chose dans notre cas :)

Le canon de 100mm tant qu'il marche, qu'on peut en assurer la maintenance et qu'on a les munitions qui vont bien pour, pas vraiment de raison d'y toucher. Les Crotale pareil, a par les mise a niveau a la marge  du VT1 et du système de guidage, si ont est certain que le truc est capable d’arrêter un ou deux missile de croisière subsonique, ca devrait suffire a l'autodéfense - mais pas vraiment a l'escorte d'un navire de valeur -

Pour les brouilleurs de radar, j'ai toujours pas compris si on essayait d'en mettre ou pas, vu que sur des images d'une frégate il y a des antennes qui y ressemble tres beaucoup. Si on en met c'est tres bien, c'est vraiment un truc qu'il manquait.

Reste les petite chose qui fache pour en faire un navire a vocation littoral, l'absence de sonar d'évitement de mine et autre imagerie sous marine cotiere - voire alerte torpille -, ca peut sembler un luxe jusqu'au jour on un de nos navire pas équiper se fera couper en deux par ce genre d'engin a 500$. Et le radier qui me semble peu valorisé ...

Pour la défense ASM pour le moment ca se résume au masqueur "Prairie", et au bruiteur Nixie, la aussi c'est pas le paradis mais un upgrade avec traine plus mortier lance leurre anti-torpille ça doit douiller.

La problématique c'est que l'Exocet c'est assez cher, il faudrait miser sur du Lowcost pour les lafayette.

Dans le cas d'un conflit ou ont doit surveiller/protéger les côtes pour différente raison. On pourrait penser à une lafayette avec le petit drône hélico (celui en test sur l'Adroit) pour faire de la désignation/Acquisition de cible et des petits missiles dérivé de l'ANL/Brimstone/Hellfire avec un peu plus d'allonge pour les frappes ( histoire de pas avoir à trop se préoccuper des mines). Le tout pour compléter le Canon de 100mm sans faire grimper les coûts de manière trop forte. Et on pourrait utiliser la place laissé disponible par l'absence d'Aster pour loger les missiles.

Ca permettrait d'avoir une permanence pas cher. Genre en Libye on aurait put faire des frappes de précisions directement sur Misrata.

[PolluxDeltaSeven]

Bonjour

difficile de lire et synthétiser tout ce qui s'est déjà dit auparavant. Je reviens néammoins sur ce post, pour rebondir sur l'info? (si elle est confirmée) de la modernisation des FAA Cassard, visant à les équiper d'un radar Smart S-Mk2.

Après réflexion, j'ai bien du mal à comprendre l'utilité d'un tel rétrofit, sur des navires déjà anciens. Leur remplacement prématuré par des Freda me semblerait une option plus logique.

C'est pas hyper clair, effectivement. De ce que j'ai pu comprendre, y'avais un "budget rétrofit" assez limité, avec plusieurs options possibles, et celle qui correspondait le mieux au pognon disponible, c'était celle-là... Le but reste cependant de disposer d'un système non pas plus performant en matière de capacités brutes mais plutôt de plus subtile, plus efficace contre le brouillage, mieux à même de s'intégrer dans des opérations réseau-centrées etc. Mais j'ai pas plus de détails.

Pour ce qui est du sujet initial, et de la modernisation des Floréal, je n'en vois pas l'utilité, ces navires de surveillance opérant comme des OPV ou des avisos. Le retrait des MM38 pourrait même être envisagé, car il est peut probable que ces navires en aient un jour l'usage. Une meilleure protection anti-aérienne locale pourrait être utile, mais il est probable que ces navires embarquent des mistral portatifs, ce qui peut suffire. L'accent peut en revanche être mis sur les moyens aériens embarqués: drones, Panther modernisé.

C'est effectivement au niveau des moyens aériens qu'on peut considérablement améliorer les FS. Rappelons que leurs capacités aéro ont été conçues autour du projet NH-90 qui a pris un "léger" retard, si bien qu'elles se contentent de Panther... Panther que nos forces n'ont jamais pris la peine d'armer à la hauteur de leurs capacités. L'arrivée de l'ANL va arranger un peu les choses et, si on en dote les Panther à bord des FS (ce qui n'est pas assuré du tout), on pourra effectivement faire l'économie du remplacement des MM-38 qu'on pourra débarquer sans trop de problèmes.

Mais c'est surtout au niveau du renseignement que la modernisation des Panther (et un jour peut-être l'arrivée d'hélidrones) va faire du bien aux FS qui, comme leur nom l'indique, sont avant tout des outils de patrouille, de surveillance et des navires d'avant-garde. Avoir quelques muscles est une chose, mais avec de grands yeux et de grandes oreilles est bien plus important pour ces missions.

Pour les FLF, c'est un peu différent. Ces navires qui remplacent une partie des avisos-escorteurs, paraissent trop armés pour les missions de présence OM qu'assurent parfaitement les Floréal, et pas assez pour les missions d'escadre.  Au vu des derniers évènements face à la Lybie, la modernisation de ces navires est elle souhaitable, utile, et comment?

Bof. Le problème des FLF, comme tu le soulignes, c'est qu'elles ne sont pas assez armées pour se faire remarquer au sein d'une escadre autrement que comme piquet radar et vecteur d'opérations spéciales. En gros, le même job de reconnaissance et d'éclaireur que les FS, mais en version furtive capable de suivre à peu près une escadre de combat.

Si dès le départ elles avaient reçu une suite radar Arabel + Aster 15 comme prévu en plus d'un sonar de coque et de torpilles d'autodéfense, ont aurait clairement su comment les positionner. Là, ce sont surtout des bouches-trous, sauf pour les opérations spéciales, on ne va pas leur enlever ça ;)

Visiblement, le canon principal de 100 mm s'est avéré fort utile. Faut il simplement le conserver, le remplacer par un 76 mm dans le cadre d'une homogénéisation des calibres, par un 127 mm pour plus de puissance? J'opterai pour son simple maintien.

Les missiles MM 40 B3, s'ils sont embarqués, suffisent ils à l'action AS et AVT, faut il en embarquer plus, moins, ou y adjoindre des Scalp si possible structurellement? J'avoue ne pas avoir de réponse claire en l'absence de vérification des performances du MM40 B3 dans son action AVT.

Tant qu'il marche, on garde le 100mm, c'est évident.

Pour l'Exocet Bk3, c'est plus compliqué. Il fait très bien son boulot en AVT, ou plutôt en action littorale, avec une portée dépassant les 180km contre cibles terrestres ou navales (du moment que quelqu'un lui fournit les coordonnées de la cible, évidemment, aucun navire ne pouvant voir aussi loin par lui-même).

Mais c'est exactement comme pour le MDCN: c'est une arme qui coûte et dont on dispose en très petites quantités. Et c'est valable pour absolument toutes les versions de l'Exocet. On s'en rend très peu compte, mais le stock d'Exocet en France est assez ridicule. Alors oui, on pourrait toujours en coller 12 ou 16 par navires comme le font d'autres Marines asiatiques et européennes, mais on en a tout simplement pas autant en stock. Les FS et FLF naviguent généralement sans leur plein de missiles anti-navires (ou de missiles tout court d'ailleurs).

Ceci dit, les FLF auront le Block III a priori, ce qui leur donnera effectivement une capacité AVT loin d'être négligeable, tout en renforçant leurs capacités de contrôle de surface (rappelons que, outre les Exocet, le 100mm et même les Crotales peuvent être utilisés en anti-navire, dans une certaine mesure)

Les crotales CN2 sont ils suffisants pour l'autodéfense des navires? Faut-il les remplacer par des Crotales VT1 ou des VL-Mica? Ces derniers ont des performances supérieures, mais les FLF ont-elles tiré ne serait-ce qu'un seul missile AA au cours du conflit?

Si les crotales CN2 sont remplacés, il faudra changer de radar. Faut il donc remplacer le DRBV15C par un Smart-S Mk2 ou par un Héraklès, voire un MRR3D? Difficile de répondre...

Tu pointes le gros du problème. Si on remplace le Crotale par du MICA-VL, il faut remplacer la suite radar, vu que les FLF n'ont jamais reçu la suite initialement prévue (qu'on a refilé à l'export par contre). L'Herakles serait trop gros et trop lourd, et surtout over-kill et trop cher pour simplement tirer quelques MICA-VL. L'option Smart-S semblerait la bonne si on décide de remplacer le lanceur Crotale par des MICA-VL (au moins une douzaine à mon avis).

Mais il ne faut pas rêver. Le Crotale reste largement suffisant pour l'autodéfense de navire, et son remplacement radar+missiles coûterait bien trop cher. On peut éventuellement rêver de Crotale VL (les industriels ne se gênent pas pour rêver en tous cas), mais je doute que ça se fasse.

Les FLF feront leur boulot avec les Crotale actuels, éventuellement modernisés. Et si elles naviguent encore quand les Crotale seront périmées, alors on les reclassera en FS de luxe furtives avec autre chose à la place (va savoir ce qu'on aura en stock en CIWS à ce moment là), ou rien du tout, comme d'hab.

Ici encore, il semble que l'aviation embarquée soit un peu "light", et des drones ainsi qu'un panther modernisé seraient bienvenus.

Les FLF ont la particurarité de n'avoir aucune capacité ASM, simplement un système de leurre anti-torpille, ce qui fait que n'importe quel sous-marin peut se repprocher des navires et les shooter en toute impunité... Ne faut il pas leur adjoindre une capacité ASM, aussi réduite soit elle?

Pour la partie aéro, c'est en cours. Les Panther vont recevoir une nouvelle nacelle optronique et la possibilité d'emporter et tirer l'ANL, ce qui va renforcer encore les capacités de contrôle aéromaritime de ces frégates, mais aussi leurs capacités d'action contre le littoral (c'est confirmé que l'ANL puisse être utilisé contre des cibles côtières?).

Pour la partie ASM, on en débat actuellement dans les états-majors.

Personnellement, je ne pense pas qu'on les dotera de TLT et de sonar de coque, même si l'upgrade est faisable. A minima, on pourrait les doter d'une traine passive type CAPTAS-Nano et de TLT sur les côtés du pont d'envol, mais ça non plus je n'y crois pas.

Le vrai soucis vient moins de la menace ASM (sans hélico ASM ni traine complète, une telle frégate n'a aucune chance contre un SSN ou SSK déterminé) que de la menace des mines en action littorale.

Un sonar de coque de détection de mine serait bien moins coûteux à installer, mais je pense que si on en vient là on passera plutôt par la case drone sous-marin.

Autrement dit, je pense que si on veut vraiment améliorer les capacités des FLF dans leurs missions actuelles (renseignements, éclaireur de la flotte, opérations spéciales hauturières et surtout littorales), c'est surtout dans le radier et dans le hangar que ça va se faire (drones de surface, aériens ou sous-marins, upgrade des Panther), sans oublier la partie électronique dans les aériens (capteurs passifs, brouilleurs, etc.)

Les FLF sont assez lentes, mais suffisament rapides pour escorter un BPC. Ne pourrait-on pas en faire leur escorte habituelle, libérant ainsi les futures FREMM pour l'escadre (GAN) et les SNLE?

Tu touche là un point sensible qui est encore discuté dans l'amirauté.

Devant l'abandon des FREMM-AVT, l'EMM s'est vite rendu compte que les FREMM-ASM allaient être les véritables chevaux de trait de la force d'action navale. Sauf qu'elles ne pourraient pas être partout à la fois, à escorter les SNLE, le GAN, les groupes amphibies etc.

Du coup, l'idée de moderniser en profondeur les FLF avait été examiné (et l'est sans doute encore dans une moindre mesure). Plusieurs options avaient émergé: faire une modernisation en profondeur de tous les navires (nouveau radar, MICA-VL à la place des Crotale, sonar de coque, TLT et éventuellement Captas-Nano dans le radier à la place des équipements pour opérations spéciales), ou bien spécialiser les modernisations (modernisation ASM pour 3 des navires qu'on baserait à Brest, modernisation plus équilibré AVT/ASM pour les 2 laissées à Toulon en soutient des opérations amphibies) etc.

Sur le papier, les options étaient innombrables. Seul point commun: trop cher, beaucoup trop cher.

Au final, on se contente d'une remise à niveau de certains équipements pour les rendre capable d'affronter les nouvelles menaces dans leurs missions de base, sans changer ces dernières.

Et honnêtement, en ces temps de disette, c'est déjà plus que ce qu'on pourrait espérer!

[X07]

@PolluxDeltaSeven et aux autres, merci pour ces réponses.

Visiblement, le couple Héraklès/Aster15 est hors course pour une éventuelle modernisation.

Les Mica en version VL sont des missiles déjà existants et reconditionnés (portée 20km, type Fire and Forget), mais je n'ai pas connaissance du coût de reconditionnement et de l'installation sur un navire. A noter que le Sultanat d'Oman et le Maroc en ont équipé leurs corvettes.

Quel est le coût d'un Smart-S Mk2? Il ne devrait pas être prohibitif, étant destiné aux petites unités?

Le Crotale VT1 necessite le même type de guidage que le CN2. Ce guidage peut être assuré par la CT de l'artillerie principale.

A priori, et pour les mêmes raisons financières, il est très peu probable que des MDCN Scalp soient embarqués, mais si les MM40Block3 ont cette capacité AVT, pourquoi pas?

Si l'option ASM est envisagée, un reconditionnement AA peut être abandonné, mais dans ce cas, si il s'agit d'épauler les FREMM Brestoises, les navires devraient embarquer un NH90, et si possible une suite type CAPTAS UMS 4229, eventuellement interchangeable entre plusieurs navires.

Il faut préciser, pour l'histoire, que les FLF n'ont pas été équipées pour la lutte ASM (comme les AE dont les moyens ASM avaient été débarqués), car à l'époque de leur conception, la menace sous marine soviétique avait pratiquement disparue en Océan Indien. Malheureusement, depuis les années 90, de nombreux pays de l'Océan Indien et du SE Asiatique ont mis en service bon nombre de sous-marins...

[X07]

Pour ce qui est du coût unitaire d'un Mica (version AA), les estimations s'échelonnent de 600000 E à 1.7 ME (avec R&D)

http://www.obsarm.org/obsarm/transfert_armes/donnes-diverses/cout-armes2.htm

X

[tioply stann]

Pour ce qui est du coût unitaire d'un Mica (version AA), les estimations s'échelonnent de 600000 E à 1.7 ME (avec R&D)

X

quand il balance un joujou de ce prix ..c'est avec envoie contre remboursement ??

et a ce prix la si il loupe la cible ..il revient ??

[Mat]

Y'a une consigne, faut le ramener  :lol:

[LBP]

Y'a une consigne, faut le ramener  :lol:

et une date limite d'utilisation ?

[Mat]

ah ça oui  ;)

Donc plus sérieusement, un missile Mica est plus cher qu'un missile RAM ?

[g4lly]

@PolluxDeltaSeven et aux autres, merci pour ces réponses. Visiblement, le couple Héraklès/Aster15 est hors course pour une éventuelle modernisation.

Sauf si tu allonges les billet, que tu colles un radar 3D qui va bien, et que tu arrives a caser les Sylver A43 a la place du chargeur et lanceur Crotale. M'enfin ca demande pas mal de travail et surtout de financement. Bien trop probablement.

Les Mica en version VL sont des missiles déjà existants et reconditionnés (portée 20km, type Fire and Forget), mais je n'ai pas connaissance du coût de reconditionnement et de l'installation sur un navire. A noter que le Sultanat d'Oman et le Maroc en ont équipé leurs corvettes.

Meme punition qu'au dessus, il faut coller les Sylver A35 a la place du chargeur Crotale, et trouver un radar 3D. Sans radar 3D ... il faudrait touver un solution de balayage verticale comme ce qui semble etre possible avec le CAAM, mais ca impose probablement un soft launch pour conserver un minimum d'énergie malgré la phase de balayage vertical, quant a la portée elle se limite alors a celle du senseur embarqué dans le missile ...

Quel est le coût d'un Smart-S Mk2? Il ne devrait pas être prohibitif, étant destiné aux petites unités?

Une chose est sur, c'est probablement bien trop cher ;)

Le Crotale VT1 necessite le même type de guidage que le CN2. Ce guidage peut être assuré par la CT de l'artillerie principale.

A priori il y a déjà des missile VT1 dans les lanceurs Crotale - au compte goutte -, pareil au niveau de l'EDIR etc. il semble que les upgrade soit discret mais qu'il y en ai. Les missile on pas une durée de vie éternelle, en général c'est 10 a 15 ans avant que le pain de poudre ou des élément de l'éléectronique est besoin d'un remplacement, donc une parties des missiles a du passé se faire refaire une beauté chez le constructeur depuis qu'ils ont été acquis.

A priori, et pour les mêmes raisons financières, il est très peu probable que des MDCN Scalp soient embarqués, mais si les MM40Block3 ont cette capacité AVT, pourquoi pas?

Aucune chance pour les MDCN. On en a tres peu, et il n'y a pas vraiment la place ... Meme si on voulait bricoler un systeme de lancement incliné au desus de la plage avant - derrier le canon - pas sur que ca puissent se faire facilement du tout.

Si l'option ASM est envisagée, un reconditionnement AA peut être abandonné, mais dans ce cas, si il s'agit d'épauler les FREMM Brestoises, les navires devraient embarquer un NH90, et si possible une suite type CAPTAS UMS 4229, eventuellement interchangeable entre plusieurs navires.

Meme pas en reve... Au mieux ce serait un rabatteur de sous marin par faible fond, avec un bon sonar de coque, mais les avisos déclassé symboliquement peuvent continuer ce job. S'il s'agit juste de pinger pour effaroucher l'intrus ils feront ca tres bien, en cas de doute il pourront toujours envoyer un volée de 100mm pour faire du bruit :lol:

Il faut préciser, pour l'histoire, que les FLF n'ont pas été équipées pour la lutte ASM (comme les AE dont les moyens ASM avaient été débarqués), car à l'époque de leur conception, la menace sous marine soviétique avait pratiquement disparue en Océan Indien. Malheureusement, depuis les années 90, de nombreux pays de l'Océan Indien et du SE Asiatique ont mis en service bon nombre de sous-marins...

La lutte ASM la vraie c'est ingrat et cher tres cher ... laissons ca au FREMM.

La seul chose qu'il y a faire avec les FLF dans un environnement budgetaire treeeeees contraint, c'est de leur apporter survivabilité et un peu de punch en environnement littoral chaud. Brouilleur radar, exocet block3, panther mk2, missile anti-navire aéroporté avec capacité air-sol ... et si on est riche

- une traine premier prix ou un petit sonar de coque pour pas se prendre une mine et ou savoir quand un torpille arrive :) Le petit souci c'est qu'on a rien pour contrer les torpille a part le bruiteur remorqué, et que le sonar d'évitement de mine, ne sert a rien ou a pas grand chose contre les mine de fond.

- Un "radier" réaménagé pour pouvoir embarquer des petit drone sous marin ou surface, avec eux des équipement de détection de mine et d'imagerie. J'ai pas réussi a mettre la main sur des plan assez précis de cette partie du navire mais a priori y a de la place pour y coller plusieurs RHIB pas trop gros, et donc aussi un poisson télécommandé. Un drone de surface peut prendre place dans les bossoir - un truc sous marin aussi -.

- Un petit systeme de drone kamikaze genre fireshadow ... c'est léger pratique avec une portée intéressant, c'est polyvalent. On pourrait les caser derriere le canon sur la plage avant en lanceur inclinable, lanceur genre exocet mais qu'on puisse incliner juste pour le tir, 16 sur chaque bord ca rentre facile.

[X07]

Pour rester sur les coûts, celui d'un Smart-S Mk2 ne devrait pas dépasser 30ME...

Citation:

"The shipyard Royal Schelde and Thales recently signed several contracts for the delivery of a wide range of products that are to be installed on the two corvettes that Royal Schelde will build for the Indonesian Navy. Thales will supply the ship's above-water defence system, the communication equipment and the sonar system. The value of the contracts amounts to approximately 60 million euros. The first ship is expected to be commissioned mid 2007...

...The above water defence systems to be installed on the corvettes include: the TACTICOS scaleable combat management system, the MW08 3D multibeam surveillance radar, the LIROD Mk2 tracking radar, the LINK Y Mk2 datalink system and Target Designation Sights.  For under water defence capability, the Thales Kingklip medium frequency active/passive Anti-Submarine Warfare (ASW) hull-mounted sonar has been selected. The naval communication system of the corvettes has been developed by Thales in Germany, based on the FOCON system. Thales will perform the complete combat system integration of these corvettes. To operate this sophisticated equipment, the future crew of the ships will be trained in the Netherlands by Thales"

Extrait du contrat entre Thalès et la Marine Indonésienne pour l'équipement des deux premières corvettes SIGMA KRI Diponegoro. 60ME pour deux navires, soit 30ME par bâtiment, mais le contrat comprend toute la suite électronique et pas seulement le radar MW08 D!

http://www.thales-nederland.nl/nl/news/archive/2004/oct27-2004.shtml

X

[pascal]

A l'heure actuelle (ambiance budgétaire contrainte) pour un navire non spécialisé comme une FLF (à la différence d'un 614) la question n'est peut-être pas tant de savoir:

-qu'est-ce qu'apportera de plus un SMART-S ?

mais bien

-est-ce que le DRBV15-C fait son boulot aujourd'hui et dans les années à venir ?

Aujourd'hui on est dans une philosophie de stricte suffisance à tous les niveaux, ce qui veut dire: des missions définies par les forces auxquelles correspondent les moyens estimés suffisants pour y parvenir et ce sans trop de superflu voir sans superflu du tout.

Ceci explique de nombreux exemples qui nourissent ici le débat:

58 Rafale au lieu de 86 puis 60

48 Sylver 50 par HRZ

Pas de missiles sur les BPC

Pas de gros rétrofit de senseurs sur les FLF

etc etc etc

Tant sur le qualitatif que sur le quantitatif on est aujourd'hui dans le minimum syndical et surtout dans des choix.

L'adjonction du SMART S sur les 614 en lieu et place du DRBJ 11 (tient d'ailleurs à ce propos quid du DRBJ 11 du CdG ?) tendrait à laisser penser que les FAA vont durer encore et encore ... et que leur équipement ira peut-être faire les beaux jours de deux autres bâtiments. Bref les 614 sont necore prévus pour être des navires cardinaux de la flotte pour des raisons techniques qui nous échappent sûrement et des raisons budgétaires peut-être plus faciles à comprendre (y compris dans leurs conséquences un étalement des FREDA pourquoi pas).

Pour les FLF c'est pareil, leur première arme c'est une SER de chalutier et une signature radar de cargo (quand elles emploient leurs gros radars Furuno ou Racal Decca). Une tourelle de 100 mm des VT1 alliés à une bonne conduite de tir optronique et un radar de veille air surface Sea Tiger II (le DRBV 15 C) à antenne plane suffisamment performant pour avoir été monté sur deux des bâtiments les plus couteux de la marine le CdG et le Monge.

Après basta! tout est dans la doctrine d'emploi des navires on ne lancera jamais une FLF à l'assaut d'un croiseur lance missiles russes ou d'un groupe aéronaval. En revanche aller repèrer un tel navire sur un rail commercial au milieu de 50 signatures radar différentes çà doit pas être coton...

Alors vous me direz:

"oui mais souviens toi de la corvette israélienne et du Hezbollah ..."

Certes mais pour paraphraser Noel Roquevert s'adressant à Lino Ventura dans "Les barbouzes":

"si vous vouliez la sécurité il fallait vous engager dans la Gendarmerie."

Et puis une fois de plus et encore une fois pour le spectre de missions des FLF il se peut fort que le VT1 et la direction de tir associée soient "suffisants".

En tout cas une chose est sûre avec le block 3 les FLF pourront frapper largement au-delà de l'horizon radar de nombre d'ennemis potentiels ...

Pour les pays disposant de S/M performants, d'AWACS ou de navires susceptibles de traquer une FLF à 100 nautiques des côtes et d'empêcher tout tir et bien ces pays sont soit dans notre camps soit totalement hors de nos ambitions militaires les plus humides sauf à les attaquer au sein d'une coalition dont tout le monde connait le chef.

[Mat]

Un beau post pédagogique dont tu as le secret, merci Pascal  =)

Mais bon c'est tout de même dommage qu'on ne puisse pas modifier et affecter les FLF à Brest et libérer des Fremms pour "tout le reste"

[X07]

Salut Pascal

Bien sûr, tout est question de coût, et il est très probable qu'il faille privilégier le maintien des nouveaux programmes, que de courir après la modernisation de navires qui ont été initialement un peu sous-armés. La question est en fait de deux ordres:

- modernisation des Floréal: on a envie de paraphraser: "moderniser les Floréal? Pour quoi faire?"

- modernisation des FLF: c'est maintenant qu'il faut le decider, pas dans 5 ou 10 ans. Alors, oui et comment, ou non? Il est possible que quelques petites touches suffisent comme les MM40 B3, l'amélioration des hélicos, des drones et c'est tout.

Mais franchement, changer le radar J11 des FAA, plus j'y pense, moins je n'en vois l'intérêt, de là à ce que l'auteur de l'article ait confondu....

X

[pascal]

Une chose est certaine dans un monde meilleur une refonte des FLF avec un suite sonar digne de ce nom (rien que cela, même pas besoin d'armement supplémentaire) pourraient assurer la sur ASM de Brest en libérant les FREMM pour les missions de la Force d'Action Navale ... A Brest seul importe la détection point besoin d'Aster 15 de MM 40 block 3 (tient çà ce serait une économie ...)

Le retrofit Captas des FLF a un coût que j'ignore mais peut-être pas si élevé que çà; mais seulement voilà ... la Marine ne fait pas ce choix pourquoi ?

-budget ? il y a de fortes chances

-techniques ? les FLF seraient-elles moins silencieuses qu'on a bien voulu le dire ?

-culturelle ? la Marine à l'image de l'ADLA rechigne à retrofiter à mi vie des matériel pour préserver l'acquisition des matériels futurs

Mais bon on est dans le monde réel et je vous avoue que ce sujet est avec celui des hélicos de la Marine est le principal aspect du "strictement suffisant" qui me semble très dommageable pour les forces.

L'indigence budgétaire n'aide pas à travailler sur le long terme

[g4lly]

Retrofitter les FLF pour de l'ASM n'a pas beaucoup d'interet. Parce que ce serait un travail de titan...

- Faudrait leur trouver un hélico ASM.

- Faudrait leur trouver des la place pour au moins quelques torpille histoire de donner le change.

- Faudrait touver la place pour les quelques dizaine de tonne de la traine et du poisson, ca plus les quelques dizaine de metre carré qui vont bien.

- Faudrait touver la place pour toute l'électronique de production et de traitement du signal, des sonar de bord, plus le systeme de communication avec le sonar flash et les bouées ...

- Faudrait aussi ajouter un systeme de leurre anti torpille.

On me dira que ca ne sert a rien et qu'on peu les retroffiter a minima avec juste le sonar de coque pour faire del'actif par petit font ... m'enfin ca serait du gachi, les avisos le referont s'il faut, on peut meme leur remettre les torpilles lourdes dans les tube pour faire peur :)

Imaginer que les FREMM basé a Brest seront occupé a 100% par la FOST c'est une erreur. Evidement les FREMM de Brest escorte prioritairement la FOST elle sont basé a coté, mais ca n'occupe évidement pas tout leur leur temps loin de là, et ca permet de ventiler notre flotte en dehors de cette impasse qu'est la méditerrannée. En gros vouloir remplacer les FREMM de Brest n'a pas beaucoup de sens, s'il faut alléger leur boulot les FLF et les avisos le font déjà, les unes en faisant le ménage surface, les autres en pingant pour voir si y a pas un truc bizarre qui traine sur dans le coin, ca plus tout le tralala basé a terre, et quelques FREMM ca devrait suffire plus qu'amplement meme en cas de crise, pour assurer la sortie de nos sous marin.

Concernant l'AA ... visiblement on va faire durer les FAA, donc la aussi rien a attendre pour les FLF.

La seule "tranche" mission qui manque vraiment de punch c'est le combat littoral. Les avisos sont en fin de vie, les FS sont pas super adapté au combat du moins pas seule, alors que les FLF sont "parfaite" dans ce secteur pourquoi s'en priver en cherchant a transformer un ane en cheval de course. Si nos militaire pense que le VT1 plus le brouilleur suffit a défendre l'engin dans la plupart des cas, ca me va, si le Panther Mk2 donne de l'allonge armée ca me va, si on est a la merci d'un SSK mais que ca couterait bien trop cher de s'en défendre, plus que le Nixie et le Masker ... faudra bien faire avec. Par contre faudrait essayer de pousser le concept un peu avec des équipement utile, réutilisable et pas trop couteux - poisson sonar téléguidé, drone kamikaze, pour lui donner quelques "plus produit" a cette série -

[Asgard]

drone kamikaze

Un missile c'pas moins cher ? Oo

[g4lly]

Un missile c'pas moins cher ? Oo

Ca dépend ce qu'il fait ton missile ... ici le machin fait plusieurs chose, il va sur place a plus de 100km, partouille au dessus du champ de bataille, te renvoi les vidéo, tu peux le le télécommander, et si tu veux l'envoyer défoncer un truc. Pas besoin de désignateur, pas besoin d'observateur pour le BDA, pas besoin de ramener le machin a bord, l'homme reste dans la boucle, et le temps de latence entre le choix de la cible et la destruction est ultra réduit.

C'est sur que ca change des lance rocket multiple coté tarif, m'enfin si on garde nos regle d'engagement assez restrictive ca sera bien plus utilisable qu'un lance rocket multiple ou qu'un obus simplement GPS. Faut voir combien les anglais espere vendre leur fireshadow, mais il semblait qu'il voulait faire du low cost.

[don_ccicci]

@g4lly

" - Faudrait touver la place pour les quelques dizaine de tonne de la traine et du poisson, ca plus les quelques dizaine de metre carré qui vont bien. "

Le captas Nano irait bien, pas besoin d'aller chercher les gros captas des Fremm.

[LBP]

@g4lly

" - Faudrait touver la place pour les quelques dizaine de tonne de la traine et du poisson, ca plus les quelques dizaine de metre carré qui vont bien. "

Le captas Nano irait bien, pas besoin d'aller chercher les gros captas des Fremm.

http://www.thalesgroup.fr/Case_Studies/naval_casestudy_captasnano/?pid=1572

[g4lly]

@g4lly

" - Faudrait touver la place pour les quelques dizaine de tonne de la traine et du poisson, ca plus les quelques dizaine de metre carré qui vont bien. " Le captas Nano irait bien, pas besoin d'aller chercher les gros captas des Fremm.

T'imagine bien que les performance n'ont rien a voir avec le captas 4 ;)

[xav]

La traine on la met dans la FLF, et le poisson on prend les vieux Hurricanes et on les recycles comme "flotteur à poisson"... La FLF tracte le Hurricane avec le poisson dessus pour se rendre sur sa zone.

C'est pas aux marins qu'on va apprendre le systeme D

[don_ccicci]

T'imagine bien que les performance n'ont rien a voir avec le captas 4 ;)

Bien sur, mais on parle de moderniser les FLF, pas d'en faire des Fremm bis.

Avec cet équipement et un sonar de coque, ça en fait déjà de très bon chasseurs en eaux côtières, tout en complétant l'action des Fremm ASM, a Brest ou ailleurs.

Plus besoin de 4 Fremm a Brest, deux devraient suffire en plus de deux FLF.

[g4lly]

Bien sur, mais on parle de moderniser les FLF, pas d'en faire des Fremm bis. Avec cet équipement et un sonar de coque, ça en fait déjà de très bon chasseurs en eaux côtières, tout en complétant l'action des Fremm ASM, a Brest ou ailleurs. Plus besoin de 4 Fremm a Brest, deux devraient suffire en plus de deux FLF.

Les 4 FREMM a Brest ne bougerons pas de Brest ... comme port d'attache, ca n'est pas uniquement lié aux missions d'escorte des sorties SNLE.

Accessoirement un sonar de coque plus une traine active ... c'est déjà cher je pense, déjà trop cher. Pire je suis pas sur que ca soit d'une énorme utilité contre les sous marin. C'est pas pour rien qu'on achete des poisson tres basse frequence ... c'est pas juste pour qu'il servent de lest, c'est aussi parce qu'on peut pas mettre ces gros transducteur sur un systeme plus léger.

Si c'est pour y voir que fifre, ca fait cher l'investissement ;)

Moi ca ne m'inspire pas du tout des FLF ASMisé a minima.

[don_ccicci]

Accessoirement un sonar de coque plus une traine active ... c'est déjà cher je pense, déjà trop cher. Pire je suis pas sur que ca soit d'une énorme utilité contre les sous marin. C'est pas pour rien qu'on achete des poisson tres basse frequence ... c'est pas juste pour qu'il servent de lest, c'est aussi parce qu'on peut pas mettre ces gros transducteur sur un systeme plus léger.

Si c'est pour y voir que fifre, ca fait cher l'investissement ;)

Moi ca ne m'inspire pas du tout des FLF ASMisé a minima.

Si les ingénieurs de dcns proposent le nano en tant que produit, c'est qu'il doit y avoir un intérêt, je pense notamment aux zones moins profondes que la haute mer.

Et ça reste plus simple a installer qu'un gros ATBF sur une FLF, et surtout moins cher.

Mais tu as raison, ça reste cher pour notre budget, trop cher.