Modernisations des La Fayette et Floréal

[kotai]

Laisse tomber le 127mm, c'est pour les clients...

[Benoitleg]

Si l'enjeu est le remplacement des avisos A69 par la classe La Fayette, il ne faut pas trop s'emballer sur le contenu de la modernisation....

5 La Fayette et 4 FA ASM/AA seraient déjà intéressantes, même sans modernisation grandiose. La chose pourrait se résumer seulement à 5 La Fayette, selon l'habituelle optimisation des moyens, 9 avisos équivalant à 5 frégates (plus de capacités, etc..), même si ces dernières ne peuvent être à autant d'endroits que 9 A69 

Modifié le 5 décembre 2016 par Benoitleg

[BPCs]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

5 La Fayette et 4 FA ASM/AA seraient déjà intéressantes, même sans modernisation grandiose.

Ce qui m'étonne dans  cette option des 4 FA, c'est l'explosion du poste "personnels" :  on passe d'une centaine d'hommes à moins de 300 : 

Les diminutions d'équipage liées au retrait de certaines fonctions vont probablement laisser un gros equipage !

On est loin de l'option optimisation des coûts en ressources  humaines.

[capmat]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Ce qui m'étonne dans  cette option des 4 FA, c'est l'explosion du poste "personnels" :  on passe d'une centaine d'hommes à moins de 300 : 

Les diminutions d'équipage liées au retrait de certaines fonctions vont probablement laisser un gros equipage !

On est loin de l'option optimisation des coûts en ressources  humaines.

Ne pas oublier qu'un "marin" c'est long a construire. Le volant "supplémentaire" de marin sur une FA peut aussi être considéré comme période de maturation avant d'être embarqué "prêt a servir" sur une FREM ou FTI en équipage optimisé.

Certe, en équipage "optimisé" les qualifications techniques seront également optimisées en niveau et polyvalence, cependant les "optimisés" devront avant tout êtres des marins dans leur tête et dans leurs réflex.

[BPCs]

J'ai l'impression que la MN envisage des périodes de "gros temps " ou du moins d'incertitude liées à l'évolution du contexte international.

Dans cette logique, cap plein pot vers la conservation du capital tant humain que matériel.

Et à ce tître, après la tranformation d'un Aviso en PHM (déjà un peu gonflée quand on voit les prérequis "light" du Batsimar) on  est passé au niveau du dessus avec le passage des FLF en successeur des Avisos, eux-même rebaptisés en P400.

Et maintenant c'est l'apothéose avec de "vraies" premier rang qui seraient rebaptisées PHM ...

Mais vu la difficulté au renouvellement effectif du 1er Rang et à l'extension des missions envisageable dans un contexte de plus en plus incertains, on ne peut qu'applaudir à deux mains...

[Fusilier]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Certe, en équipage "optimisé" les qualifications techniques seront également optimisées en niveau et polyvalence, cependant les "optimisés" devront avant tout êtres des marins dans leur tête et dans leurs réflex.

Optimisé ou pas, un navire c'est un navire et la mer c'est la mer...  

[capmat]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

Optimisé ou pas, un navire c'est un navire et la mer c'est la mer...  

Pourriez vous concevoir un simulateur pouvant se substituer à la mer pour construire un marin ?

[Fusilier]

il y a 32 minutes, capmat a dit :

Pourriez vous concevoir un simulateur pouvant se substituer à la mer pour construire un marin ?

? ? Je viens d'en signaler l'impossibilité ou dit autrement, la technologie ne change pas la nécessité de construire le "sens marin"...

[capmat]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

? ? Je viens d'en signaler l'impossibilité ou dit autrement, la technologie ne change pas la nécessité de construire le "sens marin"...

Nous sommes bien d'accord !

 

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Ce qui m'étonne dans  cette option des 4 FA, c'est l'explosion du poste "personnels" :  on passe d'une centaine d'hommes à moins de 300 : 

Les diminutions d'équipage liées au retrait de certaines fonctions vont probablement laisser un gros equipage !

On est loin de l'option optimisation des coûts en ressources  humaines.

Pour le volume des équipages, c'est plutôt une diminution des effectifs.

- Situation en 2011 (hors Classe Floréal) des frégates/corvettes :
Horizon 2x174 348
Tourville 2x299 398
ASM F70 7x 244 1708
AA F70 2x 245 490
La Fayette 5x139 695
+
A69 89x9 801
=
4440 - 27

- 2021
Horizon 2x174 348
Fremm 8x108 864
La Fayette 5x139 695
+
ASM F70 2x 244 488
AA F70 2x 245 490
A69 89x5 445
=
3330 / 24 (voir moins si tous les A69 sont réformés et équipages des C 70 réduits)

- Situation théorique en 2029, à la mise en service de la dernière FTI annoncée et si les F70 deviennent PHM et durent jusque-là :
Horizon 2x174 348
Fremm 8x108 864
FTI 5x125  575
+
ASM F70 2x 244 488 (41-39 ans)
AA F70 2x 245 490 (41-38 ans)
La Fayette 5x139 695 (33-28 ans)
=
3460 /24

J'ai indiqué l'effectif théorique des Fremm, mais même avec un équipage à 150, on tourne à - de 3800 personnes.

Modifié le 5 décembre 2016 par Benoitleg
2021

[BPCs]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

3460 /24 navires

Mais dans cela les 4 FA 70 représentent 978 h / 3460 soit 28% de l'effectif : 

Pas négligeable  pour une simple fonction de PHM, là où 4 Adroits auraient représenté 4x37 soit 148 h  soit une "économie" de 830 h pour un total alors de 2630 h au lieu de 3460.

[Fusilier]

Oh là!   ALFAN c'est ~19 000 pax.  

l'Amiral (et le précèdent) a explique en large en travers que la gestion RH dans la Marine c'est un peu plus subtile que des comptes d'apothicaires... 

[BPCs]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Oh là!   ALFAN c'est ~19 000 pax.  

l'Amiral (et le précèdent) a explique en large en travers que la gestion RH dans la Marine c'est un peu plus subtile que des comptes d'apothicaires... 

Bien sur et c'est bien là le fond de la question : garder une ressource précieuse tant en hommes que possiblement en unités (même vieillissantes)

[Born to sail]

Mais pourquoi, bon sang, voulez vous que les FLF remplacent les Avisos et maintenir des F70 hors d'âge.

Les Avisos seront remplacé par les Batsimar, maintenant je pense que ce programme devrait être repensé :

Batsimar c'est un programme de différentes coques et pas un modele unique. (du moins je le comprend comme tel)

Maintenant si on veut rationaliser :

On reprend le modele des PLG, pour remplacer les PSP, les derniers P400 et on en produits quelques uns en plus pour regonfler nos patrouilleurs d'outremer pourquoi pas en métropole .

Et concernant les Avisos on produit une grosse coque (FS 3000 par exemple) on rajoute dans le programme le replacement des FS et on a de vrais OPV.

maintenant je pense que pour les FLF la marine tente un coup de poker pour conserver 5 frégates de second rang en plus des 15 de premier rang.

Les FTI seront peut être décalées dans le temps, alors on produira un peu plus de Fremm et seules les 2 F70 AA joueront les prolongations quelques années histoire d'attendre des FREMM dédiées DAA.

 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Born to sail a dit :

Mais pourquoi, bon sang, voulez vous que les FLF remplacent les Avisos et maintenir des F70 hors d'âge.

Les Avisos seront remplacé par les Batsimar, maintenant je pense que ce programme devrait être repensé :

Batsimar c'est un programme de différentes coques et pas un modele unique. (du moins je le comprend comme tel)

Maintenant si on veut rationaliser :

On reprend le modele des PLG, pour remplacer les PSP, les derniers P400 et on en produits quelques uns en plus pour regonfler nos patrouilleurs d'outremer pourquoi pas en métropole .

Et concernant les Avisos on produit une grosse coque (FS 3000 par exemple) on rajoute dans le programme le replacement des FS et on a de vrais OPV.

maintenant je pense que pour les FLF la marine tente un coup de poker pour conserver 5 frégates de second rang en plus des 15 de premier rang.

Les FTI seront peut être décalées dans le temps, alors on produira un peu plus de Fremm et seules les 2 F70 AA joueront les prolongations quelques années histoire d'attendre des FREMM dédiées DAA.

 

 Je ne veux rien , on discute bruits de coursives et hypothèses.

Pour Batsimar, "La Marine Nationale dispose actuellement d'une vingtaine de patrouilleurs répartis pour moitié en métropole et outre-mer. Agés pour la plupart de plus de vingt ans, ils seront remplacés à terme par un bâtiment de surveillance et d'intervention unique «BATSIMAR» devrait commencer en 2012." Projet de loi 2009...

Depuis, les P400 ont été bazardées et les avisos prolongés avec des rustines. Alors un plan façon Fremm AVT avec les La Fayette remplaçant les A69, pourquoi pas ?

Pour le reste, je ne suis pas à l'état-major de la marine nationale.

Modifié le 5 décembre 2016 par Benoitleg

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Born to sail a dit :

Batsimar c'est un programme de différentes coques et pas un modele unique. (du moins je le comprend comme tel)

oui c'est bien çà l'idée qui découlait de l'EOM 2008 (  objectif d’état major) , un bâtiment unique voire une famille de navires ....des études ont suivies d'ailleurs dans le cadre FAMIBAT ( famille de bâtiments .....

 

[LBP]

Le 04/12/2016 à 22:21, Born to sail a dit :

Il faut aussi voir comment seront implantés ces Sadrals sur le navire:

Aujourd'hui ce qu'on sait ces que dans un premier temps 2 frégates seront refondues, donc l'enveloppe budgétaire qui devait être destinée au 5 frégates sera essentiellement consacres a 2 navires, ça laisse présager une modernisation et un traitement d'obsolescence en profondeur et c'est une bonne chose.

Ce que l'on sait :

- c'est qu'on va y intégrer un sonar de coque,

- débarquer le Crotale et son SRC,

- y installer 2 Sadrals de récupération,

- il y a surement un minimum de mise a jour du système de combat.

ce que l'on peut imaginer,

- c'est que l'on va débarquer les 20mm F2 pour y mettre du Narwahl,

- que l'on intégrera surerment un Lynx donc qu'!l va falloir de quoi stocker les torpilles (la soute AS15 devrait pouvoir le permettre)

- On cherche a y intégrer un drone

- On parle de Smart S

- Et pourquoi pas un sonar remorqué Captas 2 ou Captas 4 compact ?

- Ou du Mica VL ?

- Des tubes lance torpilles. ?

Donc on peut imaginer que les Frégates 4 et 5 qui ont été modifiées au neuvage (poste dans la tranche pour puits Sylver) pour accueillir plus de monde soient modernisée dans une dominante ASM.

Sonar de coque, TLT, 2 Sadrals (ceux des F70 ASM) à la place des 20 mm , du Narwahl sur le toit du hangar à l'instar des Fremm, modification de la soute AS15 pour accueillir les MU 90, accueil du Lynx, et éventuellement sonar remorqué.

Modification de la frégate n°3 en frégate école , je suis sur que la marine apprécierait de retrouver un navire dédié:

Sonar de coque, 2 Sadrals (ceux de la dernière  F70 ASM) à la place des 20 mm , du Narwahl sur le toit du hangar à l'instar des Fremm, modification de la soute AS15 pour accueillir les MU 90, accueil du Lynx et de drones.

Ey plus tard modification des frégates 1 et 2 avec une fonction plus multilutte:

Sonar de coque, 2 Sadrals (ceux de la dernière  F70 AA) à la place des 20 mm , du Narwahl sur le toit du hangar à l'instar des Fremm, modification de la soute AS15 pour accueillir des ANL, accueil du NH90 et de drones, implantation du Smart S récupéré sur les F70 AA et intégration de Mica VL sur le  roof SAAM.

 

 

 

 

 

Une soute à AS15 ? combien de missile ?

Pour les Mu90 on peut mettre ça

Modifié le 6 décembre 2016 par LBP

[BPCs]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

oui c'est bien çà l'idée qui découlait de l'EOM 2008 (  objectif d’état major) , un bâtiment unique voire une famille de navires ....des études ont suivies d'ailleurs dans le cadre FAMIBAT ( famille de bâtiments .....

 

Oui Mais cette hypothèse ressemble furieusement à la famille de bâtiments de la seconde gamme Gowind (à laquelle avait travaillé le bureau mauric ?).

Si On s'en tient aux gammes actuelles, elles ne sont plus l'évolution d'une même famille :

En fait cela part dans tous les sens actuellement.

[Born to sail]

Il y a 9 heures, LBP a dit :

Une soute à AS15 ? combien de missile ?

Pour les Mu90 on peut mettre ça

J'entendais un stockage de torpilles pour l'hélicoptère, maintenant suivent le nombre de tubes a implanter sur le navire (proclament 1 paire), il faudra un stockage bord aussi.

[g4lly]

On 05/12/2016 at 7:28 PM, Born to sail said:

Mais pourquoi, bon sang, voulez vous que les FLF remplacent les Avisos et maintenir des F70 hors d'âge.

Les Avisos seront remplacé par les Batsimar, maintenant je pense que ce programme devrait être repensé

Les avisos sont/étaient des navires de lutte ASM... Ils ont été utilisé comme tel encore "assez récemment", du moins pour ceux qui disposer encore de la maintenance de leur sonar et de l'équipage pour s'en servir.

Les Batsimar, n'ont pas de role dans la lutte ASM.

Les FREMM en nombre réduit, vont servir surtout pour la lutte ASM lors de l'escorte des grosse unité dans des long déplacement... Pour résumer c'est un peu overkill pour faire des ronds dans la baie d'Audierne en période de paix.

L'idée c'était donc de coller un sonar sur une autre classe de navire pour faire le boulot que faisait les Avisos avant... et ne pas monopoliser les FREMM a le faire a leur place. Pendant longtemps a Brest on utilisait les FLF pour faire la veille surface et surveiller les casse couille. Les FASM pour dégager le passage la ou il y a du fond c'est a dire assez au large, ce qui valorisait leur sonar remorqué. Les avisos et les chalutier remorqueurs de sonar ou les CMT, eux bombardaient les "petits fond" pour chasser l'intrus qui s'intéressera de trop près a un SNLE de passage dans la zone.

En collant un sonar sur le FLF ... qui sont déjà dans la boucle ... on limiterait les dommages lié a la perte du moyen sonar des avisos.

Autre cas typique ... l'évitement de mine ... les avisos peuvent le faire ... pas les FLF ... c'est ballot ... surtout sur des théâtre ou le risque de péter sur un mine est plus élevé que celui se se faire engager par un missile anti navire.

Les Batsimar eux sont des patrouilleurs hauturier ... en gros, en francais courant, des coques rustiques et endurante, peintent en gris pour faire la police.

Ce n'est pas parce qu'on a fait un jeu de chaise musicale avec les A69 ... que la fonction qu'il occupait avant est remplie par l'opération du saint esprit.

[ARMEN56]

Le 07/12/2016 à 01:54, g4lly a dit :

En collant un sonar sur le FLF ... qui sont déjà dans la boucle ... on limiterait les dommages lié a la perte du moyen sonar des avisos.

Et pas qu'un peu plus discrète en bruits rayonnés que les A69 ; suffit de comparer leur propulsion

- A69  avec leurs 2 diesels 12 PC2.2 à 500 tours/mn montés presque rigides , idem réducteurs

- FLF avec leurs 4 diesels 12PA6 à 1000 tous/mn montés sur ber suspendus , y compris réducteurs

 

 

Modifié le 8 décembre 2016 par ARMEN56

[Benoitleg]

On apprend plus de détails sur la rénovation des La Fayette, comme prévu, récupération de pièces détachées des F70 :

"Le lancement du nouveau programme  (FTI) s’accompagnera d’ailleurs de celui, lié, portant sur la rénovation des FLF. Le contrat porte dans un premier temps sur trois bâtiments de ce type, les deux autres étant en option. La modernisation, qui sera effectuée au fil des passages en arrêt technique majeur des FLF à Toulon, doit être réalisée sur la première frégate en 2020. La cadence devrait ensuite être d’une unité tous les ans. Le chantier portera sur la rénovation du système de combat et de l’électronique, le débarquement du système surface-air Crotale et son remplacement par deux systèmes Sadral, six lanceurs de ce type étant disponibles avec le retrait du service des frégates Dupleix (2015), Montcalm (2017) et Jean de Vienne (2018). Ce système, doté de missiles surface-air à courte portée Mistral, permettra de renforcer l’autodéfense des frégates, non seulement contre des menaces aériennes, mais aussi contre des attaques asymétriques, y compris d’embarcations rapides (le Sadral a déjà été testé avec succès dans cette configuration). 

Si la modernisation est actée pour les deux dernières FLF, quatre Sadral supplémentaires pourront ensuite être prélevés sur les Cassard et Jean Bart, qui seront remplacés par les deux dernières FREMM en 2021 et 2022. Enfin, les La Fayette recevront des capacités de lutte anti-sous-marine, avec l’intégration d’un sonar de coque, et devraient aussi être équipées d’Exocet MM40 Block3, en lieu et place du Block2 qu’elles mettent actuellement en œuvre."

http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-fti-le-ministre-signe

Et pour rappel, première annonce de développement d'une remplaçante des La Fayette :

FTI : le profil technique de la future frégate de taille intermédiaire (FTI) devrait être présenté cette semaine. Avec des éléments communs avec la future frégate légère furtive (FLF).

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2017/03/06/il-n-y-a-pas-de-souverainete-sans-industrie-forte-assure-le-dga-laurent-co.html

Modifié le 23 mars 2017 par Benoitleg

[floflo7886]

La Direction générale de l’armement (DGA) a notifié le 2 mai 2017 à DCNS le marché de rénovation de trois des cinq frégates de type La Fayette (FLF) en service dans la marine.

Cette notification est conforme à la décision de Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense, prise en comité ministériel d’investissement, de lancer cette rénovation, en complément de la réalisation du programme de frégate de taille intermédiaire (FTI), afin de maintenir un format de quinze frégates de premier rang dans la marine pendant la phase de transition qui accompagnera la livraison des frégates FTI à partir de 2023.

Le chantier de rénovation, qui débutera en 2020, sera effectué à Toulon en cohérence avec les arrêts techniques programmés des frégates. La première FLF rénovée sera livrée en 2021.

Conçues pour remplir des missions de prévention, de protection et d’intervention, les frégates type La Fayette contribuent à la gestion des crises et à la protection des intérêts français à travers le monde. Elles sont entrées en service entre 1996 et 2001.

La rénovation concernera la plate-forme et le système de combat. Elle comportera entre autres des travaux de rénovation de la structure et des systèmes électroniques et informatiques permettant de gérer les installations du navire (propulsion, appareil à gouverner, usine électrique…). S’agissant du système de combat, le système de direction de combat, qui gère les senseurs et les armes, sera remplacé par une version dérivée de celui du porte-avions Charles-de-Gaulle, les liaisons de données tactiques seront modernisées et le système de défense antiaérienne Crotale remplacé par 2 lanceurs Sadral rénovés. Enfin, les FLF seront dotées d’une capacité anti-sous-marine, avec l’intégration d’un sonar de coque et de contre-mesures anti-torpilles.

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/lancement-du-programme-de-renovation-des-fregates-furtives-flf

A vous la régie, pour les commentaires...

[pascal]

il y a 18 minutes, floflo7886 a dit :

le système de direction de combat, qui gère les senseurs et les armes, sera remplacé par une version dérivée de celui du porte-avions Charles-de-Gaulle, les liaisons de données tactiques seront modernisées et le système de défense antiaérienne Crotale remplacé par 2 lanceurs Sadral rénovés. Enfin, les FLF seront dotées d’une capacité anti-sous-marine, avec l’intégration d’un sonar de coque et de contre-mesures anti-torpilles.

On s'achemine vers une meilleure intégration des senseurs au sein du système de combat, avec enfin une capacité de détection ASM et d'auto-protection, le remplacement de la rampe octuple Crotale et du magasin localisé dans le hangar devrait permettre un certain gaine de masse.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, floflo7886 a dit :

A vous la régie, pour les commentaires...

Pas des grosses surprises, c'est en gros ce que l'on attendait.

On va recycler du matos retiré des F 70 , un peu d'électronique / informatique et voila ça va tenir jusqu'à 2040 et à la fin ils joueront les patrouilleurs comme les A 69