Modernisations des La Fayette et Floréal

[Fusilier]

On comprend tout à fait l’intérêt de préserver la base industrielle. Ce que l'on comprend moins , c'est que l'on subordonne l'équipement des armées aux besoins de l'industrie. Heureusement qu'ils sont spécialistes des bateaux et  non des vélocipèdes ou des bateaux de plaisance,   on risquait de de retrouver des marins sur des vélos ou sur des voiliers à skis,  au nom de l’intérêt national.

Puis, l'impression d'une argumentation à géométrie variable: un coup c'est des économies, "maman, c'est la crise on n'a pas des sous", un coup c'est "les marins déconnent ils n'ont pas besoin de tant de bateaux; Même si finalement, au vu de l'état du monde, ils avaient peut-être raison de voir loin". "Un coup, tout ça mes amis est bien plus subtile, c'est de la planification industrielle"  Comme on nous a démontré que les prix des bateaux, contrairement aux apparences, n'a varié qu'à la marge, quelque soit le format ou le rythme de construction; on se demande quel besoin y avait-il d'organiser "un pic de charge"  , selon la formule consacrée,  plutôt qu'organiser la série sur le temps compatible avec les finances.  Je subodore quelque chose comme un raisonnement de marchands de tapis,  "si on en produit beaucoup en peu de temps, elles ne seront pas chères et on les vendra comme des petits pains". Moyennant quoi, au vu du succès commercial,  on se retrouve avec "un bateau plus petit serait peut-être plus adapté au marché". En plus la MN serait "plus mieux et dans le vent",   étrave inversée,  radar à panneaux comme les ricains, ça fait chic et travailler les BE.  Nous voila donc avec des FDI. Hélas! à peine le programme initié et la première tôle découpée, le programme s'avère tout aussi inadapté au marché (on arrivera bien en vendre deux aux grecs) selon les mêmes experts, qui proposent, en sus, une frégate légère ointe de coopération internationale et d'intégration industrielle, provoquant dans l'EM, une réaction d'émerveillement devant tant ingéniosité, je cite: 'faut pas nous prendre pour des cons".  

Notez que par ailleurs, les entreprises, la "nationale" y compris, arrivent à vendre sans que l'on ait besoin de mélanger nos marins aux "turpitudes commerciales" . On vend très bien des sous-marins diesel, des patrouilleurs, des corvettes, des servitudes, des systèmes anti mines et même des grandioses paquebots; On se demande pourquoi aucun ministère de l'industrie n'a pensé a intégrer tout ça.  

ben reste plus qu'a imaginer les PHM  adaptés aux menaces de nôtre temps.;

 

 

Modifié le 11 septembre 2019 par Fusilier

[HK]

@Fusilier Oui tu n’as pas tord. C’est pour ça que je dis qu’il manque une vision globale et long terme.

Si les ministères du gouvernement X demandent une frégate à €250M, les industriels s’exécutent (ou font semblant) mais en réalité ils se rattrapent ailleurs (coûts de développement, MCO, réactualisation des contrats sous le gouvernement suivant dès qu’il a un changement de programmation etc).

[ARMEN56]

il y a 44 minutes, HK a dit :

€250M

Au prix négocier au départ suivant périmètre spec . Mais quand on déroule, la DGA en demande toujours plus ;  des couches,  des couches , encore  des couches et des surcouches et des COUCHES  et bien évidemment à iso-couts….j’ai des exemples en tête mais bon c’est l’industriel le coupable

[Fusilier]

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

mais bon c’est l’industriel le coupable

Ca serait trop simple   C'est évident que c'est un système de décision multipolaire.  

[ARMEN56]

Le 09/09/2019 à 22:09, Yamato a dit :

J'en connais que ça gênerait pas du tout, tant que y'a 2,3 missiles et un canon c'est du 1er rang non? 

À voir pour l'équipement de la Gowind, mais une version de supériorité régionale comme cela a été présenté sur M&M, c'est clairement du 1er rang, sinon c'est tout de même du très bon 2nd rang, bien plus qu'une FLF en tout cas.

Faut pas pousser mémé non plus .

 A contrario , mettre du VLS , une paire de sonar et cquif sur une péniche , n’en fera pas d’elle un premier rang. Dans la qualif rang 1  on a adéquation entre le porteur (  la plateforme)  et le système de combat qui lui est spécifique à l’accompagnement d’un GAN

A qqes évolutions près , et excepté le niveau de Guerre Electronique,  la plateforme des FREMM  est du même niveau militaire ( vulnérabilté/survivabilité) que celle d’une FLF , taillée pour de la crise ; tenue aux chocs ( FLF est la seule qui a été testée aux chocs)  , NBC , SER , Discrétion acoustique , CEM , AVIA , IMMU, redondance , dispersion …..et j’en passe. Alors , effectivement le bât blesse en terme d’armement MAIS les mesures conservatoires étaient prévues ( aster , sonar d’étrave et remorqué) ….

Alors peut être qu’ en ces années 89/90 , de détente et de réchauffement, nos politiques n’ont pas voulu faire de « l’agressif » .

Ceci étant , même bien armée , le seul point faible que je trouverais à dire sur ces barcasses , c’est la taille . Il lui manque 1000 t et un peu plus de vitesse pour une évolution d’accompagnement en première rang ,je trouve ; la taille , c’est la vulnénabilité,  la tenue à la mer , la maintenance …..etc

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

C'est évident que c'est un système de décision multipolaire.  

Alors qu’est qu’il faudrait faire à notre niveau d’AD.NET pour que les choses aillent mieux ?

Modifié le 12 septembre 2019 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 14 minutes, ARMEN56 a dit :

Alors qu’est qu’il faudrait faire à notre niveau d’AD.NET pour que les choses aillent mieux 

Convaincre les politiques, de la centralité de la marine dans le contexte stratégique?    

[ARMEN56]

Le 12/09/2019 à 09:20, ARMEN56 a dit :

une FLF , taillée pour de la crise ; tenue aux chocs ( FLF est la seule qui a été testée aux chocs)  , NBC , SER , Discrétion acoustique , CEM , AVIA , IMMU, redondance , dispersion …..et j’en passe

Ne pas oublier que si  la corvette Sud Coréenne CHEONAN  s’est faite allumée par un SOUM Nord Coréen et coupée en deux , c’est parce ses indiscrétions ont  été détectée bref  c’était un « noisy boat » à trainer des « boites de conserve » . Et donc quand on se balade en zone de points chauds , très chaud même vaut mieux être très discret en se mettant à l’abri des  sensibilités gâchette y compris feu nucléaire et autres saloperies  , NBC un plus donc . Mais ok les FLF sont taillées pour de l’asymétrique……..

Modifié le 16 septembre 2019 par ARMEN56

[FoxZz°]

Le 12/09/2019 à 09:20, ARMEN56 a dit :

Faut pas pousser mémé non plus .

 A contrario , mettre du VLS , une paire de sonar et cquif sur une péniche , n’en fera pas d’elle un premier rang. Dans la qualif rang 1  on a adéquation entre le porteur (  la plateforme)  et le système de combat qui lui est spécifique à l’accompagnement d’un GAN

A qqes évolutions près , et excepté le niveau de Guerre Electronique,  la plateforme des FREMM  est du même niveau militaire ( vulnérabilté/survivabilité) que celle d’une FLF , taillée pour de la crise ; tenue aux chocs ( FLF est la seule qui a été testée aux chocs)  , NBC , SER , Discrétion acoustique , CEM , AVIA , IMMU, redondance , dispersion …..et j’en passe. Alors , effectivement le bât blesse en terme d’armement MAIS les mesures conservatoires étaient prévues ( aster , sonar d’étrave et remorqué) ….

Alors peut être qu’ en ces années 89/90 , de détente et de réchauffement, nos politiques n’ont pas voulu faire de « l’agressif » .

Ceci étant , même bien armée , le seul point faible que je trouverais à dire sur ces barcasses , c’est la taille . Il lui manque 1000 t et un peu plus de vitesse pour une évolution d’accompagnement en première rang ,je trouve ; la taille , c’est la vulnénabilité,  la tenue à la mer , la maintenance …..etc

Alors qu’est qu’il faudrait faire à notre niveau d’AD.NET pour que les choses aillent mieux ?

Est-ce que les FTI bénéficient des mêmes mesures de survabilité et de discrétion que les FREMM et les FTI ?

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Est-ce que les FTI bénéficient des mêmes mesures de survabilité et de discrétion que les FREMM et les FTI ?

Gneuhhh ?

Forbin, FLF..?

 

[FoxZz°]

il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Gneuhhh ?

Forbin, FLF..?

 

Oui pardon j'ai buggé, je voulais parler des FLF.

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Est-ce que les FTI bénéficient des mêmes mesures de survabilité et de discrétion que les FREMM et les FTI ? 

- survivabilité au mme niveau je pense

- en terme de discrétion acoustique , ne sais pas dire que  seront les niveaux CD exigés par la DGA pour FTI . Sans gabarits acoustiques de l'un et de l'autre à portée de mains CD aussi et donc sans critères objectifs  d'appréciation  difficile , MAIS je dirais qu' un concept propulsif CODAD ( mme doublement suspendu) doit être plus bruyant  qu'une combinaison CODLOG/FREMM en mode silence sur MEP ( pas de raies réducteurs ,  DG capoté doublement suspend à charge constante , hélice a pale fixe )

NB ; mais faut raisonner contrat car si la DGA colle à l'industriel une pénalité 10 fois plus élevée sur une perf de vitesse max  que sur celle d'un dépassement dB hors gabarit .... on fait quoi ?  Ben on cale la carène et ses appendices à ce point là . Or une ASM a  besoin de déplacements tactiques véloces mais aussi lent , alors gestion de compromis et pas simple pour un calage hydro optimal  des appendices qui ne sont pas à géométries variables.

 

Ah ben j'ai suivi le BUG  , tant pis , je vais me coucher

Demain sera un autre jour

Modifié le 24 septembre 2019 par ARMEN56

[LBP]

http://www.opex360.com/2019/11/02/la-marine-nationale-craint-une-reduction-temporaire-de-capacite-plus-grave-que-prevu-avec-ses-patrouilleurs-oceaniques/

moi je vous le dis les 5 FLF seront toutes modernisés et plus rapidement ?

[HK]

@LBP J’ai un peu du mal à cerner la mission actuelle des PHM.

Depuis qqs années ils ne font plus de déploiements militaires (Libye, Mer Rouge etc). Plus que le nettoyage ASM des approches et beaucoup de missions garde côtes (Corymbe en Afrique + lutte contre les traffics en Méditerranée etc).

Pas besoin d’une FLF pour ça. Si c’est les sonars qui manquent, l’expérimentation prévue du sonar containérise sur les BSAM Loire peut suffire. En plus une des 2 FLF non-RMV a déjà un petit sonar Bluewatcher. Probablement pas compliqué de faire de même pour l’autre (le Guepratte).

Pour Corymbe il doit y avoir moyen de remplacer les PHM sans utiliser des frégates qui seront plus utiles ailleurs.

[Scarabé]

il y a 49 minutes, HK a dit :

@LBP J’ai un peu du mal à cerner la mission actuelle des PHM.

 

Ils tombent en panne

[Fusilier]

il y a 47 minutes, HK a dit :

Depuis qqs années ils ne font plus de déploiements militaires (Libye, Mer Rouge etc). Plus que le nettoyage ASM des approches et beaucoup de missions garde côtes (Corymbe en Afrique + lutte contre les traffics en Méditerranée etc).

La MN les envoie aussi en Baltique  /Norvège et leur artillerie a servi en Libye.  En Corymbe la MN fait avec ce qu'elle a sous la main,  PHM,  FS Antilles,  PHA accompagné d'un BAM espagnol, AOR...  Corymbe n'est pas exactement une mission garde-côtes, même s'il y a une dimension coopération régionale,  la mission principale est le soutien aux forces françaises et l'évacuation ressortissants si besoin. 

il y a une heure, HK a dit :

Pas besoin d’une FLF pour ça

La question est que la MN va manquer de plateformes ,  alors elle fera avec les moyens du bord, avec des FLF, des AOR , les BSAM... 

[true_cricket]

il y a une heure, HK a dit :

@LBP J’ai un peu du mal à cerner la mission actuelle des PHM.

Si c’est les sonars qui manquent, l’expérimentation prévue du sonar containérise sur les BSAM Loire peut suffire. En plus une des 2 FLF non-RMV a déjà un petit sonar Bluewatcher. Probablement pas compliqué de faire de même pour l’autre (le Guepratte).

Un BSAM avec conteneur sonar, c'est un système de détection. Sans aucun moyen d'action. C'est donc moins crédible pour se faire respecter, même si le dernier tir de torpille date.

[HK]

35 minutes ago, true_cricket said:

Un BSAM avec conteneur sonar, c'est un système de détection. Sans aucun moyen d'action. C'est donc moins crédible pour se faire respecter, même si le dernier tir de torpille date.

Les PHM n’ont plus de moyens d’action ASM. Plus de torpilles ou de roquettes ASM.

Donc un BSAM ne peut pas faire bien pire.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, HK a dit :

Donc un BSAM ne peut pas faire bien pire.

Les BSAM sont au nombre de 4,  ils remplacent  6 plateformes et ils ont pas mal de choses à faire ; soutien des forces, le soutien de région,  AEM (assistance, sauvetage, etc) Je ne sais pas qui a eu l'idée de les doter d'un sonar en kit , je suppose un qui croit à l'ubiquité des navires.  

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

e ne sais pas qui a eu l'idée de les doter d'un sonar en kit , je suppose un qui croit à l'ubiquité des navires.  

Et à leur  discrétion acoustique ; à quoi bon s'emmerder à concevoir ( à grand frais)  des plateformes silencieuses .....

[capmat]

Nous emboitons le pas aux lobbyings de fin d'année ou tout le monde pleure la misère dans l'espoir d'attirer les faveurs des décisions avec les reliquats de caisse. (si il y en a)

Il me semble que ce qui est normalement attendu pour la MN maintenant, c'est une commande pour les POM.

Modifié le 2 novembre 2019 par capmat

[Fusilier]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

Nous emboitons le pas aux lobbyings de fin d'année ou tout le monde pleure la misère dans l'espoir d'attirer les faveurs des décisions avec les reliquats de caisse. (si il y en a)

Il me semble que ce qui est normalement attendu pour la MN maintenant, c'est une commande pour les POM.

Oui, normalement on devrait savoir pour les POM ce mois ci.  

Les patrouilleurs, tant métro que outremer auraient du être remplacés depuis longtemps,  ça c'est un fait.  L'autre fait, c'est que l'on a fait un plan fondé sur le maintien en ligne des A 69, qui atteignent l'âge respectable entre 35 et 38 ans, or il semble bien qu'ils commencent à tirer la langue.  Ajoute le retrait anticipé de certaines F70 . Résultat des courses on va se retrouver à poil.  

[BPCs]

Certains des POM ne pourraient pas être basés en métropole ? Cela allègerait la charge sur les PHM survivants.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Certains des POM ne pourraient pas être basés en métropole ? Cela allègerait la charge sur les PHM survivants.

En outremer ils sont aussi nécessaires...  La seule marge que je vois c'est les FS là où elles sont en double 

[Scarabé]

 

 

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

En outremer ils sont aussi nécessaires...  La seule marge que je vois c'est les FS là où elles sont en double 

https://www.colsbleus.fr/articles/10130

C'est pour en avoir toujours une dispo lors des IPER 

 

Les années critique avec pertes de capacités vont êtres 2020 2021 2023 2024 . 

En nouvelle Calédonie 2 P 400 RSA en 2020 à Toulon un Aviso un PR le Var RSA en 2021 avec la FDA Jean Bart  à Brest les 2 derniers F70 ASM 2020 2021 et un autre Aviso avec un chasseurs de mine.

Dans le même temps les 2 FREMM DA vont arrivées en 2021 et 2022 et le premier POM.  A Tahiti l Arago est à bout de souffle 

Au niveau AVIA les Gardian sont pas loin de la fin les 4 Falcons 50 iront en outre mer  remplacer les Gardians quand les 4 premiers ALBATROS seront en métropole.   Autrement dit un autre trou arrive.  

 

Pour faire simple on enverra des bateaux depuis la métropole patrouiller dans les zones sensibles.      

 

 

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Scarabé a dit :

C'est pour en avoir toujours une dispo lors des IPER 

Oui, mais on peut envoyer une FS Antilles en Corymbe, ce qui couvre 1/3 de l'année. (ce qu'on fait déjà)  

il y a 59 minutes, Scarabé a dit :

En nouvelle Calédonie 2 P 400 RSA en 2020

A priori un seul RSA en 2020 , l'autre prolongé jusqu'à l'arrivée des POM. 

Sénat 22/11/ 2018 https://www.senat.fr/questions/base/2018/qSEQ180605486.html 

Ce qui me tue c'est que l'on a vendu le P. 679  Grebe avec à peine 9 ans de service   i