Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !

[Philippe Top-Force]

voui il a aussi écrit pour le Portail des sous-marins

Bon les mecs, j'ai une idée on va se faire des intrusions partout sur la netosphère avec Tancrède/PolluxDeltaSeven/Pascal/TMor/G4lly/Serge/Max/ on va bien trouver un rédacteur d'article ou d'analyse pour se faire connaître.

Le Rafale furtif en mode défense par Mat d'Air-défense. :lol:

Le Rafale furtif et le copyright par TMor d'Air-défense  :lol:

Le Rafale furtif et le rowing par Pascal d'Air-défense  :lol:

Le Rafale furtif 2.0 par G4lly d'Air-défense  :lol:

[Mat]

faut voir plus grand:

les éditions Air-Défense vous propose leur nouveau magasine "Défense et Grandeur"

ce mois ci au sommaire :

"La cavalerie lourde de Rocroi à Eylau, en passant par Minas Tirith" par Tancrede

"Analyse détaillée du budget de la défense française depuis les 10 dernière années, perspectives et scénarios pour l'avenir" par Philippe

"Pourquoi nous avons besoin de 4 porte-avions et 15 Horizons" par CVN220

"L'Oerlikon Contrave 35mm millenium : une évidence" par Mat

"Le Rafale dans tous ses états" par TMor

"VBMR, EBRC, Scorpion, WTF ?! le point." par Serge, Rescator, P4

la rubrique : "le coin des spécialistes" animée par les 3 sus nommés, + Pollux, Pascal, Defa, A4, Ato..

la rubrique : "Airsoft et CPA30" avec Babou & Cie

voila voila  :lol:  :lol:

[Philippe Top-Force]

faut voir plus grand:

les éditions Air-Défense vous propose leur nouveau magasine "Défense et Grandeur"

ce mois ci au sommaire :

"La cavalerie lourde de Rocroi à Eylau, en passant par Minas Tirith" par Tancrede

"Analyse détaillée du budget de la défense française depuis les 10 dernière années, perspectives et scénarios pour l'avenir" par Philippe

"Pourquoi nous avons besoin de 4 porte-avions et 15 Horizons" par CVN220

"L'Oerlikon Contrave 35mm millenium : une évidence" par Mat

"Le Rafale dans tous ses états" par TMor

"VBMR, EBRC, Scorpion, WTF ?! le point." par Serge, Rescator, P4

la rubrique : "le coin des spécialistes" animée par les 3 sus nommés, + Pollux, Pascal, Defa, A4, Ato..

la rubrique : "Airsoft et CPA30" avec Babou & Cie

voila voila  :lol:  :lol:

Tu es grillé  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14006.msg437258.html#new

[Danell]

bah oui mais faut bosser pour faire ce genre d'article , bucher les sources et le style ..  c'est autre chose que de poster des âneries par centaines sur des forums comme nous le faisons ;)

beaucoup de blogs sont tenus par des passionnés plutôt jeunes , à la lecture de l'article je trouve celui la plutôt bon

d'autres avec une audience apparemment supérieure le sont beaucoup moins

ex:

http://www.aeroplans.fr/

http://www.viadeo.com/fr/profile/michael.colaone

Des synthèses et des infos intéressantes ici ou la mais beaucoup trop d'erreurs grossières... sans parler des fautes d'orthographe

Evidemment, cela ne vaut pas les blogs de journalistes spécialisés qui eux engagent vraiment leur crédibilité ..

[Mat]

je me doute bien Danell je proposais ça pour rire mais ça a l'air d'avoir motivé Philippe  ;)

L'idée de nos modos de faire des "rédacteurs" air-defense est bonne d'ailleurs..

allez fin du HS retour au Rafale Furtif.

[ARPA]

Le Rafale furtif, par Thibault Lamidel

http://defense-jgp.blogspot.com/2010/04/le-rafale-furtif-par-thibault-lamidel.html

Je trouve que c'est pas trés crédible de dire que le F117 (qui n'est plus en service) est un chasseur de 5eme génération alors que le rafale ne serrait qu'un avion de 4eme génération.

La furtivité c'est bien, mais ce n'est qu'une des caractérisitiques d'un avion.

[TMor]

Ca ce n'est pas très grave... On sait bien que le truc des générations c'est qu'un lot de $#@£%&s !

C'est juste qu'il faudrait que le Rafale ait la signature EM de... d'une clé USB tiens ! J'vais en lancer des formules marketing moi aussi !

[Sub']

Bonsoir,

Il ne faut pas confondre "JGP" et "Thibault Lamidel", ce sont deux personnes distinctes. La première est un consultant en question de Défense. La seconde est un étudiant en Droit, comme il y en a d'autres.

J'avoue que j'ai "chargé la barque" en parlant du F-117. C'était une référence mal introduite et pas expliqué. Je me contredis d'ailleurs avec cette exemple et ce que je dis sur ce qu'on peut distinguer de la génération 4/5 (et 6).

Et c'est vrai que la distinction des générations est un puits sans fond. Tout dépend des critères retenus.

" beaucoup de blogs sont tenus par des passionnés plutôt jeunes , à la lecture de l'article je trouve celui la plutôt bon "

Je confirme, je suis jeune (mais je ne tiens aucun blog) ! Et j'en profite pour (re)signaler que des blogs proposent régulièrement d'ouvrir leur tribune à des personnes voulant bien écrire. Vous avez cité deux sites qui le pratique.

Dsl du demi-gros H.S. !

P.S. : oui, je suis bien l'auteur de l'article.

[Mat]

bonsoir et merci pour les clarifications  =)

[Chevalier Gilles]

quelqu'un as il de nouvelles infos? es que le programme tien toujours? et si oui quand volera le prototype? car c'est un projet super intéressant, ca permetrai au rafale de passer en gen 5

[zx]

Pas grand chose depuis avril.

La somme des propositions, en ses aspects techniques, a pour but de retenir les capacités d’annulation active développées en France et de les coupler à un travail accru de discrétion sur la cellule du Rafale. Il est donc tenté de se rapprocher de la furtivité par deux solutions que l’on qualifiera d’intermédiaires (en rappelant que l’annulation active semble être un défi technologique). L’intérêt de proposer la création d’un démonstrateur Rafale furtif est donc technique.

Le fait qu’un nouveau démonstrateur est envisagé, laisse supposer que la technologie pourrait ne pas avoir été à la hauteur la première fois [l’article fait référence aux capacités supposés du SPECTRA dans les années 90]. Mais comme la suppression active utilise de l’électronique et du traitement, cela pourrait avoir changé. MBDA et Thales, qui a absorbé Dassault Electronique et est maintenant chargé du développement de Spectra, ont depuis confirmé qu’ils travaillaient sur la suppression active pour les missiles

Il ne sera pas difficile de dire que l’Armée de l’Air (et la Marine) n’ont pas comme priorité de former un escadron ou deux flottilles avec un Rafale en version furtive. Il conviendra de dire donc qu’il faudrait prouver que ce Rafale furtif serait plus coûteux qu’un Rafale de base. En effet, les coûts de développement du SPECTRA et de la peinture furtive sont déjà engagés.

http://defense-jgp.blogspot.com/2010/04/le-rafale-furtif-par-thibault-lamidel.html

il y a visiblement des etudes pour la 6 eme generation en matière de brouillage pour les usa

http://athena-et-moi.blogspot.com/2010/04/avions-de-combat-le-chantier-de-la.html

[Sub']

La France et l'Angleterre vont faire drone commun pour le successeur du nEURON et de son équivalent britannique. C'est le genre de démonstrateur qui préparerait l'après Rafale et Eurofighter.

[Mat]

Tu as plus d'infos que ce qui est précisé ici ?

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/feuillederoutefr.html

[Philippe Top-Force]

La logique aurait été de faire un super Rafale très furtif (classe F22 en furtivité) du genre bimoteur de 24 tonnes de poussée pour avoir un appareil emportant 4 à 6 missiles air air en interne et de même capacité pour le reste (autonomie, avionique etc..).

Il faut un appareil à peu près 60% plus lourd (et coûteux) quand tu veux tout emporter en interne avec une autonomie et des performances équivalentes.

En plus un M88 qui aurait été prévu a 12 tonnes, aurait été une remotorisation interessante pour nos 2000.

Mais voila, impossible de faire passer cela en France dans les années 90 dites "dividende de la paix" et "fin de la guerre froide".

Pourtant, cela n'aurait coûté qu'un milliard de plus annuel.

Comme si la fin de la guerre froide, c'est à dire sur le continent européen, avait diminué nos besoins en qualité de nos avions.

Au contraire, cela imposait que la France fasse plus puisque le couplage US-Européens se relachant en l'absence des russes, fait que les américains tiennent moins compte des européens nous obligeant à agir de manière indépendante, et d'autre part la fin de la bipolarisation et du contrôle soviétique dans le tiers monde, rend les probabilités de guerre conventionnelle plus élevée.

Soit on fera l'effort pour rester un pays indépendant et capable de se défendre (tout seul ou à 2 ou 3) d'ici là soit on sera passé dans la catégories vassal dépendant d'un grand pour sa défense...c'est à dire des USA en pratique pour les Européens.

Les Américains ont planifié des feuilles de route sur la R&D et les équipements courant actuellement...jusqu'en 2070!

Si on décroche on ne reviendra jamais, car les savoir-faire sont bien plus coûteux à reconstruire qu'à maintenir.

[ARPA]

La logique aurait été de faire un super Rafale très furtif (classe F22 en furtivité) du genre bimoteur de 24 tonnes de poussée pour avoir un appareil emportant 4 à 6 missiles air air en interne et de même capacité pour le reste (autonomie, avionique etc..).

Il faut un appareil à peu près 60% plus lourd (et coûteux) quand tu veux tout emporter en interne avec une autonomie et des performances équivalentes.

En plus un M88 qui aurait été prévu a 12 tonnes, aurait été une remotorisation interessante pour nos 2000.

Mais voila, impossible de faire passer cela en France dans les années 90 dites "dividende de la paix" et "fin de la guerre froide".

Euh si le rafale se contente de 15 tonnes de poussée, c'est suite à une décision déjà prise en 86. Je ne suis pas sur que la fin de la guerre froide y change quoique ce soit.

Puis bon, déjà qu'on se dit que le rafale de 15 tonnes est trop cher et qu'une version mono réacteur serrait préférable. Je soupçonne qu'on aurait choisit de se contenter d'un rafale de 12 tonnes de poussée. Éventuellement celui de 24 tonnes aurait pu faire bien sur le catalogue de Dassault ou en très petit nombre pour une escadrille d'élite/de démonstration en France.

Ce que tu proposes c'est presque de refaire le coup des mirage 2000 et 4000. Le 4000 est bien, mais le 2000 suffit largement à nos besoins et correspond à nos moyens.

D'ailleurs ton super rafale n'aurait peut-être pas pu se poser sur un PA. Donc il est presque sur qu'il ne serrait pas rentré en service avant 2010. Surtout s'il y avait eu un petit mono réacteur concurrent. Avec un peu de chance on se serrait retrouvé aujourd'hui avec des rafale 2000 un peu plus nombreux (mais moins performant) que nos rafale actuel et un ou deux rafale 4000 qui participeront à tous les meeting et toutes compétition pour faire vendre les F22 qu'on se serra pas capable d'affronter en France.

[P4]

La logique aurait été de faire un super Rafale très furtif (classe F22 en furtivité) du genre bimoteur de 24 tonnes de poussée pour avoir un appareil emportant 4 à 6 missiles air air en interne et de même capacité pour le reste (autonomie, avionique etc..).

Il faut un appareil à peu près 60% plus lourd (et coûteux) quand tu veux tout emporter en interne avec une autonomie et des performances équivalentes.

En plus un M88 qui aurait été prévu a 12 tonnes, aurait été une remotorisation interessante pour nos 2000.

Mais voila, impossible de faire passer cela en France dans les années 90 dites "dividende de la paix" et "fin de la guerre froide".

Ce serait la taille d'un Mirage 4000?

[Philippe Top-Force]

Ce serait la taille d'un Mirage 4000?

Ou encore du super-Mirage (2 M53) ACF (Avion de Combat Futur) qu'on a annulé en décembre 1975 juste avant le premier vol.

Appareil mythique dont on a rien de public comme info (Dassault pourrait faire un effort..hein Pascal!  :lol: ), mais qui ressemblait à un gros F1 bimoteur avec commande de vol électrique (et plus maniable), avionique style M2000 RDI (avec une plus grosse antenne), 4 super530D en emport conforme sous fuselage.... et vitesse de ...mach 2,9 ! (vous avez bien lu)

Annulé pour cause de prix+choc pétrolier.

Cela aurait été le plus rapide des chasseurs de supériorité aérienne et le M53 avait été conçu pour, d'où l'optimisation particulière de dernier conçu pour des vitesses de plus de Mach 2,5 (le M53 ressemble assez au moteur YJ 93 du XB70 Walkyrie en terme de cycle)

Une sorte de mix F15+Mig 25

Mais je parlais d'un appareil récent et furtif à emport interne.

le Mirage 4000 n'était qu'un demonstrateur d'un appareil de technogie similaire au M2000.

Le Rafale est bien plus moderne et adapté.

[pascal]

je me rancarde  =)

[xav]

Ou encore du super-Mirage (2 M53)

Ou encore Mirage IV...

Il faut pas l'oublier, mais on en a eu (il y a pas encore si longtemps) des Bi-reacteurs lourds en France...

[Philippe Top-Force]

En 1986, le Rafale A n'était qu'un démonstrateur de formule aéro.

Le moteur était à l'étude mais on pouvait encore changer les choses.

L'histoire aurait sans doute été plus similaire à l'ACF super Mirage annulé car trop cher que le Mirage 4000 complétant le 2000.

Il y a a eu des discussions Dassault-AdA sur un Rafale furtif à soute interne plus gros, mais le Rafale avait déjà du mal à passer sous sa forme et prix actuel alors....

Le vrai Rafale a été gélé et conçu au début des années 90.

On a choisit un appareil à emport externe mais semi furtif et complété par des ECM de niveau jamais atteint.

Cela reste le concept du Rafale mais il faut améliorer et la furtivité et les ECM pour atteindre le niveau génération V à l'Américaine en survivabilité...mais là ça coûte beaucoup.

Je suis convaincu que le Rafale se vendra après 2015 si on a ce Rafale amélioré...qui n'aura plus aucun concurrent sinon le F35 bien moins performant sur les capacités d'évolution en combat air-air.

Autant dire que les USA n'en veulent pas

[Philippe Top-Force]

Il faut comprendre le compromis Rafale:

Faire une cellule 100 % furtive d'une part avec emports internes, coûte bien plus en R&D et fabrications, et d'autre part sera bien plus lourde et du coup, même avec un M88 à 9 tonnes, le Super Rafale à cellule nouvelle ressemblerait au F35 avec un appareil dans les 13 tonnes et 18 tonnes de poussée (soir un rapport poussée poids qui est une regression par rapport au F16 et proche du Gripen).

Il faudrait un appareil de 24 tonnes de poussée et 16 tonnes à vide pour retrouver les performances Rafale en emport interne.

Impensable de développer d'ailleurs un tel moteur vu le prix à rajouter.

On arrive a des appareils proches du F22.

N'importe quel ingénieur aéronautique le sait.

Le choix Rafale est bien l'emport externe des missiles AA avec discrètion radar et ECM en plus pour compenser.

Mais on peut améliorer grâce aux codes de calcul actuel et supercalculateur l'optimisation de la RCS avec 2 ou 3 configurations externe genre 4 ou 6 missiles air air, ou 2 missiles air air et 2 bombes.Avec en sus amélioration de RCS sur les armes externe (par cocconing par exemple).

De toute façon, le F35 n'a pas plus en emport et config internes.

Du coup, tu peux gagner un facteur 10 de plus en RCS voir même 20 ou plus.

Comme tu conserves les formes aéro de base, et l'essentiel de la cellule, ça te coûte bien moins en R&D et outillage tout en conservant un chasseur de la classe de 10 tonnes à vide.

Tu auras une RCS qui reste un peu supérieure au F35, mais de tout autres performances de vol.

Pour donner un exemple, si la RCS est 10 fois celle du F35, la distance d'acquisition du Rafale F4+ ne sera que 70% supérieure c'est à dire par exemple 50 km au lieu de 30 pour un F35 face à un même radar.Reste à compenser par les ECM (voire annulation active).Et à avoir l'optronique et les systèmes passifs pour trouver les furtifs à plus de 50 km.

Et surtout pour avoir tout cela en 2018, il reste à payer.

C'est pour cela que les EAU parlent de chasseur 5 eme génération sur leur Rafale...mais ne veulent pas payer 4 milliards en R&D pour 60 avions (donc en sus du prix des avions) et je les comprends.

Il n'y a que les Brésiliens pour vouloir du F3 AESA.

Les autres veulent du F4+ dont les américains n'ont pas d'équivalent:

Un appareil plus léger que le F35, aussi survivable en BVR, et plus proche du F22 en performances de vol en combat air air.

Qui paye? Et quand?

L'AdA pense pouvoir attendre 2020 avant d'avoir un tel appareil qui completerait les Rafale F3+

Les émirats ont déjà les F16E et veulent cela avant.

[PolluxDeltaSeven]

qui n'aura plus aucun concurrent sinon le F35 bien moins performant sur les capacités d'évolution en combat air-air.

Je l'espère... Avec l'arrivée du PAK-FA et du J-20, la réaction américaine pourrait être soit de relancer le F-22 (je l'espère), soit de développer une version plus axée air-air du F-35... Mais bon, à part jouer sur al capacité d'emport, ils auront du mal à en faire un super intercepteur, c'est certain.

[Fenrir]

Autant adapter l'EOTS sur un nouveau batch de F22 + un batch de F22C afin de faire face aux menaces asiatiques.

Les US abaissent le prix du F 22 en augmentant la quantité + vente aux alliés et on diminue le prix en reprenant les technologies investis pour le F35.

[Philippe Top-Force]

Une version plus axée air air implique une cellule différente et allégée (à moins de 11/12 tonnes) avec une réduction du volume des soutes (et donc de la surface frontale et de la masse avec une loi des aires plus favorable) pour n'emporter que 4 missiles AMRAAM à voilure réduite en interne.

Difficile, coûteux quand même, et certes pas disponible avant 5 ou 6 ans.C'est un redessin complet façon F18E versus F18C, ou F106 versus F102, même si l'avionique, le moteur et certains élements du F35 pourraient être réutilisés.

Il est quand même amusant qu'on qualifie le F35 de chasseur léger aux USA, alors qu'il est bien plus lourd à vide qu'un F15C et a plus de poussée qu'un Rafale ou un Phantom.

Possible qu'une telle proposition apparaisse si l'US Navy lance une consultation où Boeing répondra avec un bimoteur de toute façon.

En tout cas, il y a un réel besoin pour leurs alliés, mais aussi pour l'US Navy désormais qui sinon, devra mendier dans 10 ans le soutien de l'USAF et de ses F22 pour protèger ses PA dans le Pacifique.

Je me demande si désormais la version C sous sa forme actuelle (14,5 tonnes à vide pour 18 tonnes de poussée!), n'est pas la plus en danger.

Après tout vu le manque de communalité, l'US Navy pourrait demander un redesign complet de la cellule.

Je pense même qu'ils seraient prêts à sacrifier un PA pour cela.

[French Kiss]

En tout cas, je pense que si on veut atteindre le standard F4+, on risque de devoir faire grossir le rafale car on aura besoin de caser:

- une antenne radar peut-etre plus importante pour le radar AESA

- une alimentation electrique plus velue pour ce nouveau radar et soutenir la puissance de calcul des CME et de la suppression active de signature EM (il me semble qu'on est deja on taquet sur l'alim avec l'equipement du standard F3)

- une paire de moteur peut etre plus gros pour atteindre les 90kN

Bref ca fait quand meme 2-3 bricoles necessitant eventuellement des modifs de cellule et un long travail de requalification et de re-characterisation pour adapter les CME et la suppression active au nouveau profil.