Les Frégates de la Royale

[Scarabé]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

Bref, on verra bien les mesures prises la prochaine fois, parce que je suis presque sur que ça va se produire à nouveau.

Se faire pointer au radar arrive regulièrement les russes sont les grands spécialistes de la choses. 

Ces dernieres années les illuminations radars de Navires francais se sont plutôt passés aux larges de la Syrie du Yemen de l'iran de la Lybie du temps de Kadafi. 

Aujourd'hui ça fait toute une histoire parce que c'est la premiere fois qu'un pays de l'OTAN se sert de cette pratique contre un autre pays de l'OTAN. 

Mais bon c'est pas pour ça qu'ils vont nous tirer dessus c'est juste pour dire stop. 

Imaginer l'inverse le CDG et son escotre se trouve entre Chypre et la Turquie deux avions Turc se dirigent à toute vitesse vers le CDG et ne repondent  pas aux appels radios. Vous croyez que le FDA  ne va pas les prendre en compte avec une solution de tir. Pendant que le CAP decolle.     

 

[clem200]

Se faire cibler par un radar est considéré comme un acte de guerre et est même pire que de ce recevoir des tirs d'armes légères. 

Les frégates turques savaient très bien qui était en face et connaissait leurs positions avec leur radar de navigation. 

C'est donc un acte agressif non trivial 

Modifié le 20 juin 2020 par clem200

[Umbria]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Se faire cibler par un radar est considéré comme un acte de guerre et est même pire que de ce recevoir des tirs d'armes légères.

C'est marqué où ça ? 

Un peu de 5G ça ne fait pas de mal voyons

[Scarabé]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Se faire cibler par un radar est considéré comme un acte de guerre et est même pire que de ce recevoir des tirs d'armes légères. 

 

Pas de morts pas de blessés pas de pertes materiel 

Non on ne fait pas la guerre pour si peux.  

 

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Les frégates turques savaient très bien qui était en face et connaissait leurs positions avec leur radar de navigation. 

 

Nous aussi 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Mais bon c'est pas pour ça qu'ils vont nous tirer dessus c'est juste pour dire stop. 

Ce faisant,  ils nous ont empêché d'accomplir une mission,  contrôle d'un embargo décrété par l'ONU...  Etait ce le cas  des illuminations que tu cites : on  a plié bagages?  

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Ce faisant,  ils nous ont empêché d'accomplir une mission,  contrôle d'un embargo décrété par l'ONU...  Etait ce le cas  des illuminations que tu cites : on  a plié bagages?  

Ces embargos c'est comme les go-fast on en choppe 1 sur 10

[true_cricket]

il y a 44 minutes, Scarabé a dit :

Pas de morts pas de blessés pas de pertes materiel 

Non on ne fait pas la guerre pour si peux.

L’illumination à la conduite de tir, c'est comme l'ouverture de la porte d'un tube lance-torpille : c'est la dernière pierre à l'édifice d'un tir. Cela veut dire qu'il n'y a plus aucun préavis défensif. Cela dnote de deux possibilités : soit de la volonté de tuer, soit de la volonté de mettre en place une tension où il n'y aura plus de préavis avant le feu -c'est à dire une volonté de tuer à terme-.

[clem200]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Nous aussi 

Pas compris, quel rapport ? Nous a pas pointé de radar de désignation sur eux 

Il y a 10 heures, Umbria a dit :

C'est marqué où ça ? 

Un peu de 5G ça ne fait pas de mal voyons

Dans la doctrine de la marine nationale. Dans les règles d'engagement apprises a chaque commandant

Bien sûr je n'ai pas de lien à te donner vers ce genre de document ...

Je vois bien que ça vous fait ni froid ni chaud, je pense que si vous aviez eu les fesses dans le bateau à ce moment là,  en tenue de combat avec tout le monde à son poste et prêt a affronter un missile anti navire vous seriez moins fière 

 

Modifié le 21 juin 2020 par clem200

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Pas de morts pas de blessés pas de pertes materiel 

Non on ne fait pas la guerre pour si peux.  

 

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Se faire pointer au radar arrive regulièrement les russes sont les grands spécialistes de la choses. 

Ces dernieres années les illuminations radars de Navires francais se sont plutôt passés aux larges de la Syrie du Yemen de l'iran de la Lybie du temps de Kadafi. 

Aujourd'hui ça fait toute une histoire parce que c'est la premiere fois qu'un pays de l'OTAN se sert de cette pratique contre un autre pays de l'OTAN. 

Mais bon c'est pas pour ça qu'ils vont nous tirer dessus c'est juste pour dire stop. 

Pour les cas d'illumination par la Russie, on peut logiquement penser qu'il y eu plus ou moins "l'assurance" qu'il y avait une ligne rouge prise en compte de part et d'autre, que les acteurs des deux côtés étaient sous bons contrôles, et que celà restait de l'intimidation "sportive" avant tout.

Pour les théâtres asymétriques, les protagonistes sont multiples, les chaînes de commandement sont plutôt obscures, le risque est réel mais diffus.

Surtout, ici le contexte hautement conflictuel qui amena les frégates turques à prendre de tels risques, assumés et clairement identifiés, est tout autre. Rien à voir avec des exercices ou autres grandes manœuvres. Pour eux ils sont en guerre en Libye, au sus de tous de toutes façons, et peu importent les résolutions organisationnelles diverses. Et dans ce contexte nous contrarions une de leurs missions de soutien, même si cela se fait dans un cadre tout ce qu'il y a de plus légal. Mais chose intolérable pour eux.

Donc cette illumination et dans ce contexte, réitérée à TROIS reprises, après les précédents avec le Forbin et la frégate grecque, c'est là une menace tout de ce qu'il y a de plus clair :

"dégage, laisse nous passer ou nous faisons feu"

Pour ma part, je pense (çà vaut ce que çà vaut) que si Le Courbet avait insisté pour contrôler le cargo et sa cargaison ce jour là, cela aurait mal tourné. Il y aurait certainement eu au minima, dans un premier temps des tirs d'intimidation d'armes légères ... Après ... ?

Donc une partie de poker où le choix est clair : tu te couches ou tu mets tapis ...

Par contre oui, la décision prise à l'instant T pour Le Courbet a été évidemment la bonne en toute responsabilité.

Ce qui compte réellement c'est "l'après", et sur ce point dans cette affaire nous avons su garder toutes les cartes en mains.

Enfin pour moi les turques dans cette histoire sont plus ou moins contraints de jouer "la fuite en avant", ce qui peut paraître couillu sur l'instant, mais relève d'un manque de sang-froid qui peut vraisemblable leur nuire à plus long terme. D'autant qu'il sont finalement prévisibles dans leurs desseins et leurs façons d'agir. C'est peut-être là une de leur plus grande faiblesse.

Modifié le 21 juin 2020 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

15 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Pour ma part, je pense (çà vaut ce que çà vaut) que si Le Courbet avait insisté pour contrôler le cargo et sa cargaison ce jour là, cela aurait mal tourné. Il y aurait certainement eu au minima, dans un premier temps des tirs d'intimidation d'armes légères ... Après ... ?

C'est quand ça tourne mal que ça devient intéressant ^_^

Visiblement on ne veut pas de bras de fer avec la Turquie alors on continue a faire les danseuse ici et ailleurs ...

... mais je ne suis pas convaincu que repousser l'échéance soit un si bon calcul.

Comme ça part on va devoir se colleter avec la Turquie un moment ou un autre ... si c'est pas dans le sud de la méditerranée ce sera au large de la Grèce ou de Chypre ... l'escalade d'engagement du régime turc est telle que je ne vois pas vraiment d'issue raisonnable a tout les foyers qu'ils allument ou entretienne autour de "nous".

C'est un gros défaut des diplomaties occidentales ... elles semblent ne pas comprendre que certains ne fonctionnent que dans la crainte et la violence.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est quand ça tourne mal que ça devient intéressant ^_^

Visiblement on ne veut pas de bras de fer avec la Turquie alors on continue a faire les danseuse ici et ailleurs ...

... mais je ne suis pas convaincu que repousser l'échéance soit un si bon calcul.

Comme ça part on va devoir se colleter avec la Turquie un moment ou un autre ... si c'est pas dans le sud de la méditerranée ce sera au large de la Grèce ou de Chypre ...

... Sauf que cette fois-ci non seulement on sait à quoi s'attendre (mobilisés pour), mais surtout que nous aurons "double" légitimité pour faire ce qu'il faut. Et çà c'est juste une carte maîtresse en main ... Parfois il faut savoir reculer d'un pas pour se mettre en position de force. C'est juste de la stratégie, et pour çà il faut garder tête froide ... A contrario des turques sur le cas.

[Fusilier]

il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

la décision prise à l'instant T pour Le Courbet a été évidemment la bonne en toute responsabilité.

Juste rappeler que le Courbet était dans une chaîne de commandement  OTAN, avec une amiral italien à la tête (si je ne fais pas erreur) 

 

Modifié le 21 juin 2020 par Fusilier

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Juste rappeler que le Courbet était dans une chaîne de commandement  OTAN, avec une amiral italien à la tête (si je ne fais pas erreur) 

Quoi donc ... ? L'OTAN ? Quoi c'est ... Une amicale de pêche ?  ^^

[Fusilier]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Quoi donc ... ? L'OTAN ? Quoi c'est ... Une amicale de pêche ?  ^^

Pour être exact, le Courbet est intervenu dans le cadre d'IRINI , opération UE, sous commandement Ita avec un adjoint Fr. alors qu'il était déployé au titre de l'opération Sea Guardian OTAN 

https://www.operationirini.eu/about-us/#chain_of_command

Sea Guardian c'est une autre chaîne de commandement 

https://mc.nato.int/missions/operation-sea-guardian

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Pour être exact, le Courbet est intervenu dans le cadre d'IRINI , opération UE, sous commandement Ita avec un adjoint Fr. alors qu'il était déployé au titre de l'opération Sea Guardian OTAN 

https://www.operationirini.eu/about-us/#chain_of_command

Sea Guardian c'est une autre chaîne de commandement 

https://mc.nato.int/missions/operation-sea-guardian

... Ben oui, c'est ce que je dis ! ^^

[Boule75]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qui compte réellement c'est "l'après", et sur ce point dans cette affaire nous avons su garder toutes les cartes en mains.

 

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Sauf que cette fois-ci non seulement on sait à quoi s'attendre (mobilisés pour), mais surtout que nous aurons "double" légitimité pour faire ce qu'il faut. Et çà c'est juste une carte maîtresse en main ...

N'ayant pas eu de réponse, je me permet de re-présenter la question posée l'autre jour. Peut être la réponse est-elle confidentielle d'ailleurs, auquel cas, ben ben, euh... Mais quand même.

Cette séquence de l'illumination du Courbet au radar de conduite de tir par trois reprises, a-t-on les moyens de la prouver, et si oui par quels moyens ?

Mon postulat de départ était qu'une combinaison entre des enregistrements en passerelle, du trafic radio éventuellement et de relevés des senseurs devait permettre, si nécessaire, de fournir des éléments probants à nos autorités et également, maintenant qu'une "enquête de l'OTAN" a été demandée, au profit de nos alliés les plus sûrs.

J'imagine bien qu'il pourrait y avoir des éléments confidentiels dans tout ça (qualité des senseurs et des outils de classification des menaces, temps de réaction, procédures, adéquation des ordres, posture au moment des faits, qualité de perception de l'environnement...), mais c'est intéressant, donc je demande. Est-ce qu'on enregistre en permanence, et quoi, ou alors seulement lors des phases critiques identifiées en avance ?

Autre aspect : des officiers ou autres marins étrangers étaient-ils présents sur le Courbet ce jour-là ? Ca pourrait avoir son importance.

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Cette séquence de l'illumination du Courbet au radar de conduite de tir par trois reprises, a-t-on les moyens de la prouver, et si oui par quels moyens ?

C’est assez trivial pour une frégate je crois.

ARBR-21: https://www.naval-technology.com/projects/lafayette/attachment/lafayette5/

Bon, après, je ne suis pas sûr qu’on en soit à aller brandir une fiole d’illumination au siège de l’ONU ;)

 

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

C’est assez trivial pour une frégate je crois.

ARBR-21: https://www.naval-technology.com/projects/lafayette/attachment/lafayette5/

Bon, après, je ne suis pas sûr qu’on en soit à aller brandir une fiole d’illumination au siège de l’ONU ;)

Je sais bien que ces appareils là existent, mais j'ignore dans quelle mesure ce qu'il captent est enregistré, si la "qualité" est suffisante pour discriminer entre la conduite de tir d'une frégate turque et celle d'une frégate française, par exemple, etc.

[true_cricket]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Je sais bien que ces appareils là existent, mais j'ignore dans quelle mesure ce qu'il captent est enregistré, si la "qualité" est suffisante pour discriminer entre la conduite de tir d'une frégate turque et celle d'une frégate française, par exemple, etc.

Ben oui, c'est même la base de al guerre électronique et ce qui permet les identifications. Un signal enregistré fait l'objet d'une transformé de Fourrier, et hop, on en sort ses fréquences d’émission, les parasites, les puissances, les secondaires, ...

Chaque type d'émetteur électromagnétique, qu'il soit radar ou radio, a ses propres spécificités d'émission et peut donc être identifié.

[Scarabé]

Il y a 21 heures, true_cricket a dit :

Ben oui, c'est même la base de al guerre électronique et ce qui permet les identifications. Un signal enregistré fait l'objet d'une transformé de Fourrier, et hop, on en sort ses fréquences d’émission, les parasites, les puissances, les secondaires, ...

Chaque type d'émetteur électromagnétique, qu'il soit radar ou radio, a ses propres spécificités d'émission et peut donc être identifié.

Le sixième domaine de lutte

Pour l'instant officieux mais qui va devenir officiel trés vite 

https://www.marchesonline.com/appels-offres/avis/la-maitrise-du-spectre-electromagnetique-dans-les-op/ao-8227313-1

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Le sixième domaine de lutte

Pour l'instant officieux mais qui va devenir officiel trés vite 

https://www.marchesonline.com/appels-offres/avis/la-maitrise-du-spectre-electromagnetique-dans-les-op/ao-8227313-1

 

Belle trouvaille, en fouillant sur le site des marchés publics on trouve ça:

Citation

 

1.1 Contexte de l’étude

 

L’emploi du spectre électromagnétique (EM) dans les opérations aéromaritimes est un enjeu crucial du fait du besoin croissant de transmettre ou de recevoir des données, de son occupation grandissante autant pour des besoins militaires que commerciaux et enfin parce que sa maitrise nous est de plus en plus contestée par nos adversaires. Le domaine était jusqu’à présent abordé essentiellement sous l’angle de la compatibilité électromagnétique au sein d’un porteur : il convient à présent de le traiter à l’échelle d’une force navale, que ce soit pour les besoins du combat collaboratif ou des autres services opérationnels.

 

1.2 Présentation de la problématique

 

La problématique doit être abordée sous les trois aspects suivants :

 

·        Comment gérer un emploi croissant du spectre EM (liaisons de données, radar, fréquences de contrôle de drones, de missiles, brouilleurs, intercepteurs radio ou radar, GNSS, liaisons satellites GEO/MEO/LEO, liaisons radio très haut débit au sein de la force, liaisons d’élongation en HF Large Bande, etc.) au sein d’une force aéronavale ?

·        Quel est l’impact de l’activité commerciale sur l’emploi du spectre EM par une force navale opérant potentiellement à proximité des côtes ?

·        Comment continuer à utiliser le spectre EM et le dénier à l’adversaire dans un contexte de crise ou de conflit ?

 

1.3 Objectif de l’étude

 

L’étude a pour objectif de fournir à l’état-major de la marine les éléments nécessaires pour définir les stratégies les plus adaptées dans le domaine de la maîtrise du spectre électromagnétique dans le contexte des opérations aéronavales à l’horizon 2035.

 

II.                Prestations attendues

 

2.1 Caractéristiques des prestations attendues

 

L’étude doit :

·        rappeler les enjeux liés à l’emploi du spectre électromagnétique pour les activités présentes et à venir d’une force aéromaritime ou d’une unité isolée ;

·        rappeler les enjeux règlementaires nationaux et internationaux concernant l’utilisation du spectre EM, les enjeux technologiques et commerciaux pouvant perturber ou contraindre les activités maritimes futures (analyser en particulier les évolutions prévisibles liées aux développements de la 5G dans les différentes régions du monde) ;

·        identifier les moyens existants ou en projet employables par les autres nations (Russie, Chine et Etats-Unis d’Amérique en particulier) pour dénier l’emploi du spectre EM à leurs adversaires et se préserver des perturbations créées par ces derniers ;
Les outils de maîtrise du spectre EM développés pour les forces navales de l’US Navy seront en particulier à analyser ;

·        proposer des solutions organisationnelles ou matérielles pour gérer et maitriser l’emploi du spectre EM au sein d’une force ;

·        proposer des solutions capacitaires pour dénier l’accès au spectre EM à l’adversaire en se basant sur ce qui existe ou est en cours de développement en France ou dans le reste du monde ;

·        proposer des solutions capacitaires ou organisationnelles pour continuer d’employer le spectre EM malgré les brouillages adverses en se basant sur ce qui existe ou est en cours de développement en France et dans le reste du monde ;

·        analyser les conséquences des évolutions dans ce domaine sous l’angle des ressources humaines, notamment s’il convient de développer un nouveau métier au sein de la Marine ;

·        élaborer et décliner des scénarii potentiels s’agissant de la crédibilité, de l’évolution et du développement d’un programme (aspects technologiques, calendaires, financiers) ;

·        identifier les coopérations possibles au sein de l’Union Européenne, de l’OTAN, en bilatéral ;

·        fournir toutes les recommandations jugées nécessaires.

 

 

[g4lly]

Quote

(Extrait d’un article paru précédemment dans l’Opinion)

En fin d’après-midi le 10 juin, la frégate française Courbet se rapproche du cargo turc Cerkin pour l’interroger. A 16 h 38, un avion américain de patrouille maritime P8 survole le cargo et vingt minutes plus tard, le Courbet prend contact avec le Cerkin.

C’est à ce moment que l’incident naval se produit, parce qu’une frégate turque, l’Oruçreis, interfère dans le dispositif en s’approchant du cargo turc et de la frégate française. Que se passe-t-il ? Les versions des deux pays ne coïncident évidemment pas. A Paris, le ministère des Armées accuse les Turcs d’avoir « illuminé le Courbet avec leur radar de conduite de tir » à trois reprises. Par ailleurs, des marins turcs étaient au poste de combat derrière des armes légères (mitrailleuses de 12,7 mm). « Illuminer avec un radar de conduite de tir » est une posture extrêmement agressive : c’est l’étape qui précède le tir.

La Turquie nie l’avoir fait et le ministère français des armées ne donne « pas de détails ». La Marine turque explique qu’il n’y a pas eu d’« illumination » mais une simple « désignation », a priori moins hostile. Le système « électroptique » de cette frégate est couplé à son radar de tir TMX/TMK. Les Turcs indiquent aussi que les mitrailleuses n’ont jamais été pointées en direction du Courbet.

Pendant près d’une heure, le Courbet va manœuvrer (cap Nord-Est, puis Est, puis Sud-Ouest) à proximité de trois bateaux turcs – le cargo Cerkin, la frégate Oruçreis et le pétrolier ravitailleur Gökova. Les Turcs accusent le Courbet d’une « manœuvre dangereuse » : la frégate française aurait coupé la route de l’Oruçreis en passant à grande vitesse (20 nœuds) à moins de 2000 mètres de sa proue.

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/libye-que-s-est-il-passe-entre-fregate-courbet-marine-turque-219036

[true_cricket]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La Marine turque explique qu’il n’y a pas eu d’« illumination » mais une simple « désignation », a priori moins hostile

Les Turcs accusent le Courbet d’une « manœuvre dangereuse » : la frégate française aurait coupé la route de l’Oruçreis en passant à grande vitesse (20 nœuds) à moins de 2000 mètres de sa proue.

Ce communiqué de presse turc relève de la propagande ou de la guerre de l'information. Mais clairement pas d'une réalité physique. Cette volonté de tordre la réalité c'est presque drôle, si ça ne faisait pas passer leur rédacteur pour des ploucs.

Je suis curieux de connaître les salmigondis intellectuels qui amènent à différencier une illumination avec une conduite de tir d'une désignation. Quand à la dangerosité de manœuvres à "moins de 2km", c'est juste méconnaître les réalités physiques des navire. A ces distances là, c'ast loin !

[kalligator]

Cela vaut-il la peine de répondre à ce qui semble une grossière propagande de très bas étage, on accuse l'autre des pires méfaits alors qu'on est en tort...Il n'y a pas d'issue pacifique avec ce sultan. Tant que la France se contentera de rouspêter  en appeller à l'OTAN l'autre moustachu continuera ses conneries, seule une rencontre avec la divine Artémis (déesse des torpilles) solutionnera ce truc.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, kalligator a dit :

Cela vaut-il la peine de répondre à ce qui semble une grossière propagande de très bas étage, on accuse l'autre des pires méfaits alors qu'on est en tort...Il n'y a pas d'issue pacifique avec ce sultan. Tant que la France se contentera de rouspêter  en appeller à l'OTAN l'autre moustachu continuera ses conneries, seule une rencontre avec la divine Artémis (déesse des torpilles) solutionnera ce truc.

Ces 20 /15 dernières années, tout le monde a investi (beaucoup de milliards) en Turquie, Suisse comprise, ce qui au passage a conforté la position du Sultan....