Les Frégates de la Royale

[Bruno]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Ça ressemble à 2 Bofors 40mm Mk4. Ça va faire des déçus du côté de Nexter et Thales.

Ce serait tirer une balle dans le dos de nos industriels nationaux, qui logiquement poussent la version navale du CTA-40mm franco-britannique.

Je n'y crois pas, partant du principe que si nos décideurs trouvent le "RapidFire" de Nexter-Thalès trop cher, alors les BRF recevraient le Narwhal-20B, déjà choisi et installé sur nos patrouilleurs.       

Modifié le 15 octobre 2020 par Bruno

[Fusilier]

il y a 54 minutes, Bruno a dit :

Je n'y crois pas, partant du principe que si nos décideurs trouvent le "RapidFire" de Nexter-Thalès trop cher, alors les BRF recevraient le Narwhal-20B, déjà choisi et installé sur nos patrouilleurs.

Le pb n'est pas le prix. Mais d'un côte un canon terrestre tout juste bon à remplacer les 20 mm (et  jamais embarqué)  et de l'autre un vrai canon naval:  plus de portée,  plus de cadence, polyvalent en munitions,  etc 

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Le pb n'est pas le prix. Mais d'un côte un canon terrestre tout juste bon à remplacer les 20 mm (et  jamais embarqué)  et de l'autre un vrai canon naval:  plus de portée,  plus de cadence, polyvalent en munitions,  etc 

A mon avis tu rêves tout mouillé ... il n'y aura ni canon ni radar mili sur les BRF ... les italiens les ont juste "Fitted For But Not With" ... je doute qu'on fasse beaucoup plus.

[clem200]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Le pb n'est pas le prix. Mais d'un côte un canon terrestre tout juste bon à remplacer les 20 mm (et  jamais embarqué)  et de l'autre un vrai canon naval:  plus de portée,  plus de cadence, polyvalent en munitions,  etc 

Rhoo, tu y vas fort ^^

J'ose espérer que ce canon n'est pas si mauvais et qu'il saura percer a l'export. 

Si Thalès et Nexter ont ou convaincre Florence Parly de mettre de l'argent la dedans, c'est qu'il doit y avoir quelque chose a en tirer 

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

A mon avis tu rêves tout mouillé ... il n'y aura ni canon ni radar mili sur les BRF ..

Je voulais juste comparer deux  40 mm.   Quand à savoir ce qu'ils mettront sur les BRF...  Sur les actuels 1 x 40 mm ; 2 x 20 mm;  4 x 12,7   2 x Simbad 

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Si Thalès et Nexter ont ou convaincre Florence Parly de mettre de l'argent la dedans, c'est qu'il doit y avoir quelque chose a en tirer 

Comme le fameux Narwal.... ?  

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Comme le fameux Narwal.... ?  

Le Narwhal a été conçu pour équiper de petite vedette en artillerie principal 20x102mm, essentiellement pour de la police ... pas pour équiper une Frégate, encore moins avec un plus gros canon 20x139mm. Forcément ... les attentes ne risquaient pas des comblé.

[clem200]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le Narwhal a été conçu pour équiper de petite vedette en artillerie principal 20x102mm, essentiellement pour de la police ... pas pour équiper une Frégate, encore moins avec un plus gros canon 20x139mm. Forcément ... les attentes ne risquaient pas des comblé.

 

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Comme le fameux Narwal.... ?  

Il ne me semble pas si catastrophique.

Quelques soucis pour un besoin spécifique en tir de semonce. En cours de réglage puisque l'industriel mettra l'ensemble des systèmes français a jour d'ici 2022. 

Et installer sur quelques bateaux étrangers il me semble. 

Rien d'incroyable certes ...

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

Le pb n'est pas le prix. Mais d'un côte un canon terrestre tout juste bon à remplacer les 20 mm (et  jamais embarqué)  et de l'autre un vrai canon naval

Le CTA40 aurait déjà été sélectionné en Corée où il sera utilisé sur terre mais aussi en mer pour l’auto-défense anti-missile. On attend le contrat il me semble, mais c’est plutot bon signe.

(A noter qu’il ne s’agit que du canon. C’est un équipementier Coréen Hanwha qui se charge de développer le système complet et la conduite de tir)

 https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/south-korea-developing-the-new-ciws-ii-close-in-weapon-system-for-rok-navy/

https://forcesoperations.com/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

Modifié le 15 octobre 2020 par HK

[clem200]

Mais donc caractéristiques mécaniques identiques j'imagine. Portée, munitions disponibles, cadence de tir

Pas vu l'info passé encore. Merci du partage ^^

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, HK a dit :

Le CTA40 a déjà été sélectionné en Corée où il sera utilisé sur terre mais aussi en mer pour l’auto-défense anti-missile. C’est plutot bon signe.

D’aprés l’article, ce serait en Corée un système allant bien au-delà du simple canon CIWS : + radar, missiles courte et moyenne portée...

edit : extrait de l’article de FOB

Citation

Malgré des capacités séduisantes, le seul canon CTA40 n’est pas suffisant pour traiter les cibles mieux protégées, plus rapides et capables d’évoluer à haute altitude, tels les chasseurs ou les drones MALE. L’industriel coréen y juxtapose donc un maximum de huit missiles moyenne et courte portées répartis entre deux paniers situés de chaque côté de la tourelle. Une capacité « soft-kill » est aussi à l’étude, elle sera basée sur un tourelleau laser conçu par Hanwha. La suite de senseurs, enfin, repose sur deux radars (rotatif et fixe) reliés à un système de guidage et de poursuite électro-optique (EOTS). Les radars détecteront jusqu’à 40 cibles en simultané dans un rayon de 35 km, quand l’EOTS accrochera un drone jusqu’à 3 km ou un chasseur jusqu’à 7 km. Entre autres options, des discussions sont en cours avec Saab concernant l’intégration du radar 3D AESA Giraffe 1X

 

Modifié le 15 octobre 2020 par Hirondelle

[Fusilier]

il y a 7 minutes, HK a dit :

mais aussi en mer pour l’auto-défense anti-missile. C’est plutot bon signe.

Comme pièce CIWS  pourquoi  pas, il n'y a aucun doute que pour remplace les 20 mm c'est un progrès. Comme pièce principale d'une corvette de 2000 t  je trouve ça pas sérieux.  

[pascal]

Sur le fil consacré aux frégates on parle dans 75% des posts des CIWS et de la tourelle avant ... le reste (c'est à dire l'essentiel) est à la portion congrue ... instructif ! il est vrai que les systèmes de combat modernes c'est tellement moins sexy que l'artillerie légère à long tube.

Je vais finir par croire que sur AD Net on a comme disait Desproges la "mystique du candélabre" ...

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Comme pièce principale d'une corvette de 2000 t  je trouve ça pas sérieux.  

Fusilier, il faut m’expliquer : maintenant les patrouilleurs océaniques sont des corvettes ?! 

Il y aura ce truc, «un jour », pour suppléer les avisos, AVEC DU 76 : http://www.opex360.com/2020/05/16/lespagne-a-rejoint-le-projet-de-corvette-lance-par-la-france-litalie-et-la-grece/

Sauf que ça serait pour «remplacer » les FS d’apres l’article cité 

Bref, c’est là :

 

 

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

Comme pièce CIWS  pourquoi  pas, il n'y a aucun doute que pour remplace les 20 mm c'est un progrès. Comme pièce principale d'une corvette de 2000 t  je trouve ça pas sérieux.  

Plutôt qu’une corvette, moi je rêve plutôt d’un patrouilleur océanique furtif, comme le concept Sea Patrol de Naval Group. Même avec seulement un canon de 40mm ça aurait de la gueule par rapport aux navires existants (et surtout une vulnérabilité réduite pour les patrouilles au large de côtes mal famées genre Yémen).

 

Modifié le 15 octobre 2020 par HK

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Fusilier, il faut m’expliquer : maintenant les patrouilleurs océaniques sont des corvettes

A 2000 t  un patrouilleur dans la gamme des corvettes , surtout avec sonar etc... 

Corvette Gowind 2500, longueur 102,0 m, déplacement 2 400 t  /  Corvette Gowind 1000, longueur 87,0 m, déplacement 1 500 t.

 

[g4lly]

2 hours ago, clem200 said:

Mais donc caractéristiques mécaniques identiques j'imagine. Portée, munitions disponibles, cadence de tir

Pas vu l'info passé encore. Merci du partage ^^

C'est l'asservissement le problème.

Le Narwhal hérite de l'asservissement des tourelle hélico 20x102mm ... pour manoeuvrer un canon de 20x102mm qui à une vitesse initiale modeste et donc une portée modeste voir tres modeste.

... sauf que la MN elle emploi le 20x139mm ... il est forcément plus lourd le canon ... il y a plus d'énergie en jeu lors du tir ... et normalement sa vitesse initiale supérieure permet d'envisager de tirer nettement plus loin ... sauf qu'un tel machin avec l'asservissement de l'autre au dessus ... bah ca marche moyen.

A qui la faute ... à la MN d'avoir commandé - probablement à défaut - un produit pas encore développé ... ou à DCNS d'avoir vendu un produit pas développé ... ou à l'état d'avoir imposer l'arrangement de la carpe et du lapin.

A priori l'asservissement va etre modifié ... une motorisation plus puissante probablement et un automatisme largement revu. A la fin ca devrait le faire ... enfin normalement. Du moins dans qu'on reste dans le domaine d'emploi du 20x139 ... il suffit de regarder ce qu'on en faisait dans l'AdT ... alors qu'il était fixé a 15 ou 20T de ferraille ... on tirait pas si loin que ça... dans les 2000m grand max 1500m plus sûrement ... alors vouloir plus, posé sur un machin qui gigote ...

[pascal]

Il y a 9 heures, HK a dit :

moi je rêve plutôt d’un patrouilleur océanique furtif,

Pour un bâtiment sensé montrer le drapeau et faire de la présence, bref s'afficher, la furtivité c'est un peu antinomique ...

=>=>=>=>=> [  ]

[Fusilier]

Il y a 11 heures, HK a dit :

comme le concept Sea Patrol de Naval Group.

Ce n'est pas le concours du bateau le plus laid du monde, voir de l'Univers  Quand à moi je préfère une base déjà développée, construite, qui sort comme des petits pains, sea proven et toussa.  Mais peut-être suis- je plus préoccupé  par les missions que par les rêves du BIT 

 

[capmat]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Pour un bâtiment sensé montrer le drapeau et faire de la présence, bref s'afficher, la furtivité c'est un peu antinomique ...

=>=>=>=>=> [  ]

Montrer le drapeau en étant furtif vis a vis du ministère des finances.

[capmat]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas le concours du bateau le plus laid du monde, voir de l'Univers  Quand à moi je préfère une base déjà développée, construite, qui sort comme des petits pains, sea proven et toussa.  Mais peut-être suis- je plus préoccupé  par les missions que par les rêves du BIT 

 

Comment ne pas être d'accord avec toi ?

Mais c'est un peu comme si tu souhaitais négocier avec le régime actuel turc 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

Mais c'est un peu comme si tu souhaitais négocier avec le régime actuel turc

Quel rapport? 

[capmat]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Quel rapport? 

Je ne crois pas que la "BIT" et toi (et moi aussi) donc et nous ayons la même perception des contraintes et des objectifs.

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

C'est l'asservissement le problème.

Le Narwhal hérite de l'asservissement des tourelle hélico 20x102mm ... pour manoeuvrer un canon de 20x102mm qui à une vitesse initiale modeste et donc une portée modeste voir tres modeste.

... sauf que la MN elle emploi le 20x139mm ... il est forcément plus lourd le canon ... il y a plus d'énergie en jeu lors du tir ... et normalement sa vitesse initiale supérieure permet d'envisager de tirer nettement plus loin ... sauf qu'un tel machin avec l'asservissement de l'autre au dessus ... bah ca marche moyen.

A qui la faute ... à la MN d'avoir commandé - probablement à défaut - un produit pas encore développé ... ou à DCNS d'avoir vendu un produit pas développé ... ou à l'état d'avoir imposer l'arrangement de la carpe et du lapin.

A priori l'asservissement va etre modifié ... une motorisation plus puissante probablement et un automatisme largement revu. A la fin ca devrait le faire ... enfin normalement. Du moins dans qu'on reste dans le domaine d'emploi du 20x139 ... il suffit de regarder ce qu'on en faisait dans l'AdT ... alors qu'il était fixé a 15 ou 20T de ferraille ... on tirait pas si loin que ça... dans les 2000m grand max 1500m plus sûrement ... alors vouloir plus, posé sur un machin qui gigote ...

Le Nexter Narwhal 20B pour bien le nommer (en calibre 20x139 opposé au Narwhal 20A 20x102) connaît deux paliers d'amélioration, le V1 avec "meilleure précision dans le contexte des tirs de semonce contre des cibles non militaires" en 2020 et le V2 au "nouveau mode « coup d’avertissement », interface améliorée de la machine à homme" en 2021.

Il devrait y avoir un nouveau concept présenté à la DGA en octobre 2021.

Tout est ici :

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/

[Bruno]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

Le Nexter Narwhal 20B pour bien le nommer (en calibre 20x139 opposé au Narwhal 20A 20x102) connaît deux paliers d'amélioration, le V1 avec "meilleure précision dans le contexte des tirs de semonce contre des cibles non militaires" en 2020 et le V2 au "nouveau mode « coup d’avertissement », interface améliorée de la machine à homme" en 2021.

Il devrait y avoir un nouveau concept présenté à la DGA en octobre 2021.

Tout est ici :

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/

Surprenant de lire dans cet article que les FDI auront la version ("Naval Group and Nexter signed a contract in December 2019 to equip the next generation frigates of the French Navy, the FDI, directly with the Narwhal 20B in the V1 version. These mounts will be retrofitted to the V2 variant in the long term.") ; alors que la première ne sera pas livrée à la Marine avant fin 2023, et que selon le début de l'article la version V2 du Narwhal-20B sera certifiée mi-2021, et prête à l'installation sur navire au premier semestre 2022. Sachant que les canons ne sont montés qu'en fin de construction, donc pour la FDI tête de série "Amiral Ronarch" à l'automne 2022, voire seulement début 2023.

Qu'est ce qui peut expliquer cela ??

@pascal  Clair que le plus important aujourd'hui sur un navire (ou un avion, d'ailleurs) de combat est son système de mission informatique (souvent mentionnée dans les articles comme son "système de combat"), avec notamment la capacité de "fusion & synthèse" des données. Mais comme, en raison de leur nature plus secrète, il est beaucoup plus difficile de connaître & comparer les perfs des systèmes informatiques (AEGIS, PAAMS, SETIS, Tacticos, Lyncea, Saab-9LV, etc...) que celles des canons, je crois que c'est pour ça que sur le forum on a tendance à parfois faire une fixette sur l'artillerie, ou le nombre de silos à missiles.... A ce dernier sujet, je reste d'ailleurs dubitatif sur le fait que les FDI n'auront que 16 silos A-50 : certes, comme tu le rappelles souvent, elles pourront guider les tirs d'une Horizon (qui pour le coup a 48 silos Aster), d'une FREMM, ou du PA CDG. Cependant, si une FDI se trouve à être la seule frégate vraiment armée dans une zone contestée (par exemple, elle escorte un BPC ou un BRF, aux côtés d'une FLF rénovée), cette capacité ne sera alors pas utile sur le moment.

Tu me diras qu'avec 16 missiles Aster, une FDI pourrait déjà repousser seule une attaque aérienne de la part d'une puissance régionale en méditerranée ; pourtant il reste que, sauf changement dans ce domaine, les 2 FDA Horizons seront les seules frégates de La Royale à avoir un nombre de silos pour défense AA comparables à leurs homologues américaines, russes, chinoises, britanniques, italiennes, ou même espagnoles. (Que dans certaines des marines cités, la plupart des silos soient la plupart du temps vides est à mon sens presque un non-sujet : en attendant ils sont là, et y mettre des munitions sera toujours moins long que de rajouter des lanceurs verticaux à nos frégates !)  

Modifié le 16 octobre 2020 par Bruno

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, Bruno a dit :

Qu'est ce qui peut expliquer cela ?? 

Des appros un peu trop précoces ?

Ou une certification douteuse à la date empêchant de prendre le risque d’anticiper la commande ?

Ou la V2 : pfff, d’ici qu’une FDI aille traîner ds des coins pas très nets, on aura bien le temps de voir et on va prioriser l’upgrade des Narwhal déjà installés ?

hypothese ´dredi :

-«Chef, la boulette, je viens de me rendre compte qu’on a pas notifié la dernière version du cahier des charges techniques !!!

-T’inquiète donc pas ma Lucette, j’crois qu’on avait corrigé que des fautes de frappe... Tu fais quoi ce soir : chinois ou chez moi ?»