Les Frégates de la Royale

[g4lly]

La plate forme du brouilleur a été agrandie

Probablement pour faire un meilleur écran et pas "irradier" le capitaine sur le passerelle :) aini que tout ce qui se trouve a l'avant du navire ... ces puissant c'est petite bete là :lol:

[Mannix]

Quelqu'un peut-il me dire d'où vient l'effet "martelé à la main" sur les cotés de cette FDA...? :O

Quant aux Panthers, 9 ans entre la décision et les derniers (?) exemplaires livrés tout cela pour un FLIR, un cockpit compatible JVN et une console SITAC, ça vous parait pas un peu long, je sais qu'on est en France mais quand même...

[g4lly]

Quelqu'un peut-il me dire d'où vient l'effet "martelé à la main" sur les cotés de cette FDA...? :O

Le gauffrage ... c'est du a la déformation plastique des toles quand elle subissent des effort ... le bardage entre les poutrelle métallique de la structure s'enfonce. C'est difficilement évitable sauf a construire en sandwish ou en plus épais ... donc plus lourd plus cher etc.

Il est intéressant de voir qu'il y a des zone épargnée ... probablement construite différement ... en gros plus épais voir plus blindée :)

Quant aux Panthers, 9 ans entre la décision et les derniers (?) exemplaires livrés tout cela pour un FLIR, un cockpit compatible JVN et une console SITAC, ça vous parait pas un peu long, je sais qu'on est en France mais quand même...

Surtout que le projet d'upgrade est dans les tuyaux depuis loooooooooonnnnnngtemps... mais la marine espérait bien plus ... un nouveau radar et un missile ... et pour l'instant pas moyen. Juste de quoi faire de la désignation pour les block 3 pas plus.

[g4lly]

Les avisos A69 patrouilleurisé ... garderont leur F :)

[Mannix]

Merki pour tes éclaircissements ;)

La Royale s'attend quand même a toucher un ANL et/ou une torpille légère... lors d'une prochaine upgrade. Mais oui bien sur comme les Aster sur les FLF autant die qu'on peut s'asseoir dessus quoi... Quand je pense qu'on a vendu des Dauphin/Agrion/AS15TT aux Saoudiens il y a quoi? Plus de 20 ans :lol: :lol: :lol: Je crois que je m'en contenterais presque en cette période de vache maigre...

[pascal]

P4

La plate forme du brouilleur a été agrandie

JE PENSE que c'est surtout un bouclier de protection anti radiations

[Taurus]

C'est difficilement évitable sauf a construire en sandwish ou en plus épais ... donc plus lourd plus cher etc.

Il est intéressant de voir qu'il y a des zone épargnée ... probablement construite différement ... en gros plus épais voir plus blindée :)

Il est aussi possible que ces zones "lisses" ne soit pas en matériaux métalliques. Quelqu'un aurait des informations sur l'utilisation de matériaux composites sur les Horizon?

Sinon, comme g4lly le pense l'absence de déformation plastique de certaines tôles doit venir de leurs épaisseurs. Reste à savoir qu'est ce qui se cache derrière ces tôles plus épaisses. :O

[pascal]

On niveau du pont principal càd au niveau du bouchain de coque les Forbin dispose sur chaque bord comme les FLF d'une coursive technique créant donc double paroi et destinée à absorber et faire détonner préventivement les charges agressives à l'impact. C'est le bon vieux principe du sandwich inauguré entr les deux WW.

Si je me souviens bien comme sur les FLF certaines zones (CO, munitions, propulsion) sont protégées par le l'acier à blindage.

La zone lisse que l'on voit bien sur la vue latérale au droit du mât ppl correspond peut être au CO.

[g4lly]

Audition du vice-amiral Xavier Magne, sous-chef d’état-major « opérations – aéronautique navale » à l’état-major de la marine

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-mec/08-09/c0809030.asp#P8_329

Mme Françoise Olivier-Coupeau, Rapporteure. Les moyens engagés dans l’opération FINUL maritime ont-ils été redéployés ? A-t-on réalisé des économies ? Si oui, ont-elles été chiffrées ?

M. le vice-amiral Xavier Magne. Les moyens dégagés de la FINUL maritime sont entièrement réemployés. D’une façon générale, je n’ai pas de moyens inemployés. Quand un bâtiment est dégagé d’une opération, il est vite affecté à une nouvelle mission. Nous sommes sortis de la FINUL maritime car il ne pouvait plus y avoir de financement de l’ONU pour la présence de notre bateau. En outre, notre intégration à la FINUL maritime gênait nos activités bilatérales avec nos partenaires libanais. Notre coopération de marine à marine n’est pas forcément compatible avec la logique onusienne ni avec l’agenda des autres pays participant à la FINUL. Nous avons choisi des créneaux de présence en « national » pour mener une activité beaucoup plus dense, construite et suivie dans le temps. Cela permet d’assister la marine libanaise dans sa progression, car nous considérons que la surveillance de la zone devra, à terme, lui revenir. Pour transmettre le savoir-faire aux Libanais, nous avons donc extrait notre navire de la FINUL. Il est resté quelque temps sur zone pour faire de la coopération, puis a été redéployé. Un autre bâtiment se rendra au Liban dans des créneaux bien identifiés pour parfaire méthodiquement cette coopération.

...

Mme Françoise Olivier-Coupeau, Rapporteure. Je voudrais évoquer les frégates multi – missions (FREMM). Le Livre blanc a prévu que l’on en commande 11 au lieu des 17 prévues au départ. Le délai de construction est passé de sept mois à un an. Il devrait encore s’allonger en cas de ventes à l’étranger. Vous aurez moins de bateaux, moins de renouvellement. Comment allez vous gérer cette situation ? Quelles sont les conséquences financières ?

M. le vice-amiral Xavier Magne. L’allongement du temps de construction entraîne une hausse des coûts. Nous nous battons pour placer à l’export les frégates qui sont retirées du programme pour maintenir ainsi les délais prévus et éviter une explosion des coûts, puisque les hypothèses de coût du programme ont été établies sur une cible de 17 navires.

En ce qui concerne l’utilisation des bâtiments, il faut savoir que nous sommes en situation de déficit quantitatif. Nous avons notamment beaucoup de bâtiments retenus dans l’océan Indien pour lutter contre la piraterie. De nombreux pays participent à la sécurisation de la zone mais, dès que le temps est clément, le nombre d’actes de piraterie augmente fortement. Malgré les interceptions réalisées au large de la Somalie, le crime organisé s’avère très lucratif et se répand. Il est nécessaire de changer notre mode d’action.

Actuellement, nous ne parvenons pas à fournir suffisamment de bateaux pour les différentes missions confiées à la marine. Certes, les avisos A 69, qui ont été déclassés, peuvent encore être parfois utilisés comme les frégates. Toutefois, cette solution n’est pas durable car les systèmes d’armes ne peuvent plus être entretenus et, de surcroît, ces bateaux ne disposent pas d’hélicoptères. Notre capacité à agir s’érode à tel point que parfois l’arbitrage remonte jusqu’à l’Élysée pour l’emploi d’un bâtiment.

...

Mme Françoise Olivier-Coupeau, Rapporteure. Les FREMM, qui sont par ailleurs de magnifiques bâtiments, sont-elles bien adaptées pour la lutte contre la piraterie ?

M. le vice-amiral Xavier Magne. Oui, absolument. Le combat contre la piraterie, tout comme la surveillance des pêches, constitue une action de police pour laquelle on fait appel à un savoir-faire militaire. La difficulté réside dans la dualité de la marine. Les bateaux utilisent tous les jours des savoir-faire développés pour le combat et indispensables lorsqu’on se trouve en situation de combat. Mais les frégates de surveillance sont très peu armées. Et si elles donnent l’illusion que l’on dispose d’une flotte de combat, elles risquent de s’avérer sous-équipées pour un véritable combat naval, le moment venu.

Compte tenu de l’impossibilité dans laquelle nous nous trouvons d’afficher des performances, nous sommes toujours jaugés selon le critère budgétaire pur. Et, dans ces conditions, nous sommes toujours considérés trop chers. C’est contre cela que nous nous battons.

...

M. Georges Tron, Président. On peut faire valoir que la diminution du nombre de FREMM a été compensée par le gain d’un troisième bâtiment de projection et de commandement (BPC). Qu’en pensez-vous ?

M. le vice-amiral Xavier Magne. Il est inexact de parler de compensation et de gain puisque la décision de lancer la construction du troisième BPC a seulement été anticipée, et qu’en tout état de cause cette construction est financée sur l’enveloppe budgétaire globale dévolue à la marine, ce qui pèsera en conséquence sur d’autres programmes. Depuis trente-trois ans que je suis ces questions, je n’ai constaté aucun « cadeau budgétaire » pour la marine nationale.

De surcroît, il est prévu de désarmer de façon concomitante le transport de chalands de débarquement (TCD) Foudre. Ce désarmement anticipé comporte des inconvénients, puisque la capacité d’emport en radier des TCD est plus importante que celle des nouveaux BPC, dont le radier est sensiblement plus petit.

[pascal]

Clair et limpide sans langue de bois

La Marine est en calbutt et tient à le faire savoir...

[Bruno]

Clair et limpide sans langue de bois

La Marine est en calbutt et tient à le faire savoir...

Oui, j'apprécie le courage du vice-amiral Xavier Magne, il dit clairement qu'il faudrait plus de navires modernes à la MN, et quand il dit que "Compte tenu de l’impossibilité dans laquelle nous nous trouvons d’afficher des performances, nous sommes toujours jaugés selon le critère budgétaire pur. Et, dans ces conditions, nous sommes toujours considérés trop chers. C’est contre cela que nous nous battons."

--->> eh bien, j'ai envie de lui suggérer que les nombreuses captures de pirates faites par notre marine depuis 2 ans (c'est l'une des plus actives, peut-être la plus active dans le golfe d'Aden en la en la matière) rendent service à la communauté internationale dans son ensemble et sont forcément bénéfique à l'image de la France ; si ça ce n'est pas une "performance" alors que l'on m'appelle Arthur !! :|

 

[g4lly]

--->> eh bien, j'ai envie de lui suggérer que les nombreuses captures de pirates faites par notre marine depuis 2 ans (c'est l'une des plus actives, peut-être la plus active dans le golfe d'Aden en la en la matière) rendent service à la communauté internationale dans son ensemble et sont forcément bénéfique à l'image de la France ; si ça ce n'est pas une "performance" alors que l'on m'appelle Arthur !! :|

C'est bien le probleme on a une marine qui reste apparament "performante" meme avec des moyen de merde ... résultat le payeur se dit pourquoi lui donner plus puiqu'avec ce qu'elle a sa suffit tres bien.

Effectivement pour une marine temps de paix on a une bonne marine temps de paix. En mode gerre je suis tout de suite beaucoup beaucoup plus sceptique ... mais ca on le saura trop tard. Il faudra que comme les anglais on perde plusieurs navire au combat pour se bouger le cul. C'est triste mais c'est comme cela... pas de mort pas de sous.

[pascal]

Oui Gally et encore...

Après les Malouines on ne peut pas dire que la RN ai connu une réelle amélioration quantitative.

Les seules améliorations réelles furent apportées au niveau de l'anti missiles et çà bcp de marines le comprirent alors.

Les Types 23 étaient semble-t-il déjà dans les cartons

[Bruno]

C'est bien le probleme on a une marine qui reste apparament "performante" meme avec des moyen de merde ... résultat le payeur se dit pourquoi lui donner plus puiqu'avec ce qu'elle a sa suffit tres bien.

Effectivement pour une marine temps de paix on a une bonne marine temps de paix. En mode gerre je suis tout de suite beaucoup beaucoup plus sceptique ... mais ca on le saura trop tard. Il faudra que comme les anglais on perde plusieurs navire au combat pour se bouger le cul. C'est triste mais c'est comme cela... pas de mort pas de sous.

Oui malheureusement tu as raison, peu probable que notre marine s'avère performante en cas de  conflit "intense" contre un adversaire bien équipé. La priorité absolue donnée aux SNLE nous vaut au moins des moyens performants en ASM (pour protéger ces même SNLE), mais en ce qui concerne le reste c'est vraiment "ric-rac".

On l'a évoqué plusieurs fois, mais à part une courte période faste (du milieu des années 50, au milieu des années 70) pendant laquelle les deux PA et beaucoup de frégates performantes pour l'époque on été mis en service (les escorteurs d'escadre, les F67, les "Suffren" ...) nos dirigeants ont depuis 2 siècles un manque de conscience chronique de l'enjeu, de l'intérêt d'avoir une vraie flotte de guerre de haute mer.

Dans le cas de la Royal Navy c'est dans la même période (1955 à 1980) qu'ils ont eu tendance à négliger leur marine, mais c'était une première dans leur histoire, et ils sont en train de renverser progressivement la tendance depuis. N'oublions pas que même si le programme des type 45 a été réduit à 6 unités, leurs deux PA sont commandés et 4 SNA Astute sont déjà "sécurisés" (contre 0 PA2 et 1 "Baraccuda" pour nous), tandis que leurs 12 "Type 23" font l'objet d'une nouvelle modernisation.

[pascal]

Certes Bruno mais la Navy n'a pas encore réglé le problème de l'avenir de la Fleet Air Arm dont la pérénité est gravement remise en cause par la RAF ...

[2XXL]

performante" meme avec des moyen de merde

Sans déconner... Alors pourquoi on en vend autant à l'export ? Pourquoi certains programmes sont en coopération ? Ah, tu as voulu dire pas assez. On ne peut pas refaire l'histoire, le budget s'est fait étriller après la chute du le mur de manière très naive certes. Et on ne peut pas le réaugmenter comme cela nous chante. Ca c'est du corporatisme, la santé, la justice, le quai d'orsay, l'industrie, l'environnement, l'enseignement supérieur, la recherche, la culture... Ca en fait du monde qui voudrait plus d'argent.

contre un adversaire bien équipé

Qui ?

2 siècles un manque de conscience chronique de l'enjeu, de l'intérêt d'avoir une vraie flotte de guerre de haute mer.

Ah ? Depuis combien de temps, avoir une flotte de guerre surpuissante est-elle l'enjeu pour la France ?

Mmmm.... Depuis la fin de la guerre froide, depuis 20 ans quoi. Au XIXème, nous ne souhaitions pas faire la guerre à l'angleterre, donc elle n'était pas utile. L'ennemi était l'allemagne, un peu la Russie. Notre objectif était le colonialisme, envisagé différement de celui des anglais. Il nous fallait une armée de terre surpuisssante. La Marine passait en second. Au XXème, l'ennemi était toujours l'allemagne, et je ne vois pas bien l'intérêt d'une flotte face à la heer à verdun. Puis la guerre froide, ou la, pour la France, le combat aurait été en Europe. Donc ADT, nucléaire et armée de l'air.

Le mur est tombé et on se retrouve impliquer, fait nouveau, dans de véritables guerres loin de nos frontières : Bosnie, Kosovo, Irak. Ou là, la marine à un rôle à jouer plus important.

Les anglais, auxquels beaucoup se comparent sur le forum, sont passés de 162 navires de guerre en 1980 à 82 aujourd'hui.

Et dites-moi, quand est-ce-que l'armée britannique alignera une aéronavale digne de ce nom avec le "super" F-35. Parce-que si pour reprendre tes mots, nous avons renverser la tendance progresssivement depuis, eux sont complétement à la ramasse. Et si un scénario type Malouines se produisaient actuellement, avec les moyens actuels : Rafale/exocet contre harrier et T23... ils auraient intérêt à très vite charger leur T45.

[Tancrède]

Ah ? Depuis combien de temps, avoir une flotte de guerre surpuissante est-elle l'enjeu pour la France ?

Chais pas, voyons:

- depuis que la menace n'est plus aux frontières métropolitaines

- depuis qu'on a la 2ème ZEE mondiale

- depuis qu'on est membre permanent du CS de l'ONU et qu'on a donc la responsabilité d'une partie de la stabilité relative de la planète et surtout de ses axes commerciaux

- depuis qu'au moins le tiers de notre activité économique, donc de l'équilibre du pays, dépend du commerce mondial dont une bonne partie des grands axes se situent à perpet de nos frontières

- depuis que la puissance se rééquilibre et qu'une force relative comme la MN, qui plus est en diminution capacitaire absolue (relativement, les bâtiments seront plus capables, évidemment), ne peut appliquer un niveau de force dissuasif (à moins de passer direct au nucléaire, ce qui n'est pas une option) pour affirmer une position politique

Mais ça c'est juste du gros résumé rapide. Mais le fait est que nous ne pouvons assurer la sécurité de nos territoires d'outre mer face à une menace quelconque, et encore moins assurer le contrôle effectif de l'immensité de notre ZEE. Quand aux adversaires "classiques" dans l'hypothèse d'une guerre, il ne suffit pas de décréter qu'il n'y aura pas de guerre pour avoir un argument. Si c'était aussi simple.

Et il n'est pas question d'une marine surpuissante, hors de notre portée, mais d'une marine vraiment puissante, capable d'obtenir des effets politiques dans un maximum de scénarios possibles: contrôle de zone, escorte, patrouille hauturière sur de grandes étendues, permanence sur ces mêmes étendues, embargo/blocus crédible (et dans la durée), capacité d'un affrontement classique en haute mer, aptitude à une projection rapide d'un vrai corps expéditionnaire complet (et en une fois; mais je ne parle pas d'une vague de débarquement de 50 000h, juste d'une petite brigade) et à son soutien dans la durée (incluant le contrôle d'un rivage hostile), capacité de projeter ne serait-ce que les 30 000h du LB....

Pour tout ça, on n'a que du parcellaire.

Sans compter les nouveaux développement tactiques qui créent de nouvelles menaces bien concrètes, potentielles ou avouées: équipement en armement lourd, voire antinavire, de groupes non gouvernementaux, développement de moyens de "techno-guérilla" navale, prolifération sous-marine....

Et le rôle d'une armée n'est pas de se faire face à une menace ouverte, désignée et déclarée (à ce moment, il est généralement trop tard), mais d'être là et de se tenir prête au maximum de scénarios de menace possibles dans le plus possible d'endroits.

[PolluxDeltaSeven]

Sans déconner... Alors pourquoi on en vend autant à l'export ? Pourquoi certains programmes sont en coopération ? Ah, tu as voulu dire pas assez. On ne peut pas refaire l'histoire, le budget s'est fait étriller après la chute du le mur de manière très naive certes.

Les deux en fait. Manque de qualité et de quantité.

Matériel de merde, même si la formule est rustique, correspond bie à ce que peuvent percevoir les Marins.

Quand ils voient qu'on va vendre aux Grecs des FREMM équipées de 127mm et de MICA-VL, que les Forbin n'ont pas d'armement arrière (pas de 76mm, ni de MICA-VL), pas de tourelles légères téléopérées, et que leurs canons de 76mm n'ont pas de conduite de tir anti-aérienne (sic!), quand ils voient les frégates italiennes proposées avec des missiles porte-torpille etc... et bien oui, ils se disent qu'ils auront tout de même des moyens de merde vues les missions qu'on compte leurs confier.

Bien sur, s'il y avait plus de quantité, cela relativiserait l'aspect "merdique" des moyens.

Le problème de la Marine Nationale, c'est que lorsqu'on lui rogne de la quantité (passant de 17 à 11 FREMM par exemple), on ne lui rajoute pas de qualité pour compenser (pas de MICA-VL ni de 76mm arrière par exemple, et encore moins de second hélicoptère).

Après, si on regarde aujourd'hui, alors la situation est encore plus dramatique, avec 2 FDA complétement périmées, des avisos remplissant des tâches de frégates en étant reclassés en patrouilleurs pour faire des économies, un PAN qui va finir par servir comme héliport et central EDF pour la ville de Toulon, j'en passe et des meilleurs.

Et on ne peut pas le réaugmenter comme cela nous chante. Ca c'est du corporatisme, la santé, la justice, le quai d'orsay, l'industrie, l'environnement, l'enseignement supérieur, la recherche, la culture... Ca en fait du monde qui voudrait plus d'argent.

Sans aller jusque là.

Qu'est-ce qui était le plus intelligent pour la Marine: acheter un 3ème BPC ou commander 1 ou 2 frégate/corvette moderne supplémentaire? Le choix a été fait dans l'immédiateté, pour l'effet d'annonce, sans aucune cohérence avec les besoins réels de la Marine.

Bien sur que tout le monde veut du pognon, mais quand on prétend vouloir relancer l'économie (et notamment les industries navales), on s'en donne les moyens, sinon c'est au mieux de la langue de bois, au pire du mensonge caractérisé (mais on finit par avoir l'habitude, mon cerveau est en mode "Français-Sarko/Sarko-Français" automatique maintenant  :lol:)

Il faut arrêter avec la crise et le manque de crédit etc...!!

Le gouvernement actuel adore justifier toutes ses lois (certaines bien absurdes) en disant "nos voisins européens le font déjà".

Alors pourquoi ne pas appliquer le même principe pour les armées?

Toutes proportions gardées, nos voisins directs Espagnols et Italiens investissent bien plus dans leur Marine, par rapport au reste de leur armée. Toute proportions gardées, ils investissent bien plus dans leur Marine tout court!

Alors que la crise les frappe bien plus durement que nous!

En France, la défense est une soupape de sécurité financière. Et dans la défense, la Marine est le souffre douleur pour cause d'inertie crétine, alors que ça fait 20 ans que l'Armée de Terre aurait du reprendre ce rôle.

Qui ?

Ah bah, dans ce cas là, il ne nous reste qu'à démanteler notre FOST, notre Armée de l'Air et les dernières brigades blindées qu'il nous reste!  :lol:

Pourquoi avoir une flotte de combat si ce n'est pas pour anticiper un éventuel combat?

Or, on en est là: notre Marine Nationale n'est plus une flotte de guerre, nos propres amiraux le sous-entendent!!! Comme je le dis souvent, nous avons une marine à usage unique, à bataille navale unique. Une sorte de GAN/FAN jetable si on veut.

C'est dramatique, mais c'est comme ça. Une perte équivalente à celle des Anglais aux Malouines, et notre force d'action navale est remisée à une fonction de garde-côte, ou éventuellement d'escorte pour GAN américain.

Personnellement, j'ai envie de dire: soit on assume notre flotte de combat, soit on arrête les faux semblants et on mise tout sur la protection littorale et côtière. Pour l'instant, on ne fait ni l'un ni l'autre correctement.

Ah ? Depuis combien de temps, avoir une flotte de guerre surpuissante est-elle l'enjeu pour la France ?

Mmmm.... Depuis la fin de la guerre froide, depuis 20 ans quoi. Au XIXème, nous ne souhaitions pas faire la guerre à l'angleterre, donc elle n'était pas utile. L'ennemi était l'allemagne, un peu la Russie. Notre objectif était le colonialisme, envisagé différement de celui des anglais. Il nous fallait une armée de terre surpuisssante. La Marine passait en second. Au XXème, l'ennemi était toujours l'allemagne, et je ne vois pas bien l'intérêt d'une flotte face à la heer à verdun. Puis la guerre froide, ou la, pour la France, le combat aurait été en Europe. Donc ADT, nucléaire et armée de l'air.

Le mur est tombé et on se retrouve impliquer, fait nouveau, dans de véritables guerres loin de nos frontières : Bosnie, Kosovo, Irak. Ou là, la marine à un rôle à jouer plus important.

On est donc d'accord sur le manque de vision stratégique ACTUEL et le danger de l'inertie de pensée au sein de la classe militaire!

Les anglais, auxquels beaucoup se comparent sur le forum, sont passés de 162 navires de guerre en 1980 à 82 aujourd'hui.

Et dites-moi, quand est-ce-que l'armée britannique alignera une aéronavale digne de ce nom avec le "super" F-35. Parce-que si pour reprendre tes mots, nous avons renverser la tendance progresssivement depuis, eux sont complétement à la ramasse. Et si un scénario type Malouines se produisaient actuellement, avec les moyens actuels : Rafale/exocet contre harrier et T23... ils auraient intérêt à très vite charger leur T45.

Mouais... Aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire que la Royal Navy est dans les choux, même elle est sur le point de sacrifier sa FAA pour conserver ses récents acquis (les 2 CVF, les Astute et les F45)

Mais dans 15 ans, entre un PA chargé de F-35 disponible 100% du temps et un 1/2 PA équipé de Rafale disponible uniquement 50% du temps, mon choix sera vite fait!

D'autant plus qu'avec 6 F45, ils pourront se permettre de perdre 1 ou 2 FREDA sans avoir à rentrer vite fait à Toulon la queue entre les jambes  :lol:

Quand au débat sur l'aéronavale "digne de ce nom", il n'a lieu qu'en France, à peu de choses près.

Au final, avoir des F-35B ou des Rafale, est-ce que ça change fondamentalement la manière dont on occupe l'espace en tant que GAN? Non.

Est-ce que ça empêche de mener des opérations type Kosovo ou Afghanistan, voire même Malouines? Non.

Bien sur, sans E-2C (c'est ça le vrai problème des futurs GAN anglais, pas le F-35B, même si on ne sait rien d'un éventuel appareil AEW&C pour la Royal Navy), on est limité pour les actions défensives, d'où l'intérêt d'avoir des FREDA en quantité et de très haut niveau.

Mais entre les 2 CVF anglais et notre unique PAN, mon choix sera très vite fait en faveur des navires de sa Majesté! J'aime bien la France, mais je ne suis pas chauvun à ce point! :lol: :lol:

[pascal]

dans l'après guerre la période où la MARINE fût la plus puisssante çà a été lors des campagnes du centre d'essais du Pacifique années 60/70

[2XXL]

ne pouvons assurer la sécurité de nos territoires d'outre mer face à une menace quelconque, et encore moins assurer le contrôle effectif de l'immensité de notre ZEE

Heureusement pour nous que personne ne souhaite nous envahir, sinon nous perdrions tout alors. J'ai beau regarder et analyser les capacités militaires de tout les pays du monde, aucun n'a les capacités de s'opposer à nos moyens de défense actuels.A part les USA. Quel danger, vite commandons 10 PA et 40 SNA.

Quand à notre ZEE, à protéger c'est quasiment mission impossible. Il faudrait couler tous les navires battant pavillon étranger pour devenir dissuasif. Mais en 2009 en envoire pas ad patrès 20 marins pour un banc de sardines, ce doit être fait différement, et c'est relativement efficace. + de 11 millions de KM² disperser aux 4 coins du monde c'est incontrolable. Je ne suis même pas sur que les USA y arrivent malgré leurs moyens énormes et le fait que la majeure partie de leur ZEE soit le prolongement de leur continent.

PD7 : justement je disais qu'avec le F-35, ils auraient enfin une aéronavale digne de ce nom. Heureusement pour les anglais, ils n'auront pas de conflit pendant 15 ans.

Tout le reste sont des arguments pas mal ressassés versant dans le misérabilisme. La MN est dans le goufre incapable de faire face à un conflit, avec des technologies à la ramasse ( cest d'ailleurs pour ça qu'on ne vend pas de rafale ; ou est-ce parce-qu'il est trop sophistiqué ? je ne sais plus qui croire) ect...

Bref tout ça pour dire, que à l'heure actuelle, le budget est plutôt bien réparti entre les 3 armées. Armée prête en cas de conflit majeur nous concernant directement, capable d'envoyer des troupes en OPEX en nombre, déployée aux 4 coins du monde. Comment ferait-on pour déployer des biffins et l'armée de l'air comme on le fait si on augmentait le budget de la MN ou dumoins les crédits d'équipements. Un budget à la stratège ou on étrille les personnels. Allez faire un tour dans les régiments pour voir si il y a trop de monde. La on aurait une armée à usage unique, et encore, je pense qu'on aurait peur de l'envoyer de crainte de se retrouver à poil.

Augmenter les crédits de l'armée. Aller demander aux médecins dont la consultation n'a pas augmenter depuis 20 ans, un véritable scandale d'ailleurs la médecine française est au bord du naufrage et ce que fait bachelot (et elle n'est pas la seule) mériterait qu'on la pende, et à d'autres ministères ce qu'ils feraient avec plus de moyens. Vous aurez beau leur dire, mais euh on veut montrer nos muscles aux pecheur mexicains en mettant plein de navires pour protéger nos 480 000km² d'eau poissoneuse, et on veut faire ça partout en plus. Autant nettoyer les écuries d'Augias.

On ne peut et on ne doit pas augmenter les crédits de l'armée à l'heure actuelle. Pas de croissance. Certains secteurs de la nation qui sont en train de se noyer (particulièrement la culture, la médecine et la justice); Que pense l'opinion publique quand un violeur est libéré parce-qu'il n'y a plus de places dans les prisons? Qu'on leur dise qu'on avait besoin de cet argent pour envoyer un bataillon en Afghanistan qui sert uniquement de supplétif pour être dans les petits papiers des américains sans aucune vision stratégique ni de pouvoir de décision sur le long terme. Pas sur que cela les/nous convainque. La priorité est bien ailleurs. La priorité pour l'armée et de préserver la maitrise des hautes-technologies, les savoir faire, de pouvoir se projeter et de rester suffisament crédible pour qu'on ne nous emmerde pas.

Tout ça pour dire que la France est en train d'être vraiment dans la merde dans pas mal de secteurs et que l'armée n'en fait pas parti. Et que même si un conflit ne se prévoit pas, il y a pas mal de signes avant-coureurs, on accepte ou on refuse de les voir c'est un autre débat (ex des Malouines ou de la 2GM). L'armée a largement les moyens d'y faire face. Il y a 3 ou 4 ans, l'armée d'après certains ne pouvaient plus assumer aucune mission supplémentaire, elle était à couteaux tirés ect... On s'est aperçu que cela n'est pas le cas.

Dernière chose, qui a du mal à passer par les tenant des comparaisons historiques, mais l'UE et à fortiori l'OTAN est un monstre de puissance. Aucun pays n'a les moyens ni la folie de venir faire la guerre en Europe. Ni à nos DOM-TOM. Le seul pays qui aurait pu avoir des capacités génantes via son armée de terre si il s'était déclarer hostile , c'est le Brésil. La France a tout un tas d'accord de défense/technologique/partenariat stratégique avec le Brésil.

La France n'a pas d'ennemi au sens militaire du terme et encore moins d'ennemi crédible; et le temps qu'un pays comme la Chine, a supposé qu'il devienne belliqueux de manière directe, développe des moyens capable de nous nuire, le monde aura tellement changé (comprendre dans 15/20 ans) que ce débat sera obsolète. Quand à la capacité d'un pays à poser un soldat au sur le sol de l'UE (continent) sans accord de cette même UE et à y rester, c'est une chimère. Même la toute puissante amérique ne l'a plus.

[g4lly]

Heureusement pour nous que personne ne souhaite nous envahir, sinon nous perdrions tout alors. J'ai beau regarder et analyser les capacités militaires de tout les pays du monde, aucun n'a les capacités de s'opposer à nos moyens de défense actuels.A part les USA. Quel danger, vite commandons 10 PA et 40 SNA.

Actuellement on a un CdG en panne...

2 FDA obsolete niveau armement.

Aucune défense missile anti navire crédible - hors CdG en panne -.

Des FASM dont on a coulé un VDS :lol: et dont les autres n'ont pas été mise a niveau.

Une flotte de SNA ... comment dire ... pas au gout du jour.

Et une FOST bancale.

A coté de ca on a pas de destroyer - jusqu'a qu'a l'entrée en service effective des Forbin - ni de vraie frégate polyvalente.

Coté amphibie ... euh comment dire ... on est a poil niveau battellerie ... pont flottant et autre. A poil coté helico ... et a poil coté capacité para vu la gueule de nos transall. Quand au engin aptes a débarquer en premiere vague ... a part XL et VBCI ... y aura juste a espéré que n'ennemi ne soit pas habile avec du RPG29.

Le moindre pays pouvant aligner en quantité des missiles anti navire chinois genre C802 ... nos ferait un cul comme un choux fleur. Le moindre pays avec des capacité anti navire moyen heliportée nous fera un beau carton. Et meme une guerilla bien équipé et entrainé type hezbollah pourrait nous causer des pertes sérieuses.

Résultat pour reprendre les Malouines on serait pas a l'aise aujourd'hui ... demain avec 2x Forbin, un CdG, des Rafale M F3 ... ca serait plus sur ... a condition qu'un petit malin argentin, ou une avarie, nous mette pas hors combat le CdG ...

En gros on ne vaut que par notre CdG et notre FOST... le reste globalement c'est a la rue opérationnellement meme sur le papier ca peut etre clinquant.

[PolluxDeltaSeven]

Misérabilisme... Bah oui, mais comme le souligne Gally, je n'y suis pour rien moi!

Comme je le dis dans mon post, ce qui m'écœure, c'est l'hypocrisie et l'immobilisme de nos politiciens. Il y a un univers entre ce que notre Marine est sensée pouvoir faire et ce qu'elle pourrait réellement faire en cas de guerre!

En fait, c'est très simple, le Livre Blanc et l'ensemble des politiques navales (y compris les scénarii guerriers) actuelles ne prennent JAMAIS en compte la moindre perte possible! Conséquence: nous avons une marine sans AUCUNE redondance!

C'est valable à l'échelle de notre flotte (on est sur un format minimal pour nos SNA, nos SNLE, nos FASM, nos FS, et déjà largement en dessous du format minimal pour le GAN les forces amphibies et les FDA), de nos groupes de combat (pas assez d'hélico pour le GAmphib, pas assez d'équipements ASM de pointe, hélos compris, pour nos FASM, aucune réserve stratégique pour les Rafale M ou les MdcN etc...) et de nos batîments (je ne reviendrais pas sur l'absence de conduite de tir AA pour les 76mm du Forbin, ni sur le système d'arme de nos vieilles FDA, ou encore sur l'absence de retrofit des FLF).

Nous avons une Marine d'apparat, sans aucune réserve stratégique en tant de paix, et encore moins en temps de guerre.

Comme je le dis, je pense que les marins ne demandent pas la Lune: soit on alloue à la Marine Nationale les moyens nécessaires pour accomplir son devoir, GUERRE NAVALE INCLUSE, soit on lui retire des missions. Sans ça, impossible d'atteindre la moindre cohérence entre missions et moyens.

J'aimerais bien rajouter que je serais prêt à sacrifier quelques navires pour mieux équiper certains groupes de combat, mais on sait très bien comment ça va finir ("Vous pouvez vous passez de navires supplémentaires? Très bien, c'est que vous n'êtes pas en si grandes difficulté que ça! Et pour les retrofits, on verra ça dans 15-20 ans hein! Vous reprendrez bien un peu de champagne?")

[2XXL]

Le moindre pays pouvant aligner en quantité des missiles anti navire chinois genre C802 ... nos ferait un cul comme un choux fleur. Le moindre pays avec des capacité anti navire moyen heliportée nous fera un beau carton. Et meme une guerilla bien équipé et entrainé type hezbollah pourrait nous causer des pertes sérieuses

Et nous pendant ce temps là, on tourne la manivelle. Quand on voit ce que le hezbollah a infligé à Israël, j'en frémis d'avance. La doctrine zéro mort est une chimère.

Mais au fait depuis quand la France à de nouveau une politique conquérante ? Depuis quand elle souhaite aller attaquer un pays ? On est dans une position défensive avec des moyens d'attaque le cas échéant.

Ps: on serait pas à l'aise aux Malouines ? Vu l'état de l'armée argentine, j'en connais d'autre qui serait pas à l'aise même si tout tombe en panne à part un SNA et le dumont d'Orville. Comment , se pourrait-il que d'autres armées traversent des moment difficiles ? Se pourrait-il qu'on ait demain à affronter pour le contrôle de la Mare nostrum une marine (j'ai beau cherché, je trouve pas) capable de nous mettre une rouste et de débarquer ?

Tout ces fantasmes sur le fait qu'on ne peut pas aller mettre une branlée à n'importe qui (pourtant on peut déjà le faire aux 3/4 de la planète) et que d'autres pays qui ne connaissent ni les coupes/ ni les pannes sont prêts à nous tomber dessus resteront de l'ordre du fantasme.

Les temps ont changé, la France n'ira plus attaquer un pays comme l'ont fait les USA en Irak en 2003. N'ayant plus cette envie, nous n'en avons plus les moyens. et vice-versa. A moins que.. la Chine nous conquiert ? :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Bon bah alors pourquoi on se fait chier à avoir une flotte DE COMBAT?

On a qu'a se contenter d'une flotte de garde-côtes.

Mieux encore, pourquoi avoir une armée??

On ne peut pas détruire toute une doctrine et toute une stratégie sous prétexte qu'on a pas d'ennemi immédiat. Un navire, c'est un outil pour 20 à 30 ans. Un format de flotte, c'est un outil pour 50 ans. Une orientation stratégique (basé la dissuasion sur les SNLE plutôt que sur les PA géants par exemple), ça engage sur un siècle entier.

Personne ne sait ce que sera le monde dans 20, 50 ou 100 ans et, en réalité, personne ne sait ce que sera le monde dans 5 ou 6 ans seulement!

Il faut être bien présomptueux pour affirmer que la France n'a pas d'ennemis. Le principe de l'ennemi (à part pour les Germain et les Anglois, qui sont fourbes et perfides, cela va de soi! :lol:), c'est qu'il frappe par surprise quand on ne l'attend pas. D'ailleurs, plus on sous-estime l'ennemi, plus on s'en prend dans la face!

Les Anglais n'ont pas anticipé les Malouines, les US n'ont pas prévu le 11 Septembre, nous nous ne pourrons pas plus prévoir la prochaine crasse qui nous tombera dessus (enfin, sauf les rédacteur du Livre Blanc, qui nous offrent 15 ans de joyeux répis!).

Tout est une question de volonté politique et d'utilité: nous PRÉTENDONS avoir une marine de premier ordre et être une grande nation maritime, mais nous ne nous en donnons pas les moyens.

Donc, de deux choses l'une:

-Soit on arrête nos prétentions ridicules et on accepte une place de second rôle derrière les USA, l'OTAN ou l'UE (il n'y a pas forcément de honte à ça)

-Soit on donne à notre Marine les moyens qu'on prétend avoir!

C'est TOUT ce que je dis, rien de plus! A l'heure actuelle, nous avons une marine batarde qui ne sait pas sur quel pied danser.

[2XXL]

pourquoi on se fait chier à avoir une flotte DE COMBAT?

Pour faire face le cas échéant face à 99% des pays de la planète.

Je vois que vous insistez sur le caractère rupture stratégique avec un pays qui nous déclarerait la guerre du jour au lendemain. Soit. Petit topo.

Océanie : aucun pays n'a les moyens de nous vaincre. L'Australie pourrait peut-être réussir à débarquer quelques troupes à Wallis ou en NC(sans oublier que pendant ce temps là, on tourne la manivelle). Mais beaucoup de troupes pour se farcir les forces armées du coin. Ils n'en n'ont pas les moyens.

Afrique : aucun pays n'a les moyens de nous faire mal.

Amérique : Les USA ont les moyens. J'en tremble. Le Canada pourrait bombarder saint-pierre, préparons-nous, on ne sait jamais.

Europe : Attention aux SNA anglais, les perfides ont déjà essayé denous couler un SNLE. :lol:

Asie : idem, nos cotes sont inatteignables.

Donc, résumons sérieusement, il y a 4 pays dans le monde qui pourraient représenter une menace pour la France à court terme, (immédiate pour la Russie) d'un point de vu militaire.

Russie, Chine, Inde : même pas en rêve dans les conditions actuelles nous n'engagerons de course à l'armement avec ces pays. Aucun intérêt. Pour contrer la menace, seule la dissuasion prévaut.

Brésil : incident, tous nos partenariats/accords tombent à l'eau. Le Brésil masse ses troupes à la frontière pour envahir la France. Ce ne sera pas une partie de plaisir, ce sera long (plusieurs mois), en plus on est tous seul (rupture stratégique oblige), mais ni à court terme, ni à moyen terme le Brésil n'aura les moyens de nous vaincre. Si, si, compare objectivement leur Marine à la notre, leur ADA à la  notre.

PS : si vous avez des objections genre et si l'Afsud envahit mayotte ? Voir plus haut.

On ne peut pas détruire toute une doctrine et toute une stratégie sous prétexte qu'on a pas d'ennemi immédiat

Je le sentais venir ça. Qui a parlé de ça ? J'ai juste dit en essayant d'apporter de l'objectivité et une vue d'ensemble de la nation, et pas que sur ce sujet, que la MN n'est pas si mal loti que ça. Ce à quoi rétorque certains avisos, alouette et CDG au bassin ? Ca concerne tout le monde et c'est NORMAL. Le risque zéro ça n'existe pas. Bien sur que la MN irait mieux avec 8 SNA/2PA et 4 horizon. En attendant la MN est la Marine la plus déployée au monde, devant l'US nAvy.

En permanence : Pacifique sud, Antilles, Océan indien, Antarctique (TAAF), détroit du Mozambique, Golfe d'Aden, mer rouge, Méditérranée, Atlantique nord, Manche, Atlantique sud (Guyane et golfe de guinée)

Souvent : Pacifique nord, Atlantique nord ouest, mer du nord, baltique

La MN au bord du gouffre a toujours répondu présent et c'est bizarre était toujours dans le coin (ex : piraterie, cyclone en Birmanie...).

Les anglais ont refusé de voir ce qui allait se passer aux Malouines. Et tant qu'ils refuseront d'en discuter ils s'exposeront à une deuxième guerre. L'Argentine ce n'est pas les Comores.

nous PRÉTENDONS avoir une marine de premier ordre et être une grande nation maritime

C'est quoi une marine de premier rang. Prends tout en compte (prépositionnements, déploiements, dissuasion, satellites d'écoute et d'observation, missiles de croisière SNLE, SNA, batiment de projection, frégates, batiment elint, sigint, commandos...) Sans comparaison et à court terme (pas de les anglais dans 15 ans ect..). Je t'écoute comme ça tu pourras m'éclaircir sur ce qui nous manque. Je ne suis pas ironique, je suis sérieux. J'aimerais bien comprendre, au-delà du corporatisme naturel, ce qui manque à la MN.

une place de second rôle derrière les USA

Dois-je te rappeler le budget de la défense des USA ? On ne peut qu'être dérrière.