Les Frégates de la Royale

[g4lly]

Soyons sérieux on ne riposterait pas à un tir de missile réussi contre un BPC (ni même contre le PA CDG) à coup d'arme nucléaire !!

La mise a noveau M51 puis TNO répond a plusieurs impératif dont certain non opérationnels. J'ai essayé d'expliquer en long large et travers mais visiblement ca a du mal a passer.

[*]Depuis la fin de la guerre froide ... nos missiles ne sont plus destinés a la seule Russie. Ca implique tout un tas de considération sur l'étendu de nos zone de patrouille et du niombre de SNLE pret au tir si on veut dans un délai bref avoir un possibilité de riposte. Le M45 est trop court sur patte pour suffire a couvrir ce qu'on doit couvrir avec le peu de moyen qu'on veut y mettre.

[*]Le M45 et ses tete n'est plus au niveau des défense anti missile moderne. Pour garantir le passage du rideaux ABM il faut des nouvelles tetes plus leur RV ... un nouveau PBV et le missile pour les transporter avec la vitesse qui va bien.

[*]Les différents traités de désarmement mélé a des considération économique se font de plus en plus pressant ... plus vite on aura du matos state of art, moins on aura a se faire chier avec les traité. Théorie du fait accompli ... ou premier arrivé premier servi.

[*]Il est loin d'etre évident que dans 25 ans les SNLE soit encore invulnérable pour longtemps ... développer du ICBM dans 10 ans c'est les développer pour pas bien longtemps. A priori les M51 + TNO et leur upgrade devraient assurer ces 20/25 prochaine année pendant lesquelles le SNLe sera encore l'arme absolue.

A titre d'exemple ... les Russes qui continue a développer leur Bulava a la sauvette pour les memes raison que nous.

[Arka_Voltchek]

après comme tu le dis c'est vraiment "selon l'opposition" : quand on sait que le Tartar avec ses 45km de portée ne pourra abattre l'avion porteur si le tir vient des airs et que leur seule vraie défense anti-missiles repose sur les deux affûts SADRAL qui ne sont efficaces que dans un rayon de 5km, j'ai un doute sur leur capacité réelle à contrer un tir de Yakhont, Uran, SS22, Moskit ... Et s'il s'agit d'une salve de missiles alors là je ne donne pas cher du "capital ship" que la F70 protégerait.

En même temps les militaires sont pas assez con pour envoyer ce navire contre ce genre de menace (assez rare soit dit en passant). Dans ces cas là, ils enverront les classes Forbin. Sans compter que contre les pays qui ont ce genre d'arme (Chine, Inde et Russie) on n'a aucune raison d'intervenir seul.

Contre les pays africains contre qui les BPC ont le plus de chance d'être déployés (genre intervention en cote d'ivoire) par contre, les F70 restent parfaitement valable, c'est pas des Su-25 dépassés (voire pire) qui va leur faire peur...

@+, Arka

[g4lly]

Contre les pays africains contre qui les BPC ont le plus de chance d'être déployés (genre intervention en cote d'ivoire) par contre, les F70 restent parfaitement valable, c'est pas des Su-25 dépassés (voire pire) qui va leur faire peur...

Surtout accompagné d'une FREMM ASM qui assure la défense anti-missile ... les deux sont assez complémentaire pour les engagement a faible menance air ... et moyenne missile.

[Thomas]

Pour rester dans le genre "complémentaire" de G4lly et "positif" de Bruno, je me demandais s'il n'était pas possible (désolé, je suis une buse en radars  O0) d'aménager les conduites de tir des FAA Cassard pour qu'elles puissent à partir de 2012 guider par liaison de données un Aster 30 qui serait tiré depuis le Sylver A70 d'une Fremm ASM. C'est jouable croyez-vous, et sans coûter la peau des fesses ?

[Thomas]

Au fait, le FLF La Fayette a eu chaud aux fesses

Hier matin, la frégate La Fayette, à quai depuis mercredi soir au port de Djibouti, a subi un départ de feu sur l'un de ses Diesel Alternateur (DA) suite à la rupture d'un "collecteur d'huile" (tuyau d'huile qui lubrifie le moteur). L'intervention incendie a duré 2h30 et a mobilisé tout le bord au poste de sécurité. Elle a été rendue plus difficile à cause de la forte chaleur actuelle à Djibouti. Aucun blessé n'est à déplorer, seuls quelques malaises du personnel d'intervention n'ont pu être évités, à cause des températures très élevées. La frégate a reçu l'aide de la base navale de Djibouti et de militaires allemands de la frégate Karlsruhe, qui était à quai aux cotés du La Fayette.

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2009/10/14/D%C3%A9part-de-feu-sur-le-La-Fayette

A priori, pas trop de dégats, mais 2h30, ça montre les difficultés à intervenir sur un feu en milieu confiné comme un frégate.

[pascal]

Il a dut être éteint rapidement avec le halon. Mais après il faut ventiler et nettoyer les locaux faire les bilans des avaries et c'est çà qui donne deux heures trente minutes.

@Bruno

Qui disposera dans les 10 ans à venir de Yakhont, Moskit, Uran ? ... qui en disposera avec la formation nécessaire des personnels pour en faire une menace crédible ?

2, 3 pays ... ==> FDA

Pour le reste ==> F70 AA

[Bruno]

@pascal : l'Iran et la Syrie par exemple ont (et auront d'ici 3/4 ans) des missiles anti-navires performants, ne pas oublier que les indiens peuvent leur vendre des "Brahmos" ...

@G4lly et Arka : je persiste à penser qu'il est bien imprudent d'avoir seulement 2 vraies frégates AA jusqu'en 2021, même dans les zones d'intervention où il n'y a pas de missiles modernes (cf ce qui est arrivé à la corvette furtive Israëlienne Saar5 à l'été 2006, une milice qui a pu atteindre une corvette furtive, pourrait atteindre un BPC ou TCD).

Maintenant, comme je l'avais également dit dans mon long message page précédente, il est vrai que les FREMM ASM seront bien plus capables de contrer la menace des missiles anti-navires que les deux F70.

Moralité, dés qu'il y aura un danger significatif l'Etat-Major enverra soit une Horizon, soit une FREMM ASM.

Alors vu que les F70 seront limitées à la protection des opérations en Afrique noire on devrait les rebaptiser "African Aerial Protectors" :lol:

@Thomas : ça serait jouable via une liaison de données haut-débit sécurisée compatible avec celle de l'Aster, à part que les FREMM ASM n'auront que des Sylver A43 (permettant de tirer l'Aster15 et non l'Aster30). Au final y aurait-il un gain par rapport au guidage via l'Héraklès de la FREMM ASM ? Peu probable ; et si on doit financer à la fois la liaison haut-débit entre F70 et FREMM + l'achat de Sylver A50 pour plusieurs FREMM ASM, je crains que ça ne coûte plus cher que d'accélérer la livraison des 2 FREDA à 2017-2018 au lieu de 2022 ;)

[g4lly]

@G4lly et Arka : je persiste à penser qu'il est bien imprudent d'avoir seulement 2 vraies frégates AA jusqu'en 2021, même dans les zones d'intervention où il n'y a pas de missiles modernes (cf ce qui est arrivé à la corvette furtive Israëlienne Saar5 à l'été 2006, une milice qui a pu atteindre une corvette furtive, pourrait atteindre un BPC ou TCD).

C'est un probleme opérationnel pas un probleme de moyen ... la corvette en question avait largement de quoi éviter le hit, encore faut il mettre en oeuvre les moyens. Moyen qui ne passe pas de arret a pret au tir en un instant ... En gros si les moyens sont a l'arret meme la meilleure frégate se prendra le cigare dans les dents.

Maintenant, comme je l'avais également dit dans mon long message page précédente, il est vrai que les FREMM ASM seront bien plus capables de contrer la menace des missiles anti-navires que les deux F70.

Moralité, dés qu'il y aura un danger significatif l'Etat-Major enverra soit une Horizon, soit une FREMM ASM.

Alors vu que les F70 seront limitées à la protection des opérations en Afrique noire on devrait les rebaptiser "African Aerial Protectors" :lol:

Je doute qu'on envoie un seul escorteur ... donc 1 F70 + 1 FREMM ASM pour un groupe amphibie dans une menace aerienne faibme et missile moyenne.

1 F70 et 1 FLF en cas de menance plus faible encore.

Pour le GAN c'est 1 HZN obligatoire ... maintenant qu'on en a.

Apres ca dépend des disponibilité... m'enfin la premiere chose ce sont les moyens d'alerte en état et en fonction, pour pouvoir mettre en oeuvre les parades ... en gros le savoir faire et l'usage et presque aussi important que le matos lui meme.

@Thomas : ça serait jouable via une liaison de données haut-débit sécurisée compatible avec celle de l'Aster, à part que les FREMM ASM n'auront que des Sylver A43 (permettant de tirer l'Aster15 et non l'Aster30). Au final y aurait-il un gain par rapport au guidage via l'Héraklès de la FREMM ASM ? Peu probable ; et si on doit financer à la fois la liaison haut-débit entre F70 et FREMM + l'achat de Sylver A50 pour plusieurs FREMM ASM, je crains que ça ne coûte plus cher que d'accélérer la livraison des 2 FREDA à 2017-2018 au lieu de 2022 ;)

Les FREMM avec A70 peuvent tres bien tirer de l'Aster 30 ... les deux missiles sont les memes seuls les booster différent.

Tu veux que le radar externe prennent en charge directement le missile ... ou qu'il transmettent les donnée d'update a la frégate tireuse qui elle meme update son missile?

Pour le premier cas c'est probablement envisageable avec HZN + FREMM ... qui guident les meme missiles faut juste que les deux frégate charge le missile et le systeme de combat avec les bon code de guidage :) et que le second radar accroche le missile tot.

Dans le cas ou le radar externe informe juste le SDC de la frégate tireuse, il faut encore que le radar de la frégate tireuse porte assez pour communiquer avec le missile ... et s'il peut faire ca il peut probablement le tirer tout seul.

Le gros interet de la liaison de donnée c'est de mettre les autres systeme en alerte je pense ... en cumulant leur couverture radar par mutualisation des infos, guider un missile par le radar d'une autre frégate mieux équipé ou mieux placé me semble un peu compliqué.

[pascal]

Avec les FREMM (16 Sylver 43; 16 Sylver 70) et les FREDA a priori 32 Sylver 50 si on en croit Mer et Marine le soucis ne sera pas qui peut tirer quoi de la part de navire conçus pour travailler en réseau...

Mais quels seront les budgets pour approvisionner, en comptant les FDA, 448 silos de missiles ...

@Bruno je ne place pas les syriens parmis les gens susceptibles de mettre en oeuvre de manière crédibles des systèmes d'armes de ce genre...Et pourtant dieu sait s'il en ont eu.

Pour ce qui est des israeliens leur gestion de la crise libanaise y compris au niveau militaire a laissé apparaître des lacunes significatives et pas qu'au sein de la marine. Ce qui est arrivé à cette corvette est l'exemple parfait du caractère dangereux des missions de routine qui ne tiennent pas compte de l'environnement.

[Thomas]

Les FREMM avec A70 peuvent tres bien tirer de l'Aster 30 ... les deux missiles sont les memes seuls les booster différent.

Tu veux que le radar externe prennent en charge directement le missile ... ou qu'il transmettent les donnée d'update a la frégate tireuse qui elle meme update son missile?

Pour le premier cas c'est probablement envisageable avec HZN + FREMM ...

Je pensais effectivement à ce premier cas. Que les deux radars de guidage des FAA 70 puissent éventuellement être adaptés pour guider directement un Aster 30 ensilé dans un A70 de Fremm ASM...

[pascal]

Héraklès peut très bien assurer le guidage des ASTER 30

Sur une 614 les DRBJ 11 et DRBV 26 D font de la veille 3D et de la détection lointaine

le guidage est opéré par les deux radars US situés à l'arrière au profit du Tartar il semble peu problable qu'ils puissent guider l'ASTER...

Le DRBV 26 D des 614 est donné pour une détection d'avion à 400 kms + ... de quoi alerter la FREMM dont l'Héraklès travaillera en traque puis en guidage entre 200/250 kms...

Si bien entendu l'adversaire est assez con pour ne pas voler sous les lobes de détection...

[SPARTAN]

La modernisation eventuelle des FLF dans le cadre d'un budget serré pourrait porter sur quoi concretement : passage au crotale vl ou mk3, torpilles mu90 + sonar etc....qu'est ce qui est envisagé si budget il y a (certainement tres reduit...)?

[Philippe Top-Force]

La modernisation eventuelle des FLF dans le cadre d'un budget serré pourrait porter sur quoi concretement : passage au crotale vl ou mk3, torpilles mu90 + sonar etc....qu'est ce qui est envisagé si budget il y a (certainement tres reduit...)?

Je suis sûr que si tu fais un effort jeune homme, tu y trouveras déjà toutes les réponses à tes questions, d'autant plus que tu as déjà posé les mêmes questions sur d'autres fils de discussions, il y a en général toutes les réponses, mais tu ne les lis pas.  ;)

[SPARTAN]

:P effectivement, j'ai deja posé il y a quelque temps (un bon moment meme) la meme question (a peu pret), mais je t'assure j'ai bien lu les reponses...mais en fait je voulais juste savoir si a votre avis ces beaux bateaux vont beneficier d'une remise a niveau sans parler de ce que l'on "souhaiterais" (aster etc) mais ce qui est dans "les tuyaux" reelements....je pris d'accepter mes excuses pour mon insistance un peu lourde je le concede mais j'adore ce navire et je les trouve sous "employés" ... ;) d'autre part un membre de ma famille a servi sur un de ces navires (le surcouf je crois) et m'avait deja parlé de la mise a jour qui devait eventuellement etre faite mais ça date de quelque temps (et toujours rien c'est pour ça que je reviens a la charge)? de plus il m'avait dit que les FLf ne sont pas si "désarmées" quand meme et que le crotale "ça marche" meme si les aster c'est autre chose...en gros ou en sont les reflexions (qui durent)??? =)

[Philippe Top-Force]

Comptes alors 100M€ par bateau, 5 pour la flotte. Soit une FREMM.

Sachant qu'il faut se payer 6 SNA Suffren, 11 FREMM, 58/60 Rafale, un second PA, 4 bâtiments logistiques....

[SPARTAN]

100 m d'euros c'est effectivement pas donné....Un bon sonar et quelque torpilles ça couterait "moins cher" (sans autres travaux lourds a l'exception de la mise a niveau electronique crotale ->mk3)?

Si j'ai bien suivi une auto defense asm c'est ce qui manque au FLF pour etre plus "convaincante"?

Sinon merci pour les infos... =) =)

[Philippe Top-Force]

100 m d'euros c'est effectivement pas donné....Un bon sonar et quelque torpilles ça couterait "moins cher" (sans autres travaux lourds a l'exception de la mise a niveau electronique crotale ->mk3)?

Si j'ai bien suivi une auto defense asm c'est ce qui manque au FLF pour etre plus "convaincante"?

Sinon merci pour les infos... =) =)

Tout dépend de la mission à laquelle tu veux les affecter. Si tu veux augmenter le nombre de frégates dans la lutte ASM, et donc donner aux FLF une suite ASM, des lances-torpilles et des systèmes appropriés.

Si tu veux en faire des frégates AVT, si tu veux en faire des frégates revalorisées et donc mieux optimisées.

Des silos SYLVER, des Aster 30 ou 15, des VL Mica, des Crotale NG, des radars de conduites, des systèmes de combat, des spécifités cela a un certain coût et comme tu le dis, ce n'est pas donné ! Un coque grise ce n'est pas onéreux à développer, faire, lancer et construire mais ce sont toutes les caractéristiques navales et la plus value du bâtiment qui font grimper le coût unitaire d'un tel bateau.

[SPARTAN]

Le crotale est le systeme "le moins cher" une mise a jour (mk3+) serieuse avec une "nouvelle" munition (un vt1 disposant d'un petit autodirecteur pour la fin de course du missile permettant de diriger le radar ailleurs par exemple) peut il limiter le cout de modernisation?

D'autre part le tir en "salve" de crotales peut il encore etre ameliorer pour limiter le temps entre chaque tir (missile plus rapide etc....voir de cumuler avec un petit auto directeur...) tout en restant avec le systeme de guidage radar...ou en sont les experiences dans ce domaine de thales (s'il y en a encore)?

Cela pourrait etre valable pour les autres fregates equipées crotales?

[Arka_Voltchek]

Le crotale est le systeme "le moins cher" une mise a jour (mk3+) serieuse avec une "nouvelle" munition (un vt1 disposant d'un petit autodirecteur pour la fin de course du missile permettant de diriger le radar ailleurs par exemple) peut il limiter le cout de modernisation?

D'autre part le tir en "salve" de crotales peut il encore etre ameliorer pour limiter le temps entre chaque tir (missile plus rapide etc....voir de cumuler avec un petit auto directeur...) tout en restant avec le systeme de guidage radar...ou en sont les experiences dans ce domaine de thales (s'il y en a encore)?

Cela pourrait etre valable pour les autres fregates equipées crotales?

C'est pas une mise à jour que tu demande là, c'est un nouveau missile avec un nouveau système de guidage...

@+, Arka

[Bruno]

Le crotale est le systeme "le moins cher" une mise a jour (mk3+) serieuse avec une "nouvelle" munition (un vt1 disposant d'un petit autodirecteur pour la fin de course du missile permettant de diriger le radar ailleurs par exemple) peut il limiter le cout de modernisation?

D'autre part le tir en "salve" de crotales peut il encore etre ameliorer pour limiter le temps entre chaque tir (missile plus rapide etc....voir de cumuler avec un petit auto directeur...) tout en restant avec le systeme de guidage radar...ou en sont les experiences dans ce domaine de thales (s'il y en a encore)?

Cela pourrait etre valable pour les autres fregates equipées crotales?

Dans ce cas le moins cher serait peut-être d'équiper les FLF de 16 Aster 15 (espace déjà réservé derrière la tourelle de 100mm), et d'un radar Arabel en reprenant la même conduite de tir que celle du PA "Charles de Gaulle", dont c'est le système défensif  ;) 

[Philippe Top-Force]

FLF:

Tourne retourne, peu importe le radar de conduite ou les missiles, la revalorisation n'est pas actée sur la LPM. Point barre, on les a requalifiées en frégates de premier rang sans vraiment les upgrader pour les faire durer.

[Fusilier]

Tiens juste pour le plaisir.... =D

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=QB7UBVbEPNk

[pascal]

Dans ce cas le moins cher serait peut-être d'équiper les FLF de 16 Aster 15 (espace déjà réservé derrière la tourelle de 100mm), et d'un radar Arabel en reprenant la même conduite de tir que celle du PA "Charles de Gaulle", dont c'est le système défensif

Bis repetita placent

Samedi Octobre 03, 2009, 09:51:59 »

Pascal a écrit:

Pourquoi les La Fayette n'auront vraisemblablement jamais de silos verticaux entre la tourelle de 100 mm et la passerelle

Pour ce qui est des lanceurs verticaux la place est prise a bâbord par un poste (chambre) et une soute et a tribord par une salle informatique et une salle de briefing les lanceurs ne seront jamais installés sur le Laf

Sur les 2 dernières, la place est prise par des postes équipages (féminisation oblige)

Dixit Lotus un conseiller technique MN dans le Golfe

[g4lly]

Bis repetita placent

Samedi Octobre 03, 2009, 09:51:59 »

Pascal a écrit:

Pourquoi les La Fayette n'auront vraisemblablement jamais de silos verticaux entre la tourelle de 100 mm et la passerelle

Pour ce qui est des lanceurs verticaux la place est prise a bâbord par un poste (chambre) et une soute et a tribord par une salle informatique et une salle de briefing les lanceurs ne seront jamais installés sur le Laf

Sur les 2 dernières, la place est prise par des postes équipages (féminisation oblige)

Dixit Lotus un conseiller technique MN dans le Golfe

Effectivement des VLS ne pourraient etre installé qu'a la place du chargeur crotale soit sur le flanc babord du hangar helico. Des VL mica passeraient normalement ... reste le probleme de la conduite de tir. La modification serait assez cher et le gain pas forcément immense pour les missions des FLF ... a par si on se trouve en guerre imminente il est tres peu probable que ce genre de modif se fassent.

[pascal]

en revanche une suite sonar complète

Mais enfin bon on se répète depuis des lustres à ce sujet ...