Les raisons du fiasco Rafale

[pascal]

@syl20

çà reste flou

si ce sont des occasions ce seront des A/B MLU ou des C block 30 ou 40 remis au standard cockpit CCIP (je crois de mémoire)

si ce sont des neufs ce seront sûrement des blocks 52, 52 + style Pologne ou Grèce

ce qui va être déterminant tant au niveau de la valeur ops de ces avions que de l'enveloppe budgétaire finale c'est avec quoi ils vont être vendus ?

auront ils des AMRAAM (les chiliens ont dû batailler ferme pour en avoir) et s'ils en ont auront ils tous les codes?

auront ils des JDAM ?

quelles contre mesures ? si ce sont des avions rétrofités elles seront en partie externes

bref pour reprendre ce que disait Philippe pour l'instant ces F 16 ils ont un Vulcan de 20 mm pour le reste tout est affaire de gros sous et de diplomatie

et derrière bien sûr il y a le retrofit des F1 montures appréciées des pilotes et très bien adaptées au contexte saharaoui

[Philippe Top-Force]

@syl20

çà reste flou

si ce sont des occasions ce seront des A/B MLU ou des C block 30 ou 40 remis au standard cockpit CCIP (je crois de mémoire)

si ce sont des neufs ce seront sûrement des blocks 52, 52 + style Pologne ou Grèce

Ce qui n'est pas flou, c'est que le Roi veut des avions de combat neufs, si ce sont des blocks 52+, il faudrait voir à quel prix les Polonais et les Grecs les ont touché.

Parce que dans l'enveloppe budgétaire marocaine, ils peuvent juste se payer les avions lisses fly away, les armements vont leurs coûter la peau de fesses.

[Philippe Top-Force]

Ouais, mais moins on vend de rafales, plus comparativement ils resteront chers.

Idem pour Leclerc vs Léo ou autres.

Par contre, si Philippe pouvait souligner des passages en double, je suis sur qu'il le ferait surtout si ça concerne Chirac ...  ;)

C'est sûr qu'il vous a tellement carressé dans le sens du poil qu'il y a de quoi dire "respect" ...

J'aime bien le coup du conseiller financier qui impose son point de vue au président et qui l'empêche de prendre une décision pendant plusieurs mois ...  :lol:

Par contre, il faudra vraiment que l'on arrête avec les hydres à trois têtes : entreprise-DGA-état. 

Réponses de François Lureau, délégué général pour l'armement, lors de son audition, ainsi que celles de Yves Fromion.

François Lureau est revenu sur les causes de l’échec récent de la vente d’avions Rafale au Maroc en considérant que la DGA avait tenu son rôle et que l’industriel avait, dans un premier temps, établi un contrat d’un montant trop élevé. Il a précisé qu’il n’a jamais été question d’un contrat d’État à État puisqu’un tel instrument n’existe pas en France, cette question à elle seule constituant d’ailleurs un vrai sujet de réflexion.

Il a indiqué que la responsabilité d’une telle offre commerciale relève de l’industriel. L’échec de la vente met également en lumière des pesanteurs étatiques. En tout état de cause, il démontre toute l’utilité du Comité interministériel pour les exportations de défense et de sécurité (CIEDES), cité par M. Yves Fromion dans son rapport sur les exportations françaises d’armement. L’exportation d’armement française nécessite une structure interministérielle car ni la DGA ni le ministère de la défense ne maîtrisent tous les aspects du processus. La DGA a par ailleurs présenté un plan stratégique à l’exportation mais il faut rappeler que, dans ce domaine, l’État décide, sous un angle politique, de l’opportunité d’exporter certains matériels ou technologies.

Revenant sur l’échec de la vente du Rafale au Maroc, le président Guy Teissier a fait part de sa déception, considérant que l’objectif de vendre ce matériel à un pays ami était pourtant parfaitement réaliste.

M. Yves Fromion a déclaré ne pas partager le point de vue du délégué général sur les causes de l’échec de la vente du Rafale. Une telle vente ne saurait être considérée comme de la seule responsabilité d’un industriel. Certes, il appartient à celui-ci de fixer les prix mais l’État demeure, dans de telles affaires, l’acteur principal. L’échec qui vient de survenir doit être imputé à l’État lui-même, quand bien même il est difficile de désigner tel ou tel responsable. Lors de la vente du F16 américain au Maroc, Mme Condoleezza Rice s’est personnellement impliquée ; il en a été de même avec le Premier ministre britannique, M. Tony Blair, qui ne s’est pas encombré de détails juridico-administratifs pour vendre l’Eurofighter à l’Arabie Saoudite. Par ailleurs, évoquant la récente vente de Mirages 2000 d’occasion au Brésil, il a souhaité connaître les conditions de l’opération et s’est demandé si elle pouvait servir d’exemple pour l’avenir.

[pascal]

@philippe

J'ignore les dessous de la vente de 12 M2000 RDI "petits numéros" au Brésil en revanche il semble bien cette opération satisfaisait les deux parties

-les brésiliens qui souhaitaient remplacer les vénérables "F103E" par des chasseurs plus évolués

-les français souhaitaient se positionner sur le marché brésilien;

français qui de toute façon voulaient réformer les 2000 dotés du M53-5 pour des raisons logistique, confère la vente des 12 dotés du meilleur au Brésil et dans le même temps la fermeture de l'EC 1/5 dernier gros utilisateur des "petits numéros" monoplaces.

C'est la rencontre de deux intêrets ponctuels.

Mais là encore le successeur du 2000 au Brésil ne serait-il pas ... le 2000 d'où l'idée peut être envisagée à Saint Cloud de transfèrer la chaîne 2000 à Sao José de Campos chez Embraer...

[Kovy]

C'est de plus en plus halucinant  :O

C'est la faute de personne et de tout le monde... du grand n'importe quoi.

on dirait que la France vient d'arriver sur le marché des avions de combat et qu'on sait pas vendre ce genre de matos.

Mais c'est quoi ce bordel  !!! =(

Ca fait 50 ans qu'on vend des jets, ça fait 20 ans qu'on propose le rafale, il a déjà fait l'objet d'offres dans 4 compétitions (sans compter celles qui sont en cours) et on est pas foutu d'avoir un package commercial solide et cohérent le jour J à cause d'une bande de fonctionnaires incompétants qui se prennent les pieds dans le tapis.

Putain, mais c'est quoi leur problème ?! "rafale" ça rentrait pas les cases du formulaire 122552-98b3 ?

Et maintenant, ya l'autre de la DGA qui vient faire ouin-ouin en disant que c'est la faute de Dassault qui fait pas les bon prix.

Bordel, mais ça fait 6 mois que Dassault dit que le dossier technique est dans les mains de l'état et que les négociations ne sont plus de son ressort. ils ont foutu quoi pendant ce temps là dans les administrations concernées ? ils dormaient ?

Affligeant  O0

[g4lly]

C'est de plus en plus halucinant  :O

C'est la faute de personne et de tout le monde... du grand n'importe quoi.

on dirait que la France vient d'arriver sur le marché des avions de combat et qu'on sait pas vendre ce genre de matos.

Mais c'est quoi ce bordel  !!! =(

Ca fait 50 ans qu'on vend des jets, ça fait 20 ans qu'on propose le rafale, il a déjà fait l'objet d'offres dans 4 compétitions (sans compter celles qui sont en cours) et on est pas foutu d'avoir un package commercial solide et cohérent le jour J à cause d'une bande de fonctionnaires incompétants qui se prennent les pieds dans le tapis.

Putain, mais c'est quoi leur problème ?! "rafale" ça rentrait pas les cases du formulaire 122552-98b3 ?

Et maintenant, ya l'autre de la DGA qui vient faire ouin-ouin en disant que c'est la faute de Dassault qui fait pas les bon prix.

Bordel, mais ça fait 6 mois que Dassault dit que le dossier technique est dans les mains de l'état et que les négociations ne sont plus de son ressort. ils ont foutu quoi pendant ce temps là dans les administrations concernées ? ils dormaient ?

Affligeant  O0

C'est un probleme de politiques pas de fonctionnaire ... les fonctionnaires ne font que ce qu'on leur dit de faire ni plus ni moins, j'imagine mal le projet de vente de rafale ne pas arriver directement sur le bureau des ministre concerné. Après va savoir pourquoi Chirac a pas voulu fixer ca avant de partir alors qu'il a essayé de le faire avec le PA2 ...

[pascal]

@g4lly

Il est notoire que Chirac entretenait avec Hassan II des relations de très grande amitié.

En revanche avec M6 c'était bcp moins facile peut être que notre ex pdt n'a pas pu avoir énormément d'influence sur le roi actuel

[Kovy]

C'est un probleme de politiques pas de fonctionnaire ... les fonctionnaires ne font que ce qu'on leur dit de faire ni plus ni moins, j'imagine mal le projet de vente de rafale ne pas arriver directement sur le bureau des ministre concerné. Après va savoir pourquoi Chirac a pas voulu fixer ca avant de partir alors qu'il a essayé de le faire avec le PA2 ...

Si un ministre c'est pas un fonctionnaire, faut qu'on m'explique ce que c'est   ;)

Pas la peine de chercher bien loin amha. apres les élections, on a pousser les dossiers dans un coin du bureau, puis tout le monde s'est barrer en vacances en juillet-aout.

Et pendant que le personnel de nos cher misteres se dorait la pillules, les americain plaçaient leurs F-16 peinards.

En septembre, branle bas de combat, on se réveille la tete dans le cul  :P mais c'est trop tard

[TMor]

:O

J't'ai jamais vu aussi énervé Kovy !  :-[

Remarque, ya de quoi !  =(

[Duralex]

Et ça continue...  :O

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/10/larabie-saoudite-change-radicalement-de.html

L'Arabie saoudite change radicalement de politique d'approvisionnement

C'est avec une certaine surprise que l'on a appris aujourd'hui le changement radical opéré par l'Arabie saoudite dans sa politique d'équipements militaires. Alors qu'Eurocopter, MBDA et Airbus Military négociaient un très gros contrat, le royaume s'est finalement tourné vers la Russie, en achetant 150 Mi-35 Hind et Mi-17 Hip pour 2,2 milliards de dollars.

Evalué à 8,8 milliards d'euros, le contrat négocié par les Européens comprenait de 2 à 3 A-330 MRTT de ravitaillement en vol, 64 NH-90 (10 NFH et 54 TTH), 12 Tigre, 20 AS-532A2 de recherche et sauvetage au combat, 32 Fennec, 4 AS-565 Panther (Cf. notre brève "contrat du siècle pour EADS ?" dans DSI 18, septembre 2006). Des négociations semblaient également être menées dans l'optique de la vente de missiles Aster 30 et de chars Leclerc.

A cet égard, l'Arabie saoudite s'orienterait vers des SAM russes de même que vers le T-90. Ce revirement serait le fait du roi lui-même qui a repris en main la politique d'armement. Or, la vente semblait avoir été négociée par l'Elysée au terme du dernier mandat de J. Chirac, entre-temps remplacé par N. Sarkozy sans, apparement, que la transition sur ce dossier n'ait correctement été opérée. Par ailleurs, des observateurs indiquent aussi que la politique sarkozyste en regard du Moyen Orient pourrait avoir également influé la décision saoudienne.

Bon on fait quoi maintenant ? On vends un pack 2cv/lebel au Bouthan ?

[PolluxDeltaSeven]

:lol: :lol: :lol:

Désolé, c'est nerveux!! j'aurais jamais cru que Chirac pouvait me manquer!  :lol:

En plus, on a pas de bol, on se retrouve victime d'un dialogue politique entre Washington en Riyad! Le message est plutôt clair: "on fait ce qu'on veut, empêchez nous si vous voulez", sauf qu'on annule un marché Européen histoire de pas froisser les susceptibilité US tout de suite.

Une sorte d'ultime avertissement.

C'est un peu comme lorsqu'on balance une nuke tactique sur une flotte en mer comme dernier avertissement et qu'on calme le jeu avant que ça se termine en hivers nucléaire: tout le monde est content, sauf les pov' gusses vaporissés au dessus de l'Océan  :lol:

[pascal]

Sarko rompt avec 40 années de politique pro arabe de la France depuis l'embargo de 67; en adoptant plus de bienveillance vis à vis d'Israël. Son discours en France à destination de l'électorat juif que beaucoup ont critiqué comme étant "communautariste" souligne cette évolution à l'international...

Savoir si çà joue un rôle important ou pas dans les contrats en cours allez savoir.

Mais que les séoudiens se tournent vers les russes pourquoi pas, après tout. Ils ont à nouveau des liquidités énormes et ont bien compris qu'ils avaient tout intêret à diversifier leurs sources d'approvisionnement.

Quand ils ont acheté du Strike Eagle il y a dix ans, les américains, sur insistance notamment d'Israel, leur ont vendu un avion aux capacités largement inférieures aux avions US et de la Heyl A' Havir... ils s'en souviennent...

Ils viennent de lâcher des milliards dans le contrat AYamama II sur du Typhoon et du retrofit de Tornados etc...

Maintenant ils vont faire leur marché ailleurs point. Ils font jouer la concurrence. En plus dans le secteur des hélicos qui a dit que les russes produisaient de la m...

Dans le sable et la poussière les joujoux de Mikhaïl Mil se sont plutôt bien comportés solides endurants logistique minimum.

On est plus au temps de la guerre froide acheter du russe aujourd'hui n'a vraiment plus la même signification. De toute façon ces hélicos ont tellement évolué que selon les versions ils sont farcis d'électronique européenne, sud af voir US.

Ce qu'il y a de bien avec les aéronefs russes c'est que vous achetez les zincs et aussi les ukrainiens et les biélorusses pour les faire voler...

Attendons de voir mais les séoudiens sont des finauds ...

Ils ont déjà des missiles chinois de moyenne portée si je ne m'abuse...

[SpongeBob]

C'est clair qu'ils rééquilibrent leurs achats avec la géopolitique actuelle.

Et si ton analyse des moyens financiers des Saoudiens est juste, un contrat avec EADS se fera peut être plus tard...et puis une pitite claque de temps en temps c'est pas un mal, ça fait circuler le sang.

Lien vers l'article de DefenseAerospace

Ce qui est bizarre selon l'auteur de l'article citant un officiel français, ce serait, entre autre bien evidemment, que c'est la volonté de la France de vendre le Rafale avec le reste des armements en une sorte de "panier garni" qui aurait fait capoter l'affaire.  >:(

[Philippe Top-Force]

Et ça continue...  :O

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/10/larabie-saoudite-change-radicalement-de.html

Bon on fait quoi maintenant ? On vends un pack 2cv/lebel au Bouthan ?

En visite à Ryad hier, le ministre de la Défense précise ne pas avoir parlé de l'avion Rafale avec les Saoudiens. Mais il déclare ouvert à une coopération énergétique nucléaire avec le royaume wahabite, comme à l'accueil de capitaux saoudiens dans les entreprises françaises.

La veille du départ pour le Golfe, il annonce tout guilleret qu'il y a de bon espoir de contrats d'armement.

Aujourd'hui Joseph Henrotin et defense-aerospace.com annonce la débacle monumentale.  >:(

Pendant, ce temps-là le Roi va en Angleterre faire les honneurs.

Washington, Londres, Moscou rigolent, ils ont tous placé de faramineux contrats d'armement à Ryiad.

On n'a plus que les yeux pour pleurer.  :rolleyes:

@Pascal, cela n'a rien à avoir avec Sarkozy et sa position avec l'état hébreu. Ce n'est pas demain la veille que Tel-Aviv nous commande 5 Md$ par an d'armement. Cela n'a rien à avoir avec notre politique arabe.

Kadhafi déteste le Roi d'Arabie-Saoudite.

Le Liban est aidé/soutenu par le France.

Paris soutient Mahmoud Abass. Ryiad acquièsse.

On est pour les sanctions sur le régime chiite iranien, ce que les wahabites nous encouragent.

On laisse les capitaux saoudiens investir en France.

Si tout ce que defense-aerospace.com vient de dire se confirme. On vient de se ridiculiser.

[francois]

ca sent légérement le declin, vous trouvez pas pour notre industrie de defense?

Ils nous reste juste le nucleaire, la belle affaire pour donner indirectement la bombe a qques tyrans, ou bien vendre à la chine pour reculer un peu l'echeance et definitivement couler...

Fermer le ban, tout le monde descend! misere de misere... :-[

[Invité grinch]

lamentable. Pour une personne qui se vantait d'avoir tout les dossiers en main

[glitter]

Histoire d'achever KOVY

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.30564463.1193756249.CTGu6n8AAAEAAAeb-bwAAAAF&modele=jdc_34

Eurocopter confirmed that Saudi Arabia has opted for Russian helicopters, but said the company’s future prospects in the country remained unclear. Nexter, manufacturer of the Leclerc tank, and missile maker MBDA had no comment on the status of their dealings with Saudi Arabia.

The Saudis are also said to be unhappy with what they perceive as French snubs. These include the French government’s failure to appoint an official of sufficiently high rank to head Sofresa, the arms export agency especially set up to handle contracts with Saudi Arabia. France’s use of local marketing networks that include individuals that are “persona non grata” at King Abdallah’s court is seen as another snub.

:O :O :O

[glitter]

lamentable. Pour une personne qui se vantait d'avoir tout les dossiers en main

Lisez l'article, pas la peine d'accabler Sarko, la faute en reviendrais en immense partie à Chirac. Notre nouveau président les efraie juste dans le sens que la politique Arrabe semble avoir du plomb dans l'aile.

[TMor]

misere de misere... :-[

heureusement que Grinch décore le topic avec ses avatars charmant.  :lol:

[francois]

c'est pas Morin qui a dit il y a qques jours qu'il y avait des opportunités interessantes en arabie saoudite? :lol: Elu boulet de l'Année, devinez qui?

qques miettes par ci par la, 2 a330, qques nh 90,  on va etre les rois des lots de consolation...

[pascal]

@philippe

"@Pascal, cela n'a rien à avoir avec Sarkozy et sa position avec l'état hébreu. Ce n'est pas demain la veille que Tel-Aviv nous commande 5 Md$ par an d'armement. Cela n'a rien à avoir avec notre politique arabe."

ce n'était qu'une supposition philippe ...

donc les anglais fourguent les avions

les russes refilent les hélicos et les pilotes

les américains vendent un peu de tout

il nous reste peut être les navires: Sawari 3 vous allez voir on va leur cloquer des FREMM

[pascal]

@d'après defense aerospace.com cité par glitter

"The Saudis are also said to be unhappy with what they perceive as French snubs. These include the French government’s failure to appoint an official of sufficiently high rank to head Sofresa, the arms export agency especially set up to handle contracts with Saudi Arabia. France’s use of local marketing networks that include individuals that are “persona non grata” at King Abdallah’s court is seen as another snub. "

"La Société française de matériels avancés ou Sofresa, créée en 1974 est une société qui regroupe l'État et divers industriels de l'armements pour assurer la commercialisation de matériel militaire, terrestre et naval, français pour le Moyen-Orient, en particulier l'Arabie saoudite. Elle assure 20% de la valeur de nos exports d'armes

Michel Mazens a été remplacé le 25 janvier 2006 par Bruno Cotté, ancien directeur général international de Dassault Aviation."

Le SOFRESA c'est l'exemple typique de la structure étatico privé dont nous avons le secret où viennent pantoufler des anciens politiques (Jacques Douffiagues en fut pdt) ou ici un ancien de Dassault.

Quelle est la valeur ajoutée d'une telle structure aux côtés de la DGA, du ministre, du pdt de la république et aussi peut être quand même des industriels? Cà fait beaucoup de gens qui parlent de la même chose tout çà...

En plus d'après aerospace.com on aurait commis quelques fautes de goût notamment en nommant à la tête de cette société un personnage d'un "rang pas assez élevé" mais aussi en utilisant sur place des intermédiaires indésirables à la cour de Ryiad

Donc on ne connaît pas vraiment le client que l'on a en face de soit, ni les subtilités de la situation sur place apparemment...et on commet des impairs c'est assez troublant tout çà.

Je ne veux pas fâcher tout le monde mais si toutes ces infos se confirment; outre le désir probable des séoudiens de diversifier leurs sources; çà rappelle toutes proportions gardées le récent cafouillis marocain

Heureusement pour eux chez Eurocopter à la différence notable de Dassault les chaînes tournent et les carnets de commandes sont remplis...

[TMor]

Au fond, c'est drôle tout ça.

Après l'échec face au Typhoon en AS, la Sofresa faisait déjà couler de l'encre. Remaniée, elle ne conviendrait toujours pas.

Laissez moi rire ! Qui va continuer, encore et encore, à nous envoyer paitre, en nous laissant dans la remise en question ?

Maroc / Arabie Saoudite. Déjà que pour le Maroc, c'est eux qui avaient parlé de payer, les Saoudiens ne font pas les gentils avec nous. Je vois les choses comme ça.

Mais bien sûr, nous qui jouons sans tricher, on en est toujours à tergiverser sur "pourquoi ?" ou le "mais qu'est-ce qu'on a fait de mal ?" !!! N'importe quoi !!!

On se retrouve avec des histoires loufoques du "c'est la faute à" et "non, c'est lui qu'a commencé !". Ca va un peu, mais pas trop quand même.

Hervé Morin nous montre une chose : nos ministres (et les autres) n'ont pas vraiment idée de ce qui se passe. Peut-être bien parce que c'est au delà de toute performance commerciale/marketing. Ils peuvent toujours délirer à se remettre en cause, changer les patrons etc, c'est peut-être bien ailleurs qu'il faut chercher.

Si on veut vendre des Rafale, va falloir donner des sous avec. Comme les autres. Faut pas rêver.

[Invité Orca]

On n'a plus que les yeux pour pleurer

On vient de se ridiculiser

Je voudrais pas dire, mais 99.99%, non 100% de la population française s'en branlent complétement.

Lorsqu'on perd un contrat, armement ou autre, le terme ridiculiser n'est pas vraiment le plus adapté, c'est même un faux-sens.

Pour en revenir au maroc, le coup, comme je l'ai déjà dit, de la mésentente Dassault-DGA, c'est du foutage de gueule, les 2 compères vendent des coucous depuis XX ans maintenant. La vérité est ailleurs.

ca sent légérement le declin, vous trouvez pas pour notre industrie de defense?

Vu les commandes que nous passons, il n'y a pas d'autres termes.

D'ailleurs à ce sujet, je cite quelques pro-augmentation du budget: jamais depuis Clovis, nous n'avons dépensé aussi peu pour notre défense.

encore quelques années et l'arabie saoudite nous dépassera en terme de budget

[Kovy]

Histoire d'achever KOVY

maintenant qu'on est au fond du gouffre, on ne peu que remonter  =)