Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Bechar06]

Bonsoir

Je suis surpris d'apprendre que, à la faveur de l'achat de 22 Chinook nouveaux et d'un C17 supplm,

le MoD abandonne "le programme du futur hélicoptère de transport britannique", ( Air & Cosmos, page 55 du 18/12/09 )

Première trace de ce programme....à ma connaissance. Pourtant assez attentif à ce genre de sujet 

Qu'en saviez vous de ce programme  ? HTH Britannique ?  Avis ?

[Philippe Top-Force]

Je suis surpris d'apprendre que, à la faveur de l'achat de 22 Chinook nouveaux et d'un C17 supplm,

le MoD abandonne "le programme du futur hélicoptère de transport britannique", ( Air & Cosmos, page 55 du 18/12/09 )

Première trace de ce programme....à ma connaissance. Pourtant assez attentif à ce genre de sujet  

Qu'en saviez vous de ce programme  ? HTH Britannique ?  Avis ?

Ne lisant pas/plus Air & Cosmos, donc je ne connais pas le contenu de l'article, mais je sais que le MoD a décidé de ne pas donner suite aux remplacements des Puma de la RAF.Soit le programme d’hélicoptères moyens, destinés au remplacement des Puma et des Sea King Commando est annulé.

[alexandreVBCI]

C'est le contrat de modernisation des Puma (lien ci-dessous) qui est tombé à l'eau ?

EADS perd 250 millions d'euros au profit de BOEING. Pas une bonne nouvelle.

http://fr.biz.yahoo.com/29092009/17/eads-les-puma-britanniques-seront-cinquantenaires.html

[Philippe Top-Force]

C'est le contrat de modernisation des Puma (lien ci-dessous) qui est tombé à l'eau ?

EADS perd 250 millions d'euros au profit de BOEING. Pas une bonne nouvelle.

http://fr.biz.yahoo.com/29092009/17/eads-les-puma-britanniques-seront-cinquantenaires.html

On ne parle pas d'annulation du contrat de rénovation de quelques Puma RAF, il est question de ne pas trouver de remplaçant au Puma et Sea King Commando RAF.

Les pilotes de la RAF auront un parc de 70 Chinook et 28 Merlin. C'est le plus gros parc en Europe de Mi-lourd/Lourd. ;)

[Bechar06]

Merci Plilippe pour les précisions apportées

"pas d'annulation du contrat de rénovation de quelques Puma RAF ... plus question de trouver de remplaçant aux Pumas et Sea King Commando RAF ... RAF avec une perspective de parc de 70 Chinook et 28 Merlin. C'est le plus gros parc en Europe de Mi-lourd/Lourd."

Pour moi, ce programme de remplaçant des Puma et Sea-King Commando n'était qu'évasif et à long terme. Je n'ai pas le souvenir qu'ait même été évoquées des solutions, genre NH-90 ou autre ... achat sur étagère ou participation à un programme... On en était qu'aux balbutiements, c'est à dire inscription-de-plan à horizon de 5 ou 10 ans ! (  l'Afganisthan a forcé une solution plus immédiate, avec ces 22 chinooks. Les brits font preuve d'opportunité et de pragmatisme, eux ! )

Je me trompe ? ou y avait il qq chose de plus précis derrière cette ligne de plan à long terme, désormai morte ?

[Philippe Top-Force]

Pour moi, ce programme de remplaçant des Puma et Sea-King Commando n'était qu'évasif et à long terme. Je n'ai pas le souvenir qu'ait même été évoquées des solutions, genre NH-90 ou autre ... achat sur étagère ou participation à un programme... On en était qu'aux balbutiements, c'est à dire inscription-de-plan à horizon de 5 ou 10 ans ! (  l'Afganisthan a forcé une solution plus immédiate, avec ces 22 chinooks. Les brits font preuve d'opportunité et de pragmatisme, eux ! )

Je me trompe ? ou y avait il qq chose de plus précis derrière cette ligne de plan à long terme, désormai morte ?

Prennons un état des lieux comparatifs ,pour rappel le programme Caracal avait été lancé pour un hélicoptère aux missions spéciales, pas pour un hélicoptère de manoeuvre d'hélitransport et d'héliportage pour l'ALAT

Le Caracal est pour les HUS/EOS du RHFS et la Resco/Csar du 1.67 Pyrénées AdA.

On tourne à 18 Cougar en ligne et 14 Caracal succeptibles d'être déployés en OPEX

3 Caracal commandés iront au GAM 56 DGSE. Les 2 autres doivent être affectés.

NOUS AVONS UN TRES GROS DEFICIT CAPACITAIRE EN AEROMOBILITE.

Les Britanniques, eux ont/auront 14 MRTT/7 C17/25 C130-30J/25 A400M/70 chinook/70 Merlin et 64 Apache.

Ils ont fait la guerre en Irak ET maintenant, font le forcing en Afghanistan.

25 de leur Puma seront ENCORE rénovés.

Le nombre de H déployés par la France est indigne d'une Nation Cadre.Même les Canadiens et les italiens disposent plus de H que nous en Afghanistan.Quelle honte! >:(

Si le gouvernement britannique annonce une commande de 22 hélicoptères de combat Chinook à Boeing pour augmenter le soutien aérien de ses troupes en Afghanistan.C'est qu'ils sont réactifs au problèmatique OPEX Afghan, les troupes coalisées présentes manquent de HM.

ils sont pragmatiques et surtout contents du Chinook, car cet appareil ils l'utilisent depuis les Malouines en 1982, même s'ils en ont perdu beaucoup aux Falklands, l'appareil et de tous les conflits auxquels ils participent.Donc on peut dire que c'est logique et pas anormal à ce qu'ils décident d'en reprendre.

D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls à le faire puisque beaucoup d'utilisateurs de la version D, renouvellent et commandent le Chinook standard F.(Canadiens/Italiens/Néerlandais/...)

On sait que les dix premiers appareils doivent être livrés d'ici 2013 et cette commande d'hélicoptères fera passer la flotte de Chinook de 48 à 70 appareils, rien ne dit qu'à cette époque (2013/2015) le gouvernement britannique aura voté le maintien des troupes sur le sol afghan.Donc, on ne peut pas trop se focaliser sur le fait que parce qu'ils sont en Helmand, qu'ils allaient commander des Chinook et ne pas renouveller la gamme Puma/Sea King Commando.

Nous pouvons encore envoyer des Puma en Afrique pour des DETALAT ou BATALAT. D'ailleurs, je préconise de reprendre les 3 Cougar du Gabon pour les remplacer par les Puma.

On n'a que 18 Cougar en ligne en ce moment, et 14 Caracal aptes à l'afghanistan.C'est très peu pour une nation cadre OTAN/UE.

La France est la seule puissance militaire à ne pas avoir d'hélicoptères très lourds type CH53 ou CH47.Il faut combler de déficit capacitaire.Les décideurs Britanniques ont vécu 2 guerres, (Irak 2003/Helmand), et doivent faire face aux très nombreuses pertes de leurs soldats, ils ont donc réagi aux critiques et on fait le nécessaire pour ne plus trop en perdre, achat d'équipement, blindés, surblindages, HM,....)

Les britanniques préparent aussi le premier déploiement des Merlin pour l'Helmand, et ils viennent de commander des Chinook pour combler les attritions. 2, nous on ne l'a pas fait avec la perte du Cougar DAOS.

La RAF dispose donc pour l'instant de 28 AW101 Merlin et 48 CH-47 Chinook, je ne compte pas les Sea King.

La capacité "fully equipped troops" d'un PUMA est de 16 PAX. Avec un Chinook, tu embarques une section de combat entièrement équipée/armée.Les Britanniques l'ont compris depuis l'OP Faro en Irak.

Il est encore trop tôt pour dire s'ils vont faire l'impasse sur un H type Cougar/Super Puma/TTH90/Black Hawk/AW149.

Ils auront alors pour l'instant, à se focaliser sur la rénovation des Merlin, Puma, achat Chinook supplémentaires, reconfiguration des 8 Chinook HC3, le Wildcat. Il se peut qu'ils prennent encore des AW101 Merlin supplémentaires.

Voire d'autres Apache.48 en ligne c'est peu, disent-ils.

Pour tous les détails, il faut se rendre au fil de discussion de perspectives britanniques.

Les Italiens auront du Chinook F, du AW101 Merlin, du NH90.

Les Néerlandais ont/auront du Chinook F, du Cougar et du NH90.Les Espagnols aussi.

Faut chercher l'erreur avec la France.

[Bechar06]

Tout à fait d'accord Philippe

On a tout "Faux" !  =>  chercher l'erreur avec la France !  ça fait mal !

La part du nucléaire militaire indépendant, trés forte chez nous, sans doute comme explication. Mais c'est un autre débat, qu'une pure question d'hélicos HM ou H semi-lourds ou HTH. Simplement une des conséquences

Je n'ai pas encore parcouru toutes les riches rubriques de votre forum. D'ou, de ma part, certaines erreurs de placement de sujets

J'attends d'en savoir plus sur l'accord confidentiel Boeing-(Vertol)-Eurocopter à propos de HTH. mais de toutes façons cela porte à plus loin que la dispo. des Chinook-F de nos voisins !

[Philippe Top-Force]

De toutes les manières, il est fort probable que la France compte sur ses voisins pour combler ce déficit capacitaire.Tout comme elle le fait en ce moment en K avec les Chinook US.

[Chimera]

Quelqu'un peut me présenter les différences entre un CH47F (ou autre variante) avec un CH53K?

Sachant que les deux auront une capacité d'emport comparable, lequel correspond à quelle type de mission?

Le CH53K n'est t-il pas la meilleure alternative pour un HL pour la France?

[BPCs]

Quelqu'un peut me présenter les différences entre un CH47F (ou autre variante) avec un CH53K?

Sachant que les deux auront une capacité d'emport comparable, lequel correspond à quelle type de mission?

Le CH53K n'est t-il pas la meilleure alternative pour un HL pour la France?

Les négo ont achoppé entre EADS et Sikorsky : c'est Boeing qui aurait convolé...

[Chimera]

Les négo ont achoppé entre EADS et Sikorsky : c'est Boeing qui aurait convolé...

Ca veut dire quoi? Qu'on va acheter du CH47?

[Philippe Top-Force]

Ca veut dire quoi? Qu'on va acheter du CH47?

Non ça veut dire simplement que l'on peut/pourrait signer des accords entre 2 hélicoptèristes Eurocopter et Boeing.Pour l'instant, en Europe seul Agusta Westland a des accords de licenses de production pour ICH-47F dont Rome va se doter.

[Thomas]

Je crois que l'idée, c'est que Boeing et Eurocopter s'associent pour le développement d'un "Chinook" (un birotor en tout cas) "big size" (classe des 30 tonnes dixit A&C)

[Bechar06]

On peut remarquer que le CH53K est notoirement plus puissant que l' ICH47F:

- Moteurs: 2 Moteurs General Electric GE38-1B engines rated at 7,500 shp (5,600 kW) each VERSUS 2 Honeywell 55-GA-714A engines, 4,733 shp (3,529 kW) each

- Masse maxi: 84,700 lb (38,400 kg)  VERSUS 50,000 lbs. (22,668 kg)

- Charge utile max: maximum of 35,000 lb (15,900 kg)  VERSUS  24,000 lbs. (10, 886 kg)

- Vitesses identiques

- pas trouvé les volumes de cabines

Un rapide ratio fait que le CH53K = 1,6 fois le ICH47F ... Sont ils donc vraiment concurrents ? Le CH53K est plus un HTH que le ICH47F ... Du coup, pourquoi ne pas imaginer que EC et Boeing travailleraient sur un Chinook de classe 30 t ++, mais plus HTH ? Et avec des moteurs différents ? plus puissants ?

N'est t on pas déjà avec ce futur chinook, EC + Boeing, orienté JTR ( joint Transport Rotorcraft ), et en avance de projet sur le JTR de Sikorsky ?  :

"The purpose of the Improved Cargo Helicopter CH-47F (ICH) is to bridge the gap until funding is available for a new start (FY 2020 timeframe) cargo program, the Joint Transport Rotorcraft (JTR)."

Y a t il déjà eu une approche de ce futur JTR sur ce forum ? 

[g4lly]

3 turbines pour le CH53K ;)

9.14 x 2.7 ( 2.29 pour les -E ) x 1.98m contre 9.14 x 2.53 x 1.98m

[Bechar06]

Excuses, et cela amplifie l'écart !  "three 7,500 shp (5,590 kW) for CH53K" 

La cabine du CH53K ? celle ci : 9m x 2.7m x 2m ?

Et celle de l' ICH47F ?

[Coriace]

Je crois que l'idée, c'est que Boeing et Eurocopter s'associent pour le développement d'un "Chinook" (un birotor en tout cas) "big size" (classe des 30 tonnes dixit A&C)

Excusez moi , mais malgré tout le respect que j'ai pour Eurocopter , et pour Boeing , qui vendent tous deux des centaines de voilures fixes et tournantes ..

Ca ressemble quand même à une sacrée usine à gaz, mangeuse de milliards , avec moult reports .. Alors que, soyons franc, la France n'en achetera pas plus de 30 (et surement moins) , l'Allemagne peut être une grosse cinquantaine, mais dans tout les cas, beaucoup moins à nous deux que les USA . Comment pourrions nous être leader ?

Je me méfie des programmes qui ne sont pas typé 50/50 ,comme celui entre SAFRAN et GE par exemple, quand on parle des USA .

Le F35 explique bien mes craintes .

Après, peut être qu'Eurocopter aura une plus grosse part , car ils ont la possibilité de beaucoup exporter .. Mais la technologie bi rotor, est US, les derniers développements en Hélico (les plus visibles je veux dire) sont US , le plus gros besoin est US .

On a une chance d'avoir notre voix au chapitre ?

Ne me tombez pas dessus, je suis pour ce programme, mais j'ai des craintes . Quand on voit ce que c'est pour l'A400M qui ne casse pas trois pattes à un canard (avec tout mon respect).

Ceci dit, là tout les pays concernés ont une grosse industrie aéronautique ,et on ne fait pas ce programme pour monter l'Europe, mais car on en a besoin , donc la comparaison était probablement fausse . Désolé . Mais ça me chagrine un peu :S .

Rassurez moi !

[Chimera]

Je partage ton avis.

L'achat off-the-shelf est ce qu'il y a de plus raisonnable. Le nombre limité de machines évoqué ne justifie pas un "grand programme européen" qui pompe du fric, fini en retard et fait chier tout le monde.

Le CH47 est là, le CH53K bientôt aussi. Parfois il faut admettre que des machines US dans notre inventaire ne nous tuera pas et que les hélicoptéristes européens non plus.

L'A400M sera une tuerie à l'export dans 20 ans, j'en suis persuadé.

Une machine à rotor (double) pour une charge de 15-20 tonnes, ca va intéresser qui? Ca va couter les yeux de la tête pour moins de 25 unités et un export négligeable.

[Philippe Top-Force]

C'est Berlin qui a la décision finale.Eux disposent déjà de CH53SGs, ont l'expérience d'avoir volé sur Super Stallion, et veulent avoir un parc de NH90 et d'un HTL.Ils ne veulent pas d'un parc unique de NH90.

Noter qu'au début, Paris parlait d'un besoin de 20 appareils, puis maintenant on parle de 30.

On sait que pour l'instant, nous n'avons commandé que 34 TTH90 sur 68 pour l'ALAT.

133 étant le nombre précis pour réaliser le contrat opérationnel.

On sait aussi que Eurocopter, ce sont Paris/Berlin/Madrid. Les 2 autres volent sur Chinook D et Super Stallion.Est-ce que les 3 coopérants veulent coopérer avec Saint-Louis/Seattle?

[g4lly]

Je partage ton avis.

L'achat off-the-shelf est ce qu'il y a de plus raisonnable. Le nombre limité de machines évoqué ne justifie pas un "grand programme européen" qui pompe du fric, fini en retard et fait chier tout le monde.

Le CH47 est là, le CH53K bientôt aussi. Parfois il faut admettre que des machines US dans notre inventaire ne nous tuera pas et que les hélicoptéristes européens non plus.

L'A400M sera une tuerie à l'export dans 20 ans, j'en suis persuadé.

Une machine à rotor (double) pour une charge de 15-20 tonnes, ca va intéresser qui? Ca va couter les yeux de la tête pour moins de 25 unités et un export négligeable.

Sauf si l'objectif est de remettre le pied a l'étrier d'eurocopter sur les gros helo :)

Les premieres spec ne correspondent a rien qui existe ... "on" veut une grosse cabine - 70 places !!! -, une vitesse importante ET des vraies capacités tactiques - un peu le meme dilemme que l'A400M -

[Coriace]

J'avais pensé à ça, le don à Eurocopter d'une capacité sur les Hélicos lourds , par les USA , contre (indirectement) le financement Européen . Mais y a t'il vraiment une place pour cet engin ?( je parle de l'export) .

Trop gros pour l'Offshore , très précis comme usage militaire . Moins balourds que le Mi26, mais plus cher . Y a pas énormément d'armée qui pourraient se le payer . Et j'ai comme dans l'idée qu'elles sont déjà équipées de lourds elle , et qu'elles n'acheteront probablement pas chez un constructeur qui en est à ses débuts .

Alors peut être (car j'ai remarqué comme Philippe la tendance rare en France d'augmentation d'appareils envisagés) qu'on a l'assurance d'en vendre plus de 80 (ce qui d'ailleurs, ne serait pas mal pour un si gros appareil) .

[Bechar06]

Je partage les inquiétudes, sur le manque de réalisme, et le côté "fantasme" de ce programme ... Sauf que le fantasme persiste ! Alors  ... on cherche des explications. Je reprends un post récent:

"The purpose of the Improved Cargo Helicopter CH-47F (ICH) is to bridge the gap until funding is available for a new start (FY 2020 timeframe) cargo program, the Joint Transport Rotorcraft (JTR)."

Ne voit on pas une impasse se profiler sur la capacité court terme en H-Lourd en France ( d'autant plus que les allemands renovent leur CH53G, qui pourraient comme les Brits et les italiens nous préter leur capacités à court terme ),

au profit d'un programme partagé à horizon 2020, qui lui exploiterait la capacité de Boeing-Vertol de faire le programme qui dominerait le CH53K en 2020 ?

Une sorte d'alliance stratégique entre EC + Boeing qui viserait à combler un créneau, ou fabriquer le super-lourd sans concurrent occidental ( sauf chinois, ou russe ... ), comme l'A400M comble un trou entre C130J et C17 ?  EC ( comme Agusta ) travaille de + en + par association sur programme, et EC n'a encore rien en programme industriel avec les US => Autrement dit une carte JTR raisonnable pour Boeing, qui embarquerait EC pour l'occasion !

Agusta a déjà l' ICH47F dans son portefeuille ... Que reste t il à EC ?

Avez vous déjà discuté du JTR ?

[Philippe Top-Force]

Ne voit on pas une impasse se profiler sur la capacité court terme en H-Lourd en France ( d'autant plus que les allemands renovent leur CH53G, qui pourraient comme les Brits et les italiens nous préter leur capacités à court terme ),

L'impasse, il n'y en a pas puisque la France avait déjà fait le choix justement d'en faire l'impasse sur un HTL type CH53/CH47, l'Alat n'en a pas.C'est un déficit capacitaire que personne ne veut hierarchiser en priorité.

Que les allemands/italiens/britanniques nous prêtent leurs aéronefs.C'est impensable, 2 ou 3 exemples me viennent à l'esprit.

Lors de la mission RESEVAC au Liban en 2006, les Chinook UK présents, pouvaient plus rapidement et fortement évacuer les ressortissants du Liban vers Chypre, ce n'est pas pour autant que la RAF nous a fait bénéfier de cette forte capacité d'emport.Autre exemple, les CH53 allemands sont dans le nord d'afghanistan, d'abord ils ont des caveat et en plus, on ne peut pas compter sur eux pour nous hélitransporter.Idem les brits sont en Helmand, et ils ont besoin de leur parc.Moralité, on ne peut compter que sur les Chinook américains qui nous baladent. =) Mais jusqu'à quand? Car à un moment donné, Washington voudra de la France encore plus de "boots on the ground", plus d'infanterie et des forces spéciales.

Si on déploie en grand nombre des GFS dans le sud, on pourra compter sur les Chinook US.

Résultat, on doit payer les Tigre, les TTH90, les 5 autres Caracal, la rénovation des Cougar, financer 188 nouveaux hélicoptères légers.

[Bechar06]

Eurocopter "continue d'explorer le FTH ( Future Transport Helicopter ) européen ... classe 40 t issu d'une initiative franco-allemande passée sous l'égide de l'Agence européenne de défense....un rapprochement avec les besoins de l’US Army autour d'un véhicule de base commun est préconisé.... Lutz Bertling, en disant préférer une solution à deux rotors, reconnait impicitement le choix de Boeing comme partenaire."

Dixit Air & Cosmos du 22/01/2010

[DAR]

un rapprochement avec les besoins de l’US Army autour d'un véhicule de base commun est préconisé

Cela semble effectivement la seule solution économiquement viable. Cela dit une conception commune avec les US n'est pas non plus spécialement prometteuse d'une baisse des coûts unitaires...

Sinon, quels sont les avantages d'une solution à 2 rotors. On ne peut pas dire que le Mi-26 ne se débrouille pas bien avec un seul (le projet original d'Eurocopter n'en avait d'ailleurs lui aussi qu'un seul).