Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[BPCs]

Concernant l'experience des grands fuselages de Boeing il y a eu le model 347

The prototype model 347 was a converted CH-47A and made its first flight during 1972. The aircraft was extensively modified and featured a nine foot two inch stretch in the main cabin, retractable landing gear, four bladed rotors which were longer than the standard CH-47D blades by two and one half feet, and a raised aft pylon. The most unusual modification was the provision for a wing which could be mounted on the top center fuselage to augment the lift from the rotors

[Philippe Top-Force]

Pour rappel, pendant ce temps-là depuis décembre 2009, Boeing a vendu 3 Chinook CH-47D au Maroc, en début d'année 2010, 14 CH-47F pour 1,2 milliards de $ à la Turquie, 16 CH-47F aux émirats arabes unis pour 2 milliards de $, Londres veut 22 Chinook supplémentaires.

[Philippe Top-Force]

Pour ce qui est de la notion de prêt, il me semble que cela ne sert à rien dès lors qu'il y a engagement au combat.

Se prêter un avion, un bateau pour du transport, ça marche.

Se prêter des matériels pour des tests comme les Centauro prêtés aux US, ça marche.

Dès lors qu'il y a emploi au combat, mieux vaut être autonome.

En effet, sauf que l'US Army n'hésite pas à nous trimballer en Chinook depuis un moment en Afghanistan, et pas uniquement que pour y déployer des GCM pour tenir les hauts. ;) Je ne demande pas à ce que le Bundestag et Berlin révisent la constitution, mais c'est rageant de savoir que bien souvent les CH53SG allemands ne font rien.

[Coriace]

C'est-à-dire que la ou vont les français, ça frite et ce n'est pas pour distribuer les croissants; les hélicos Heer, ne sont pas pensés pour ça  =D

Tu es médisant, sur la vidéo on voit bien que les Allemands apportent la croix (ritter) partout sur les flancs de leurs beaux hélicos !

Bref, Serge, je te rejoins .. Mais en Afghanistan justement on a vu à plusieurs reprises des hélicos évacuer des étrangers . Maintenant, les Allemands ne sont pas dans le même secteurs que les Français .. Jusqu'à ce que leur secteur se soulève peut être, mais ce n'est pas le débat .

[Philippe Top-Force]

Tu es médisant, sur la vidéo on voit bien que les Allemands apportent la croix (ritter) partout sur les flancs de leurs beaux hélicos !

Bref, Serge, je te rejoins .. Mais en Afghanistan justement on a vu à plusieurs reprises des hélicos évacuer des étrangers . Maintenant, les Allemands ne sont pas dans le même secteurs que les Français .. Jusqu'à ce que leur secteur se soulève peut être, mais ce n'est pas le débat .

Ce n'est pas moi qui le dit mais ceux qui sont dans la zone allemande, et les allemands ne sont pas les seuls. ;) les caveat ce n'est pas que l'apanage des turcs.

[Philippe Top-Force]

Je tiens à remettre le document de la FRS sur le besoin de la France en HTL http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2009/RD_200905.pdf à lire ou relire pour certains. ;)

[Bruno]

Je tiens à remettre le document de la FRS sur le besoin de la France en HTL http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2009/RD_200905.pdf à lire ou relire pour certains. ;)

Le besoin est fort bien identifié et justifié, tout comme pour le PA2 ; dans notre pays nous avons certainement les bonnes personnes pour définir les besoins, c'est clair, après ils sont tellement nombreux au vu des nombreux engagements internationaux du pays qu'il est bien plus délicat de financer les achats pour les combler.

Je crains que le spot d'appontage pour hélico lourds de nos BPC ne reste pendant longtemps encore utilisé que très occasionnellement par les CH53 ou CH47 américains et canadiens ...

Il faut voir que de l'autre côté de l'Atlantique le CH53K a pris du retard et ne sera pas opérationnel avant 2018, un gros retard pour une version améliorée d'un matos existant, ça produit sûrement son effet dissuasif sur nos décideurs quant au projet d'Eurocopter (suite à l'intérêt franco-allemand) de se lancer dans la conception et le développement d'un hélico lourd de 40 tonnes depuis 0

Pour le coup si jamais la situation budgétaire du MinDef s'améliore (mode "rêve éveillé "on), au vu du faible nombre de ces machines que commanderaient nos armées et du faible nombre que l'on pourrait espérer vendre à l'export le plus pertinent sera à mon sens de s'acheter sur étagère une bonne douzaine de CH53K vers 2018.

Mais même à ce moment là est-ce que ce sera jugé comme une priorité par le gouvernement de l'époque alors que les TTH90 seront à peine une trentaine de payés et livrés sur les 68 planifiés, que les 27 NFH90 eux-même ne seront pas encore tous livrés, qu'il faudra bien finir par financer l'achat de drones MALE actuellement reporté, qu'il faudra financer le remplacement des AMX10RC par un nouveau VBC, que peut-être le PA2 sera (enfin) en construction, et j'en passe ...?? ;)  

[Tancrède]

Quand on en est à ce point de racler les fonds de tiroir, envisager un hélico lourd est du délire et de la perte de temps; et encore plus s'il faut envisager un programme français ou franco-allemand pour un objectif réaliste de quoi? Une trentaine ou une quarantaine de machine pour les 2 pays, au mieux?

Mieux vaut prendre plus de TTH, ou mieux encore, un autre hélico médian nettement moins cher en complément.... Mais en grand nombre!

[Bruno]

Quand on en est à ce point de racler les fonds de tiroir, envisager un hélico lourd est du délire et de la perte de temps; et encore plus s'il faut envisager un programme français ou franco-allemand pour un objectif réaliste de quoi? Une trentaine ou une quarantaine de machine pour les 2 pays, au mieux?

Mieux vaut prendre plus de TTH, ou mieux encore, un autre hélico médian nettement moins cher en complément.... Mais en grand nombre!

Je suis 100% d'accord, surtout au vu de la grande détectabilité et vulnérabilité des hélicos lourds

[Bechar06]

OK pour la raison économique qui veut que d'autres programmes passent avant ... Mais si on aborde le pb d'un autre point de vue, plus global et moins franco-français ou moins européen: global, c'est à dire en terme de concurrence globale ... Eh bien alors, on voit que le CH53-K sera sans concurrent à horizon 2020, avec ou sans retard  ! Est ce "tolérable" ?

D'ou le scénario d'une concurrence souhaitée par Boeing-Vertol sur un super-chinook => D'ou un HTL et alors , pourquoi empêcher EC d'y participer ... et l' Europe d'y participer ...donc la France d'y jouer sa carte ? 

L'option est prise longtemps à l'avance dans ce genre de programme, qui ensuite: dure, et opérationnellement:  encore plus longtemps: cela nous mène vers les 2050 !

[Tancrède]

Sans concurrent peut-être, mais à quel prix? Le CH-53 dans ses dernières versions est déjà assez hors de prix (et sa maintenance n'est ni réputée légère, ni bon marché), alors quid du CH-53K, surtout si les quantités prévues pour les Marines sont revues à la baisse.

S'il faut un cargo héliporté pour des questions de transport d'hommes et de matos intra-théâtre, autant regicler vers l'option du Mi-26 qui, même occidentalité, sera loin des tarifs des matos US. Si c'est pour une conception plus offensive, ça implique bien plus d'hélicos lourds (voir les besoins sans cesse croissants des Brits pour des déploiements somme toute modestes) en version "minimale" (GB) ou en "maximale" (USMC), et d'autres choses que les hélicos lourds, donc une facture de toute façon très nettement plus salée que ce qui est annoncée.

Mais avant même les questions doctrinales, ou plutôt en même temps qu'elle, il faut voir le prix unitaire d'une bestiole dans un format donné; le CH-53K, c'est même pas un prix sûr, vu que c'est un machin en cours de développement, aux surcoûts prévisibles que les ricains factureront sans leur demander leur avis à ceux qui se seront embarqués dans "l'aventure".

La question n'est pas de la pertinence ou non d'un hélico lourd, mais bien du prix que ceux disponibles ont atteint, qui les rend tactiquement et stratégiquement peu pertinents pour les formats de forces européennes, sauf calcul doctrinal les impliquant comme cheville ouvrière d'un dispositif.

[g4lly]

Je vois mal EC se lancé sur fond propre dans un projet lourd sans client ... le marché est captif, AW-101 chez ceux qui le produise, CH53K chez les client CH53, et idem pour les CH47 "lourd" chez les client CH47.

La demande offshore va etre comblé par l'EC175 ...

Franchement a pas une solution révolutionnaire je vois mal EC se faire une place dans le lourd par l'opération du saint esprit.

[Philippe Top-Force]

Ce n'est pas la question, la France est la seule armée à se démarquer des autres alliés OTAN qui disposent de HTL type Chinook ou Super Stallion, mais peut-être que ce sont des cons et nous on a toujours raison. :lol:

Ni les Allemands ni les Espagnols n'ont décidés d'abandonner l'après CH53SG et Chinook D, et ceux sont nos partenaires industriels Eurocopter.Idem, Boeing n'a pas l'intention de laisser la place à Sikorski.

[Tancrède]

Et on voit à quel point Allemands et Espagnols sont déployables. Que l'hélico lourd soit potentiellement un bon outil, c'est un débat très légitime, et il l'est sûrement, dans des quantités significatives. Mais au prix que ça coûte et au vu des priorités, oui, c'est peut-être plus malin que les autres Européens (hors cas britannique) de ne pas acheter.

[Philippe Top-Force]

Et on voit à quel point Allemands et Espagnols sont déployables. Que l'hélico lourd soit potentiellement un bon outil, c'est un débat très légitime, et il l'est sûrement, dans des quantités significatives. Mais au prix que ça coûte et au vu des priorités, oui, c'est peut-être plus malin que les autres Européens (hors cas britannique) de ne pas acheter.

Là, tu te moques car si tu compares le rapport transportabilité/capacité emport PAX/prix d'acquision TTH90 et le CH47F en $, tu seras surpris.

Ton NH90, c'est emport pax 14 à 20 en fonction des missions.

C'est un peu comme si on décidait du tout A400M (mi ATT mi ATS), et que l'on décide de ne pas avoir du ATT Hercules ou d'un ATS.

Londres est pragmatique, sa RAF a C130-30J Super Hercules/A400M/C17 Globemaster III. Puma/Merlin/Chinook

La Haye est pragmatique, elle a Cougar/NH90/Chinook tout comme Madrid et Athènes. 

[P4]

Les CH-47 ou 53 plomberait notre capacité à déployer des hélicoptères à plein d'endroit différent comme nous le faisons.

[Fusilier]

Les CH-47 ou 53 plomberait notre capacité à déployer des hélicoptères à plein d'endroit différent comme nous le faisons.

Peux-tu, expliquer?

stp

[Serge]

Je rejoinds Tancrede et P4.

Le coût d'un HTH est tel (pourtant je rêve de CH-53K) que, nous connaissant, on aura 10 CH-53K mais moins de NH-90 et Tigres que la cible initiale. Le H-4 sera massacré... Et puis, la MCO sera telle que comme dit P4, pour avoir un CH-53K en vol, on va clouer au sol 3 NH-90.

C'est comme avec le Leclerc. Le seul escadron au Liban bouffait 25% de la MCO de toute l'AdT en 2007.

[P4]

@Fus

On a des hélicoptères au Tchad, au Gabon, à Djibouti de manière permanente, ainsi que dans les DOM-TOM, l'Allemagne, la hollande et l'Espagne n'ont pas cette contrainte.

Idem, à chaque fois que nous déployons des TCD ou des BPC il faut des hélicoptères, dans ce cas l'Allemagne n'a pas ce besoin et chez les Hollandais et Espagnol il est moindre.

En plus de ces éxigences nous devons répondre présent si un conflit se déclenche et on a tous remarqué que les hélicoptères présent en Cote d'Ivoire ne l'étaient pas en Afghanistan.

Pour satisfaire toutes ces demandes il faut un parc important que la possession d'hélicoptère lourd réduirait sûrement

[BPCs]

Je tiens à remettre le document de la FRS sur le besoin de la France en HTL http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2009/RD_200905.pdf à lire ou relire pour certains. ;)

On y lit ceci dans cet intéressant document de 96 pages :

Quant à la nécessité de posséder des hélicoptères de transport lourd, elle s'est progressivement imposée avec la combinaison de plusieurs facteurs, notamment l'urbanisation des conflits, la disparition de la ligne de front et l'élargissement des zones de conflit. De là découlent le besoin de pouvoir héliporter une force combattante conséquente avec ses appuis et son soutien et de disposer d'une formation d'assaut par air. La réalisation de ces objectifs passe par la capacité de pouvoir transporter rapidement des matériels lourds tels que des véhicules blindés légers au plus près du combat, parfois avec leur équipage, et la capacité de ravitailler en vivres et en munitions des zones éloignées ou difficiles d'accès. Seul un HTL est aujourd'hui capable de répondre à ces besoins.

C'est pourquoi les hélicoptères de transport constituent désormais la priorité opérationnelle, prenant la place qu'occupaient naguère les hélicoptères de combat119. Car si les transports inter-théâtres sont pris en charge par les avions, les transports intra-théâtres sont pour l'essentiel pris en charge par les hélicoptères120. En effet, l'hélicoptère offre aux forces aéromobiles la modularité nécessaire pour projeter les unités sur le territoire national mais aussi à l'extérieur. 

De là à se dire qu'un équivalent de Hind sur base TTH serait plus cohérent qu'un Tigre...

Mais je suis probablement HS si ma citation ne l'est pas...

[Serge]

Pour aller dans le même sens, un hélicoptère 20 places, on est sûre de le remplire à 100% à chaque décollage. Un hélicoptère lourd, on en est beaucoup moins sûre.

[Tancrède]

Là, tu te moques car si tu compares le rapport transportabilité/capacité emport PAX/prix d'acquision TTH90 et le CH47F en $, tu seras surpris.

C'est pas le sens de ma remarque:

- d'abord et avant tout, il faut raisonner en termes réalistes et en l'état d'une comptabilité qui, même si elle peut faire l'objet d'une reprise en main un peu sérieuse, ne changera pas les grandes données comme Stratege/PI les calcule. La réalité des budgets d'armement et de la gestion de celui des armées en général est un objet politique bien avant d'être industriel ou comptable (sans compter qu'il y a plusieurs logiques de planification, de calcul et de comptabilité entre celle de l'Etat et celles des fournisseurs.... Et l'Etat a de moins en moins les moyens d'être le client qui impose tout à tout le monde)

- ensuite, tu ne raisonnes et calcule qu'en long terme et coûts étalés au global..... La triste réalité est 1/ voire au-dessus, et 2/ que ce calcul ne peut être fait sans raisonner aussi en termes de budget d'acquisition, donc d'achat à court terme qui ne peut être trop lissé sur une longue période (ou seulement dans une limite de quelques années). En l'état des disponibilités et de la gestion prévisible, même dans le meilleur des scénarios, ça laisse peu de capitaux disponibles

- dernier élément, et c'était sans doute le point principal de ma remarque: je mentionnais la nécessité de coupler l'achat de TTH-90 à celui d'un autre hélicoptère médian nettement moins cher (low cost si l'on peut dire) dans le rôle de mule à tout faire, ce qui permettrait aussi, entre autre, de mieux gérer le TTH-90 sur-technologique, hors de prix, et plus précieux (dont je suis pas un grand fan, hors pour les versions haut de gamme spécialisées: lutte ASM, resco/CSAR et forces spéciales). On parlait à un moment du C-188, mais je sais pas où il en est question prix après quelques années.

Si 68TTH sont sanctuarisés, et que le besoin en hélicos ayant une certaine capacité de transport est vraiment nettement plus important, pour une douzaine de lourds (combien déployables à un instant T?) au tarif CH-53, peut-être une quinzaine de CH-47.... Combien de médians (PAS des TTH) en plus?

Ceci dit, si le transport intra-théâtre (mais sur de vastes théâtres, comme l'Afghanistan) impose un tel différentiel de prix que le lourd, à n'importe quelle condition, devient le plus rentable, pourquoi ne pas opter pour le Mi-26, nettement moins cher. Est-on même obligés de l'occidentaliser s'il s'agit de jouer les utilitaires de grande capacité en projection?

[Fusilier]

@Fus

On a des hélicoptères au Tchad, au Gabon, à Djibouti de manière permanente, ainsi que dans les DOM-TOM, l'Allemagne, la hollande et l'Espagne n'ont pas cette contrainte.

Idem, à chaque fois que nous déployons des TCD ou des BPC il faut des hélicoptères, dans ce cas l'Allemagne n'a pas ce besoin et chez les Hollandais et Espagnol il est moindre.

En plus de ces éxigences nous devons répondre présent si un conflit se déclenche et on a tous remarqué que les hélicoptères présent en Cote d'Ivoire ne l'étaient pas en Afghanistan.

Pour satisfaire toutes ces demandes il faut un parc important que la possession d'hélicoptère lourd réduirait sûrement

Ok. C'est clair; Maintenant, si tu regardes, en Afghanistan, notre dispositif ne fonctionne que par ce que les Ricains nous balladent dans leurs THT, tant dans les situations tactiques que dans la logistique /transport du personnel. Et notre périmétre d'action, n'est pas si étendu que ça..

[BPCs]

Ceci dit, si le transport intra-théâtre (mais sur de vastes théâtres, comme l'Afghanistan) impose un tel différentiel de prix que le lourd, à n'importe quelle condition, devient le plus rentable, pourquoi ne pas opter pour le Mi-26, nettement moins cher. Est-on même obligés de l'occidentaliser s'il s'agit de jouer les utilitaires de grande capacité en projection?

Le dossier de la FRS offrait comme conclusion possible d'envisager des offres de locations de matériels qui pourraient ainsi/aussi concerner des HTL d' origine russes

Les possibilités de réduire le coût d'achat de nouveaux appareils, via la location ou l'externalisation, ne semblent intéresser pour le moment ni les organismes français de la défense, ni l'industriel Eurocopter. La France s'oriente donc plutôt vers un achat ‘classique' d'appareils pour ses besoins propres, hormis les contrats d'échange d'heures avec les pays partenaires tel ATARES.  

Sachant que la demande serait forte du côté des missions humanitaires, on peut supposer que ces appareils rempliront ces missions sous couleurs françaises, et ne seraient donc pas loués à des organisations intergouvernementales ou non-gouvernementales dont l'intérêt pour les HTL est avéré185. Il y aurait pourtant eu là une opportunité de rentabiliser les achats d'hélicoptères lourds pendant les heures où les armées françaises ne les utiliseraient pas.

Ou un peu plus haut dans le texte :

Suggestions pour les HTL

Plusieurs solutions sont envisageables autour des HTL franco-allemands, et mériteraient d'être étudiées d'un point de vue financier.

a) une société récupère des appareils existants et loue aux Etats  

Une solution serait de créer une compagnie spécialisée dans le transport et la logistique aérienne spécialisée dans le volumineux, le lourd et l'urgent. La société possèderait en propre ses appareils, qu'ils soient récupérés (ex : An-124) ou neufs (ex : HTH).

Elle se consacrerait à des prestations de défense en situation de crise (on pense surtout mais pas exclusivement à la France et à l'Allemagne) et s'inscrirait dans une logique de partenariat public-privé (PPP).180

On aurait meme pu y intégrer une électronique "française" puisque la société ATE en proposait meme une version du Mi26 avec glasscockpit sur son ancien site...

Ceci dit sans aller jusqu'au "super lourd" comme le Mi-26, notre deficit criant en aeromobilité pour les années qui viennent ( le rapport de La FRS est très explicite là dessus) ne pourrait on pas explorer plus cette solution d' un pool de "lourds" comme le Mi-17 loués à un organisme à créer plutôt que d'aller à la pêche dans les dotations de ce type d'helos chez les nouveaux pays européens de l'ex bloc de l'est...

En plus avec près de 12000 mi-17 produits, on devrait trouver des produits d'occaz ...

[Philippe Top-Force]

C'est pas le sens de ma remarque:

- d'abord et avant tout, il faut raisonner en termes réalistes et en l'état d'une comptabilité qui, même si elle peut faire l'objet d'une reprise en main un peu sérieuse, ne changera pas les grandes données comme Stratege/PI les calcule. La réalité des budgets d'armement et de la gestion de celui des armées en général est un objet politique bien avant d'être industriel ou comptable (sans compter qu'il y a plusieurs logiques de planification, de calcul et de comptabilité entre celle de l'Etat et celles des fournisseurs.... Et l'Etat a de moins en moins les moyens d'être le client qui impose tout à tout le monde)

- ensuite, tu ne raisonnes et calcule qu'en long terme et coûts étalés au global..... La triste réalité est 1/ voire au-dessus, et 2/ que ce calcul ne peut être fait sans raisonner aussi en termes de budget d'acquisition, donc d'achat à court terme qui ne peut être trop lissé sur une longue période (ou seulement dans une limite de quelques années). En l'état des disponibilités et de la gestion prévisible, même dans le meilleur des scénarios, ça laisse peu de capitaux disponibles

- dernier élément, et c'était sans doute le point principal de ma remarque: je mentionnais la nécessité de coupler l'achat de TTH-90 à celui d'un autre hélicoptère médian nettement moins cher (low cost si l'on peut dire) dans le rôle de mule à tout faire, ce qui permettrait aussi, entre autre, de mieux gérer le TTH-90 sur-technologique, hors de prix, et plus précieux (dont je suis pas un grand fan, hors pour les versions haut de gamme spécialisées: lutte ASM, resco/CSAR et forces spéciales). On parlait à un moment du C-188, mais je sais pas où il en est question prix après quelques années.

Si 68TTH sont sanctuarisés, et que le besoin en hélicos ayant une certaine capacité de transport est vraiment nettement plus important, pour une douzaine de lourds (combien déployables à un instant T?) au tarif CH-53, peut-être une quinzaine de CH-47.... Combien de médians (PAS des TTH) en plus?

Ceci dit, si le transport intra-théâtre (mais sur de vastes théâtres, comme l'Afghanistan) impose un tel différentiel de prix que le lourd, à n'importe quelle condition, devient le plus rentable, pourquoi ne pas opter pour le Mi-26, nettement moins cher. Est-on même obligés de l'occidentaliser s'il s'agit de jouer les utilitaires de grande capacité en projection?

Rapidement, on va plus vite que la musique et j'avais pas eu le temps de tout finir, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14753.0.html, lire donc toutes les interventions, pour le reste je reviens ce soir. ;)