Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Clairon]

Ca prouve surtout que les nouveaux appareils sensés faire beaucoup mieux pour moins chers sont un piège à c.ns .... 

sur le Blog de JM Tanguy, attention, ça pique aux yeux :

"Dans le sujet très complexe des hélicoptères, on a rarement la chance d'avoir des chiffres. Surtout 
quand ils ne sont pas bons. La députée (LREM) du Var Sereine Mauborgne, dont la terre d'élection n'est pas située très loin d'une base qui en exploite, en a donné quelques uns. Une heure de vol de Caïman coûterait, selon elle, 23.000 euros. L'élue explique aussi qu'il faut 20 heures de MCO pour une heure de vol, contre les 4 qui avaient été promises par l'industriel.
On peut rappeler aussi que la navigabilité a considérablement alourdi la tâche des maintenanciers, qui sont aussi en nombre insuffisants. Les carences, rien que dans l'armée de terre se situeraient à 200 actuellement."
 

Clairon

Modifié le 16 juillet 2020 par Clairon

[Bechar06]

Autre contribution :   ""Au terme d'une mission flash sur les hélicoptères et leurs carences, deux députés demandent l'achat de 12 Caracal neufs plutôt que la location de H225 pour l'Armée de l'Air

https://www.air-cosmos.com/article/airbus-des-dputs-veulent-12-caracal-de-plus-23376

[g4lly]

7 hours ago, DrWho said:

Question bebette :on ne peut pas racheter d'occasion des CH53 aux teutons,(et leur en confier l'entretien) ?ils en ont 110 (!) peut être pas tous très récents mais c'est pas demain la veille qu ils s'en serviront 

C'est du CH-53D ... ça casse pas trois pattes a un canard ...

... le CH-47 a ses qualités propres et ce sont celles ci qui plaisent aux FS. notamment le fait que toute la puissance est utile a la portance ... ce qui permet un usage avantageux dans des condition atmosphérique complexe d'air léger ou de température élevée.

[J_M]

Il y a 14 heures, DrWho a dit :

A la lecture , je comprends plutôt que le député aimerait qu'on lui explique pourquoi certains à l'ALAT  veulent de l’hélicoptère lourd et pourquoi d'autres non 

le député a l'air "pour" et il a compris les  données de retour terrain 

Visiblement ça tire à hue et à dia et il n'aime pas ça

Question bebette :on ne peut pas racheter d'occasion des CH53 aux teutons,(et leur en confier l'entretien) ?ils en ont 110 (!) peut être pas tous très récents mais c'est pas demain la veille qu ils s'en serviront 

C'est demain la veille qu'ils vont les remplacer... Fin de vie. Appel d'offres en cours.

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Les FS Terre passant sur NH90 FS 12 Prévu qui se rajoute au 74 Caiman commandé 

Non. C'est inclus dans les 74.

[J_M]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est du CH-53D ... ça casse pas trois pattes a un canard ...

... le CH-47 a ses qualités propres et ce sont celles ci qui plaisent aux FS. notamment le fait que toute la puissance est utile a la portance ... ce qui permet un usage avantageux dans des condition atmosphérique complexe d'air léger ou de température élevée.

On va la dire simplement :

en terme de perfos en condition dégradées, le CH53 poutre le CH47 ! (Et c'est peu dire)

Surtout, le CH53 a une payload qui ne dépend pas du rayon d'action, contrairement au CH47 (dont la payload théorique est donnée à réservoirs vide et diminue en fonction du rayon d'action).

 

Les données varient bien sûr au fil des différentes évolutions de ces 2 machines, mais la tendance reste la même ... bien que les nouvelles versions promettent de pallier chacunes aux carences de leurs familles respectives (CH53K : moins de maintenance pour une meilleure dispo ; CH47 Block 2 : meilleure portance pour une meilleure payload)

[g4lly]

12 minutes ago, J_M said:

en terme de perfos en condition dégradées, le CH53 poutre le CH47 ! (Et c'est peu dire)

Et par quelle magie? Juste parce qu'il emporte deux fois moins de fuel que la baleine?

[clem200]

il y a 11 minutes, J_M a dit :

Surtout, le CH53 a une payload qui ne dépend pas du rayon d'action, contrairement au CH47 (dont la payload théorique est donnée à réservoirs vide et diminue en fonction du rayon d'action).

Tu parles d'une manière marketing différente de présenter les chiffres non ?

Parce que la charge utile qui n'impact pas le rayon d'action, c'est physiquement impossible 

[mehari]

8 minutes ago, g4lly said:

Et par quelle magie?

Sikorski appartient à Lockheed Martin donc par la magie du PowerPoint?

[J_M]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Tu parles d'une manière marketing différente de présenter les chiffres non ?

Parce que la charge utile qui n'impact pas le rayon d'action, c'est physiquement impossible 

Oui.

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Et par quelle magie? Juste parce qu'il emporte deux fois moins de fuel que la baleine?

Le CH53 est un boeuf survitaminé ! On retrouve d'ailleurs cela dans la différence d'ascension verticale (de mémoire, entre 1.5 à 2 fois plus importante pour le CH53 que le CH47)

[g4lly]

17 minutes ago, J_M said:

Le CH53 est un boeuf survitaminé ! On retrouve d'ailleurs cela dans la différence d'ascension verticale (de mémoire, entre 1.5 à 2 fois plus importante pour le CH53 que le CH47)

Pas au niveau de la puissance installé ... pas au niveau de la solution aéro ou propulsive ...

... après la cellule est assez légère certes.

Du moins le D ... le E c'est différent et le K encore plus. Mais ici on a affaire à une tres large surmotorisation par rapport au CH-47 disponible. Meme si il n'est pas impossible que le CH-47 finisse avec les moulin du CH-53K.

Les "cons" du CH-47 c'est la masse a vide un peu lourde et le volume de carburant faible ... mais la solution propulsive ne perd pas d'autorité en ambiance chaude ou toute la puissance passe vers la sustentation là ou les hélico a rotor anticouple doivent envoyer toujours plus de puissance vers l'anticouple pour conserver de l'autorité en lacet.

Dans le cadre des FS ou il faut emporter des charges encombrante plus que tres lourde - en gros des troupes d'infanterie et leur matos - ... dans des conditions un peu acrobatique ... avec des mitrailleurs de partout ... le CH-47 est quand même un sacré bon client.

[J_M]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pas au niveau de la puissance installé ... pas au niveau de la solution aéro ou propulsive ...

... après la cellule est assez légère certes.

Du moins le D ... le E c'est différent et le K encore plus. Mais ici on a affaire à une tres large surmotorisation par rapport au CH-47 disponible. Meme si il n'est pas impossible que le CH-47 finisse avec les moulin du CH-53K.

Les "cons" du CH-47 c'est la masse a vide un peu lourde et le volume de carburant faible ... mais la solution propulsive ne perd pas d'autorité en ambiance chaude ou toute la puissance passe vers la sustentation là ou les hélico a rotor anticouple doivent envoyer toujours plus de puissance vers l'anticouple pour conserver de l'autorité en lacet.

Le CH-53D offre des perfos de vols scénarisés similaires au CH-47F, mais avec une endurance bien plus élevée ( près de 3x plus )

Le -E est déjà significativement meilleur, mais au prix d'une endurance plus faible que le -D (seulement 2x l'endurance du CH-47F)

Le -K est au-dessus du lot !

 

... Pas pour rien si le Chinook Block II a pour but de "rebooster"

[g4lly]

2 minutes ago, J_M said:

Le CH-53D offre des perfos de vols scénarisés similaires au CH-47F, mais avec une endurance bien plus élevée ( près de 3x plus )

Normal il emporte 2 fois plus de carburant.

[J_M]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Normal il emporte 2 fois plus de carburant.

Et tjrs est-il que sur le rayon d'action du CH-47F, le CH-53D offre les mêmes perfos de vol.

 

Le Chinook Block 2 va corriger les faiblesses du -F :

- la nouvelle motorisation du -F

- plus (+) de puissance transmise aux rotors

- nouvelles pales pour améliorer la portance

- et en conséquence, une meilleure payload

 

Ca devrait l'amener peu ou prou aux perfos du CH-53E (avec les avantages du CH47 : rampe dégagée de RAC).

Surtout, depuis le -F, le CH-47 supporte mieux les conditions Temps Chaud.

 

Et pour le rayon d'action, reste le(s) réservoir(s) interne(s) ... Mais, pour en avoir déjà vu, ça prend de la place !

Comme je l'ai expliqué il y a déjà un moment, les 2 appareils ne correspondent pas du tout au même marché :

- Si tu veux du pas cher (à l'achat et à l'HdV) : prends du CH47

- Si tu veux de la perfo, ça a un coût : CH53.

 

- Pour du FS, prends du CH47 : rampe dégagée de RAC, peu de maintenance & mécanique plus simple = meilleure dispo

- Pour du cargo (logistique vers FOB...), prends du CH53

- Pour la mer, prends du CH53

[J_M]

Et si j'ai tjrs recommandé le CH53 pour la France c'est qu'il m'est d'avis que la carence principale se situe au niveau logistique.

Cf. Afgha ...

Cf. Barkhane et ses convois

 

Des CH53 permettrait de renforcer la logistique vers FOB tout en allégant les convois.

A l'inverse, côté FS... Le gain n'est pas indispensable : les 2 doctrines se font face, entre 1 HC lourd pour embarquer tlm et 2 HCs (NH90) offrant plus de flexibilité.

 

Et je soutiens que si l'Alat (qui un temps a voulu du lourd) ne veut pas de HC lourds c'est pour ne pas se récupérer les missions de cargo : les hommes de l'aérocombat (doctrine Alat) veulent du Contact (doctrine AdT)

[g4lly]

9 minutes ago, J_M said:

Des CH53 permettrait de renforcer la logistique vers FOB tout en allégant les convois.

La question c'est surtout ... un avion ne peut il pas faire ce job avantageusement?!

[J_M]

il y a une heure, g4lly a dit :

La question c'est surtout ... un avion ne peut il pas faire ce job avantageusement?!

Selon la configuration du terrain, pas tjrs... Ainsi, en Afgha, ce sont bien des hélicos qui ravitaillaient les FOB

[Clairon]

Il y a 13 heures, J_M a dit :

A l'inverse, côté FS... Le gain n'est pas indispensable : les 2 doctrines se font face, entre 1 HC lourd pour embarquer tlm et 2 HCs (NH90) offrant plus de flexibilité.

Sauf que 2 NH90 c'est semble-t-il près de 35 à 46.000 roros l'heure de vol ... Je crois pas qu'un CH47 coûte autant à l'heure (j'ai retrouvé un cost de 4.000 $ sur un site US, mais j'imagine que c'est un peu plus, sinon on est vraiment en train de se tirer des balles dans le pied avec ce NH90)

Clairon

[BPCs]

Il y a 18 heures, J_M a dit :

Et si j'ai tjrs recommandé le CH53 pour la France c'est qu'il m'est d'avis que la carence principale se situe au niveau logistique.

Cf. Afgha ...

Cf. Barkhane et ses convois

 

Des CH53 permettrait de renforcer la logistique vers FOB tout en allégant les convois.

A l'inverse, côté FS... Le gain n'est pas indispensable : les 2 doctrines se font face, entre 1 HC lourd pour embarquer tlm et 2 HCs (NH90) offrant plus de flexibilité.

Et dans le domaine des choses accessibles à notre BITD, il n'y a aucun intérêt à remotoriser le H225m avec des Aneto pour en augmenter encore la payload, tout en rajoutant un énième anneau de fuselage, comme celabs'est produit de manière incrémentales depuis le Puma ?

[Conan le Barbare]

Perso je suis d'accord avec @J_M, plus encore que le transport de troupes c'est la logistique qui est importante... Et la le CH53 est largement en tête.

Après peut-être que la nouvelle version du CH47 fait presque aussi bien auquel cas je dis OK pour le Chinook, mais sinon le King Stallion en priorité je dirais. 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

il n'y a aucun intérêt à remotoriser le H225m avec des Aneto pour en augmenter encore la payload, tout en rajoutant un énième anneau de fuselage, comme celabs'est produit de manière incrémentales depuis le Puma ?

Excuses, mais je ne comprends pas cette phrase négativo - interrogative ... Souhaiterais tu cette n-ème version du Puma ( avec des Aneto )  ou la trouves tu sans intérêt !   

[g4lly]

8 minutes ago, Conan le Barbare said:

Perso je suis d'accord avec @J_M, plus encore que le transport de troupes c'est la logistique qui est importante... Et la le CH53 est largement en tête.

Après peut-être que la nouvelle version du CH47 fait presque aussi bien auquel cas je dis OK pour le Chinook, mais sinon le King Stallion en priorité je dirais. 

La grosse logistique on peut/sait la faire autrement ... on peut même la droniser.

... la dépose/récupération d'infanterie n'importe ou n'importe quand, on ne peut pas.

[FoxZz°]

L'avantage du CH53 c'est qu'on pourrait aussi l'utiliser pour notre marine et récupérer des capacités perdues avec la fin du super frelon.

Maintenant, l'Adla a l'air de vouloir un HL aussi pour ses forces spéciales.

[g4lly]

23 minutes ago, FoxZz° said:

L'avantage du CH53 c'est qu'on pourrait aussi l'utiliser pour notre marine et récupérer des capacités perdues avec la fin du super frelon.

Maintenant, l'Adla a l'air de vouloir un HL aussi pour ses forces spéciales.

Le souci c'est que la marine n'a pas été équipé pour opérer des CH-53 sauf à la marge ... donc y introduire organiquement des hélicoptère lourd - beaucoup plus que le NH90 - n'est pas super pertinent.

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est que la marine n'a pas été équipé pour opérer des CH-53 sauf à la marge ... donc y introduire organiquement des hélicoptère lourd - beaucoup plus que le NH90 - n'est pas super pertinent.

Le CH-53 devrait quand même pouvoir se poser et rentrer dans le Hangar du CdG.

Il devrait aussi pouvoir se poser sur le spot lourd du BPC.

Et il devrait être possible de dimensionner la plateforme hélico des futurs pétroliers pour pouvoir gérer le CH53.

Or les besoins logistiques ils sont surtout au niveau du CdG. Une mission S&R partirait aussi du CdG. Donc je ne pense pas que ça soit réellement un problème.

[kalligator]

NH 90  de 35 à 46 000 l'heure de vol ? mais c'est du vol, je le déplorais déjà sur le fil EF : le prix à l'heure de vol est un élément important dans le prix mais là on dépasse tous les budget.