Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Clairon]

28 Pax dans un Caracal c'est de la pub mensongère, à Barkhane ils embarquent 15 pax max avec un max de précaution, de la vaseline, et des chausse-pieds ...

Clairon

[g4lly]

6 hours ago, Clairon said:

28 Pax dans un Caracal c'est de la pub mensongère, à Barkhane ils embarquent 15 pax max avec un max de précaution, de la vaseline, et des chausse-pieds ...

Clairon

28 c'est la configuration haute densité a priori jamais utilisé car pas utilisable sauf pour faire des saut de puce avec des personnel sans équipements ni bagage. C'est pas crashworthy du tout ...

19 c'est la capacité O&G - pas d'équipement et peu de bagage et bien sur ni armement ni blindage ni rien de tout ça - ... et ça ne permet un rayon d'action que de 210 nautiques.

14 c'est le nombre de sièges crashworthy utilisables opérationnellement. On peut ajouter 6 siège crashworthy dans le passage entre les deux portes coulissante ce qui salope gentiment la facilité de débarquement embarquement. Mais au mieux du mieux ce sera 20 ... Évidement ça part du principe qu'il n'y a pas d'armement de sabord.

[pascal]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

28 Pax dans un Caracal c'est de la pub mensongère

Bof de mémoire un certain Bravo November avait embarqué en une seule fois 80 garçons bien mis de leur personne (certes c'étaient des Anglois) comme quoi quand il faut il faut ...

[seb24]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

28 Pax dans un Caracal c'est de la pub mensongère, à Barkhane ils embarquent 15 pax max avec un max de précaution, de la vaseline, et des chausse-pieds ...

Clairon

C'est en gros 28 passagers pas 28 soldats. C'est une configuration max. En opération il emportent de l'équipement et doivent pouvoir évacuer l'hélico rapidement donc 15.

[Fusilier]

Le 23/09/2020 à 11:07, Scarabé a dit :

Et dans les NH90 de la Marine il y a encore moins de place avec l'operateur radar et sa console.

Tous les Caiman Marine ne sont pas équipes avec la console. Il me semble bien que celui embarqué sur le PA est en version transport idem pour celui embarqué dernièrement sur le PH en Corymbe. 

[pascal]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Caiman Marine ne sont pas équipes avec la console

Je crois même qu'elle se démonte il me semble que les marins en ont 13 ou 14

[kalligator]

Vous me faîtes penser au record de personnes entassées dans une coccinelle, avec bagages ? avec vaseline ? au chausse-pied ?

[Fusilier]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Je crois même qu'elle se démonte il me semble que les marins en ont 13 ou 14

En théorie facilement démontable, en pratique il semble que c'est plus long que la théorie... 14 Kits ASM.  Quoiqu'il en soit , il n'y pas assez d'hélicos lourds dans la MN.  Quel complément? La question est ouverte,  des Caiman Marine,  de manoeuvre façon AdT, façon MM,  des H225... 

[Scarabé]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tous les Caiman Marine ne sont pas équipes avec la console. Il me semble bien que celui embarqué sur le PA est en version transport idem pour celui embarqué dernièrement sur le PH en Corymbe. 

Ne pas confondre Kit ASM et console de commande operateur.  

Je reppete tout les Caimans Marines ont la console de commande du radar rotatif qui se trouve sous l'appareil. Le but est d'en faire un vertitable avion de patrouille martime  qui en survolant une zone étabile une situation tactique autour du porteur ( CDG PHA FREMM ou Horizon)  le treuil se trouve de l'autre cotée.  Même pour du SAR le radar aide à repere les petites embarcations 

     

 

L'ecran du haut ou l'on voie la mer c'est la boule obtronique l'ecran central c'est le radar et l'autre ecran du haut c'est le sonar. Les bruits remonte dans le NH 90 qui les transmets à l'operateur ASM de la Fregate  via la L16.  

 

Le kit ASM c'est autre chose c'est la bouée de detection et le bloc treuil qui s'installe avec un certains temps à l'arriere de la soute et qui prend pratiquement toute le reste de la place  

Et nous avons commandé 14 kit Sonar Flash ASM

Et dans cette configuration le Caiman ne peut rien faire d'autre que de l'ASM 

 

Quand aux versions il y a S pour Soutien ( ceux qui ont la rampe l'arriere) et qui travail depuis la terre ou sur le CDG ou les PHA sont plus aptes à emporter du materiel  

Et la version T pour Tactique generalement ceux qui embarque sur FREMM et ou l'on monte le kit sonar dans la soute.  

Dans la marine les NH 90 ont 4 membres d'equipage le pilote le co pilote l'operateur radar et le treuiste ici sur la photo

Reste la place sur l'arriere pour les commandos Ou en version SAR le plongeur le Medecin et un medic plus la Civiere     

 

 

A noter égalment que les Panthers de la marine avec l'installation de la boule optronique ont aussi perdu de la place  dans la soute avec l'installation de la console de commande du FIR 

 

 

 

 

Modifié le 2 octobre 2020 par Scarabé

[g4lly]

3 hours ago, Fusilier said:

En théorie facilement démontable, en pratique il semble que c'est plus long que la théorie... 14 Kits ASM.  Quoiqu'il en soit , il n'y pas assez d'hélicos lourds dans la MN.  Quel complément? La question est ouverte,  des Caiman Marine,  de manoeuvre façon AdT, façon MM,  des H225... 

Il faut que tu finisse pas comprendre que les 28 engins sont des engins de combat ... tous équipé pour combattre.

Il n'y a pas d'engin de transport dans le lot ... c'est une forme de supercherie de la marine pour obtenir 28 engins de combat.

Évidement tout fini par se démonter ...

... mais quel intérêt pour la Marine de se priver d'un superbe patmar ... pour faire quelques heures de promène couillon ... aucun. Voire pire de risquer de perdre un truc qui coûte à minima 50% de plus que la version TTH ... hors équipement sonar/bouée.

Au mieux les modèle sans le sonar installé et avec la rampe vont faire du SAR pour dépanner ... mais c'est juste pour dépanner. Il n'y a aucun besoin de tout le bordel de guerre électronique de radar 360° de contre mesure et tout le tralala pour faire du SAR un vulgaire H225 avec sans boule optro et avec un radar météo le fait bien - pas super bien certes mais pas pire qu'on faisait avant -.

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Ne pas confondre Kit ASM et console de commande operateur.  

Alors la Marine raconte n'importe quoi...  Voici une infographie publiée par la Marine Nationale. Deuxième montage :14 sièges sans console....

Sur cette photo on ne voit pas non plus de console sur le côte gauche 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas d'engin de transport dans le lot ... c'est une forme de supercherie de la marine pour obtenir 28 engins de combat.

27, soyons précis....Les Caiman Marine  ont une fonction  de CTM & transport de Commandos, voir de Fusiliers comme ci-dessous... Mais, je veux bien croire que la plupart du temps, quand ils ne sont pas armés ASM  ils sont armés LAS , vu la faible disponibilité du parc  ( mise à niveau des premiers livrés etc...) 

Là par exemple on ne voit pas la console,  pourtant ça doit  être l'hélico alerte SAR Manche 

 

 

[g4lly]

7 hours ago, seb24 said:

C'est en gros 28 passagers pas 28 soldats. C'est une configuration max. En opération il emportent de l'équipement et doivent pouvoir évacuer l'hélico rapidement donc 15.

Le souci c'est que Airbus communiqué sur le terme "28 trooper seats" ... sous entendu des siège de merde a peine bon pour un bidasse ... mais qui a vite fait d’être compris comme la capacité a emporter effectivement 28 soldats ...

---

Juste pour mettre les truc en perspective un NH90 marine et son équipement sonar c'est 45 millions d'euros ... et l'équipement sonar est "indisociable" d'un NH90 pour le balader donc si les NH90 marine n'ont plus de potentiel les kit ASM ils ne volent plus non plus.

Quand un TTH c'est 20 millions ... et sa suffit à faire du SAR ou du transport dans l'immense majorité des cas.

... on comprendra aisément que la marine essaie de concentrer ses NH90 sur les missions ou il apporte la plus grosse plus-value ... ASW et AShW.

Sachant que le H160 n'apportera pas immensément plus que ce qu'apporte le Panther au niveau combat.

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Sinon l'autre gros problème du NH90 marine pour faire promène couillon c'est le radar qui réduit la garde au sol a peanuts et qui interdit quasiment de se poser dans la pampa.

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A noter ... les hélicos de transport sont de plus en plus utilisé en soute lisse tant c'est infiniment plus pratique, polyvalent, habitable ...

[Scarabé]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Alors la Marine raconte n'importe quoi...  Voici une infographie publiée par la Marine Nationale. Deuxième montage :14 sièges sans console....

Sur cette photo on ne voit pas non plus de console sur le côte gauche 

27, soyons précis....Les Caiman Marine  ont une fonction  de CTM & transport de Commandos, voir de Fusiliers comme ci-dessous... Mais, je veux bien croire que la plupart du temps, quand ils ne sont pas armés ASM  ils sont armés LAS , vu la faible disponibilité du parc  ( mise à niveau des premiers livrés etc...) 

Là par exemple on ne voit pas la console,  pourtant ça doit  être l'hélico alerte SAR Manche 

 

 

Elle date de quand cette photo 

Les premiers hélico n'avait pas de console ils ont été livrés à différents standard [Step A, Step B puis FRC – pour Full Radar Configuration] il a eu une retrofit FRC pour l'ensemble des hélico et la marine ne veut pas demonter la console. 

Sur le step A il y avait un retour radard sur le tableau de bord du copitlot. Cette histoire à fait l'objet d'une modernisation  step B avec retour boule optronique  et ensuite un operateur de plus sur console arriere 

 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

la marine ne veut pas demonter la console. 

ça  je veux bien le croire au vu du tx de disponibilité et que c'est peut-être plus long à démonter que prévu. Mais, ça ne veut pas dire que l'on peut pas configurer le Caiman M  sans console.  Le TACO (le "copilote")  est à l'avant et il est censé avoir tous les retours sur ses écrans.  

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Elle date de quand cette photo 

Laquelle?  

[g4lly]

8 minutes ago, Fusilier said:

 Le TACO (le "copilote")  est à l'avant et il est censé avoir tous les retours sur ses écrans. 

Il peut l'avoir ... mais comme il n'a pas autant d'écran qu'il y a sur la console il ne peut les avoir en même temps - le copilote peut mobiliser au plus deux écrans, un de son coté et le centrale commun le dernier est réservé au paramètre de vol indispensable, alors chaque console en dispose de quatre -.

A noter que beaucoup de pays ont choisi la double console à l’arrière parce qu'il estime que malgré l'aide que peu fournir le copilote dans la partie tactique ... il reste indispensable de maintenir deux opérateur et deux consoles a l’arrière ... avec donc les 6 grand écrans, les deux petits et tout le tralala.

Si certains pensent que 4 c'est indispensable on se demande bien comment vont faire nos marin à deux ... mais ca se trouve c'est nous les plus malin et les autres les cons

[Bechar06]

Dommage que tout ce développement sur le NFH-90  soit perdu ici !  A recopier au bon endroit ?   Par qui ?  

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si certains pensent que 4 c'est indispensable on se demande bien comment vont faire nos marin à deux ... mais ca se trouve c'est nous les plus malin et les autres les cons

Mettre deux consoles arrière c'est une possibilité qui n'est pas écartée par la MN  en fonction des missions. Mais, la question n'est pas l'armement en configuration combat,  soit ASM, soit LAS.. La question est-ce que dans une configuration transport à deux pilotes,  les senseurs sont utilisables en partie avant, surtout que la discrétion (silence radar)  peut-être opportune.  

Quoiqu'il en soit, on note l'embarquement  des Caiman sur le PA , ce qui n'était prévu qu'occasionnellement, mais qui risque de devenir pérenne, voir à l'avenir  deux  Caiman, un en configuration transport l'autre en configuration ASM.  Idem pour l'embarquement en Corymbe.  

[g4lly]

49 minutes ago, Fusilier said:

 La question est-ce que dans une configuration transport à deux pilotes,  les senseurs sont utilisables en partie avant, surtout que la discrétion (silence radar)  peut-être opportune. 

La boule optro et le radar oui ... ainsi que le suite ESSM ... et les contre mesure.

La question c'est surtout dans quelle condition il est raisonnable de faire porter sur le copilote une telle charge de travail "en plus". L'autre question c'est qu'est ce que le copilote va bien pouvoir produire comme valeur avec tout un tas d'instruments assez complexe cognitivement ... en plus de sa charge de travail normale de copilote ... dans un environnement potentiellement complexe.

Certain vont te dire que ça leur semble cavalier d'espérer opérer plusieurs senseurs, efficacement, en plus de la mission du copilote.

Pour la boule optro c'est prévu et ils s’entraînent pour. Pour la situation tactique c'est prévu et ils s’entraîne pour ... coté ESSM ça doit être a minima ... les contre mesure ça doit être en mode automatique.

Mais par exemple je ne vois pas comment afficher en même temps la boule optro, la situation tactique ... et l'écran ESSM ... sauf a faire disparaître les afficheur de vol élémentaire et se contenter de l'horizon électronique de secours - pour le copilote -. Même problème pour le radar même juste en mode météo.

L'idée a la base c'est que le copilote puisse dans certaines conditions décharger le tacticien d'une partie de son rôle pour qu'il puisse se concentrer sur les plus importante ... et donc justifier la configuration a trois seulement. Exemple gérer la veille AShW et/ou l'auto-défense ... pendant que le tacticien opère en ASW. Mais a priori c'était envisagé dans le cadre d'un vol relativement "simple" au dessus de l'océan ou l'hélico se pilote tout seul. Pas d'une pénétration basse altitude entre les Cyprès aux JVN.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

La boule optro et le radar oui ... ainsi que le suite ESSM ... et les contre mesure.

Comment ils font dans l'AdT...  

[Scarabé]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Comment ils font dans l'AdT...  

Dans les NH 90 de l'ALAT il y a qu'un seule pilote l'autre le chef de bord s'occupe des senseurs et de la conduite de la missions et le reste se fait en automatique .

Les NH 90 de la Marine ont 2 pilotes comme les Caracal des FS parce que les missions sont plus complexe. Sans oublier que les FS ont plus de chance de se retrouver sous le feu et qu' un des deux pilotes se prenne un impact.    

 

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

Comment ils font dans l'AdT...  

Il y a pas de senseurs...

...La boule optro est un flir assez basique et les ddm sont automatiques. Le radar est un vulgaire radar météo.

C'est une brouette de luxe... Mais une brouette.

[BPCs]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

14 c'est le nombre de sièges crashworthy utilisables opérationnellement. On peut ajouter 6 siège crashworthy dans le passage entre les deux portes coulissante ce qui salope gentiment la facilité de débarquement embarquement. Mais au mieux du mieux ce sera 20 ... Évidement ça part du principe qu'il n'y a pas d'armement de sabord.

20 PAX c'est ce que l'on voit sur le bas de cette illustration :

Question 1: pourquoi pas de sièges sous la fenêtre arrière, entre l'espace de stockage et les premiers sièges ?

A vue de nez, il y a de la place pour 4 sièges crashworthy.

Question 2 : si on veut pas avoir de l'espace  pris par les mitrailleuses de sabord, ou la mitrailleuse de porte, pourquoi ne pas opter pour du télé-opéré comme sur les puma roumains :

voire avec une seconde mitrailleuse enchassée sous l'espace de rangement arrière ?

Mais tout cela rajouterait du poids et rendrait souhaitable de passer au Makila 2B qui apporte de 500kg de charge utile en plus.

Modifié le 3 octobre 2020 par BPCs

[Bechar06]

On est complètement passé hors HTH pour s'étendre sur les HM ... 

[Bechar06]

Le 29/09/2020 à 14:32, Lordtemplar a dit :

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/germany-cancels-sth-heavy-lift-helicopter-tender

L'Allemagne annule l'achat d'helicos lourds

@BPCs  :  

 

Fabrice Wolf sur Metadefense, suggère de profiter de l'annulation allemande pour développer un HTH rapide basé sur la technologie E-Racer

https://www.meta-defense.fr/2020/09/30/peut-on-developper-un-helicoptere-lourd-a-haute-performance-europeen/

Les hypothèses passées  sur le HTH Eurocopter des années 2007 : 

Résumé sur le HTH : 

Et aussi : https://www.helicopassion.com/fr/03/wbl302.htm

Synthétisées comme suit, en comparaison avec d'autres HTH US : 

Autrement dit, pour avoir des performances de même niveau que le CH-53K, champion toutes catégories ...  il faudrait au HTH AIRBUS :  2  TP400 comme moteurs

@g4lly   disait bien, en son temps, sur ce fil HTH, que l'on avait pas intérêt à multiplier les moteurs ...  2 TP400 mieux que 3 XXX ?  que l'on a pas en Europe

Si on regarde le SURPLUS de puissance requis pour passer de H155 en X3  ou de H160 en RACER :  

On constate que c'est, au bas mot, + 45 % de puissance ( je ne compare pas avec les formules US, qui doivent être pires ... X2 et autres )

La formule X3 ou RACER (  hélices laterales propulsives ) conduirait donc à un HTH - X3  avec 3 TP400 ! 

ça devient dinguo...mais on ne pourra pas dire  que l' Europe ne dispose pas du moteur !  

 

Modifié le 3 octobre 2020 par Bechar06

[capmat]

@Bechar06 - "ça devient dinguo...mais on ne pourra pas dire  que l' Europe ne dispose pas du moteur !"  

L'Europe dispose de tout les éléments nécessaires à la construction d'un hélicoptère lourd.

Mais à quel niveaux de priorité se situe l'hélicoptère lourd dans les "nécessaires" rattrapages des équipements militaires Européens ?

A moins que l'Allemagne l'inclue dans "le plan de relance" avec une complicité française ?