Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[g4lly]

20 minutes ago, HK said:

 C’est pour cela qu’un NH90 TTH ou Caracal est limité à ~14pax, et que la grande cabine du Caracal est “sous utilisée”.

Pas seulement ... les sièges crashworthy ne favorise pas du tout l'habitabilité et la praticité des cabines.

Et les arrangement compliqué avec des siège dos a dos au milieu de portes ... rentre la circulation merdique a souhait.

C'est pour ça qu'en général on limite le nombre de place "assises" aux siège crashworthy qui sont installé contre les paroi extérieure de l'hélico, et qui quand le strapontin remontent n'encombre plus trop la cabine ... ça donne 14 dans le NH90.

A telle point que de plus en plus ... on abandonne la sécurité des sièges crashworthy avec leu ceinture de sécurité et tout le tralala ... pour des opération en soute lisse.

La soute lisse c'est infiniment plus polyvalent ... et ça permet de maximiser le volume de fret et de personnel embarquable ... tout en conservant le maximum de facilité d'usage. On peut facilement tapisser le sol de couverture par éclats par exemple, mettre des bac plongeur, des gros aérocordage... Notamment la vitesse et la facilité d'embarquement ou de débarquement que ce soit des soldat debout ... du fret ... des civière etc.

A tel point qu'on a de nouveau un manuel - et même une sorte de réglementation - expliquant comment bien embarquer en soute lisse ... avec divers niveau de sécurité.

Bon après évidement 14*135 c'est presque deux tonnes ... ce qui est déjà limite pour emporte le max fuel "interne" - 2000t de fuel, hors bidon externe et bidon en cabine -. Mais de nombreuse opération ne nécessite pas les élongation maximale et on peu monter la charge utile hors fuel entre 2500 et 3000kg ... soit jusqu'à 22 pax135.

[J_M]

HTH mort et enterré ?

- Concernant l'Europe, je pense qu'il y aura à nouveau un besoin à l'horizon 2040...

- A cet horizon, le Merlin sera obsolète.

... Donc je verrais bien un avant-projet pan-européen (à l'image du NH90, mais en en tirant les leçons) vers 2028...

 

- Coopérer avec les US (Boeing ou Sikorsky) pour cet avant-projet ?

C'est flou : je pense qu'il faut y voir plus clair sur les orientations & aboutissements des FARA & co (et entre autres quel industriel US ne remportera pas le projet d'hélicoptère lourd haute vitesse US)

 

... Rendez-vous dans 10 ans pour voir ce qu'il en est ;)

[jean-françois]

Réver d'une coopération avec les US ?

ça ne peut finir que par un achat de ce qu'ils proposeront, même si ça ne répond pas à notre besoin et que ça coute une fortune.

[clem200]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Réver d'une coopération avec les US ?

ça ne peut finir que par un achat de ce qu'ils proposeront, même si ça ne répond pas à notre besoin et que ça coute une fortune.

C'est la même chose si tu ne coopère pas non ?

Donc autant faire marcher un peu ton industrie ...

[MH]

Article qui parle entre autre du coût du CH-53K qui a grimpé à 148M$ !!! Ça fait beaucoup!

https://scramble.nl/military-news/king-stallion-update

[J_M]

il y a 21 minutes, MH a dit :

Article qui parle entre autre du coût du CH-53K qui a grimpé à 148M$ !!! Ça fait beaucoup!

https://scramble.nl/military-news/king-stallion-update

Tant que y'a pas d'autre commande :

Question de ventilation des coûts fixes de développement.

[kalligator]

Dire qu'ils pensaient pouvoir baisser le prix à moins de 90 mio il n'y a pas si longtemps...ah les ricains

Je reste sur mon idée de Mi 26 qui doit être 4 ou 5 fois moins cher, et il n'est pas écrit Poutine fanclub dessus. En plus cet hélico peut être équipé en bombardier d'eau

[J_M]

Le 90M est le coût d'un appareil en phase de production sérialisée.

Le 148M est le coût de pré-série (phase semi-proto), incluant les coûts de développement.

 

2 facteurs, donc :

- Sans l'Allemagne, ça fait monter le coût unitaire (les coûts de dev étant ventilés sur moins de machines)

- C'est la phase de pré-série (tout comme les F35A étaient à 120M je crois sur les premières tranches et sont désormais vers 80M)

Modifié le 6 octobre 2020 par J_M

[BPCs]

Le 05/10/2020 à 23:03, g4lly a dit :

Pas seulement ... les sièges crashworthy ne favorise pas du tout l'habitabilité et la praticité des cabines.

Et les arrangements compliqués avec des sièges dos a dos au milieu de portes ... rentre la circulation merdique a souhait.

C'est pour ça qu'en général on limite le nombre de place "assises" aux siège crashworthy qui sont installés contre les parois extérieures de l'hélico, et qui quand le strapontin remontent n'encombre plus trop la cabine ... ça donne 14 dans le NH90.

A tel point que de plus en plus ... on abandonne la sécurité des sièges crashworthy avec leu ceinture de sécurité et tout le tralala ... pour des opération en soute lisse.

Une piste ne pourrait-elle pas être une redistribution des sièges :  On voit la limitation à 14 PAX du NH90 et du H225 mais aussi du Merlin qui en Irak n'emportait plus que 16 PAX au lieu des 28 de sa disposition max voire des 40 en version trois rangées... totalement impraticable en contexte ops.

La piste serait d'utiliser l'option en quinconce dite "HD31" proposée par Zodiac Aérospace pour densifier l'emport en avion :

Dans cette disposition les sièges sont disposés en quiconce ce qui permet de resserrer l'espace vu qu'il n'y a plus le facteur limitant des épaules.

Le résultat est que l'on met 7 sièges par rangées au lieu de 6.

Cette proposition de disposition n'a  pas reçu de commande sans doute du fait que certains passagers se retrouvaient en sens inverse de la marche ? ou bien trop en "face à face".
 

Révélation

 

I think it could actually be more comfortable than existing 3 seat layouts and heres why,

The most notable criticism thus far, is the lack of personal space (like we really had any before) and the issue of having to face a total stranger, which may prove to be to close for comfort. This is not the case. The stranger’s face is going to be about 800mm in front of you and another 500mm to the left or right side, seeing as the seating is staggered.  So in essence, you will be facing them but not in such a manner as to the internet would have you believe.

The HD31 offers more shoulder and elbow room and subsequently no ‘armrest wars’, thanks to this same staggered layout.

The layout also ensures passengers have more leg room as the design increases the distance between rows by 15%, adding about 100mm to what is currently obtainable.

The ‘flipup’ seats that feature in this concept allow you simply walk in to the center or window seats as opposed to having to ‘shimmy’ sideways due to the tight pitch between rows.

https://www.livinspaces.net/projects/interiors/face-to-face-sort-of-the-hd31-seating-concept-design-from-zodiac-aerospace-that-everybody-seems-to-hate/

 

L'idée est d'utiliser cette disposition pour créer dans le sens de la longueur de la cabine (et non plus perpendiculairement comme dans les avions) une colonne médiane, avec de part et d'autres des sièges en quinconce, tous de type strapontins rétractables : 

On profite de la densification en longueur de HD31, tandis que l'aspect en tête bèche permet un peu plus de confort et aussi un peu plus d'espace de stockage, comme devant les portes où il n'y a que 3 sièges dans une config à pourtant 21 PAX :

Cela donne cette disposition sur un H225 ( je réclame l'indulgence sur les imprécisions, ce schéma ayant été péniblement collé avec paint 3D... )

Au niveau de la porte, du côté où il n'y a qu'un seul siège, on pourrait même imaginer de garder une mitrailleuse, pour peu d'avoir un modèle de porte qui soit suffisamment rétractable pour permettre le débarquement, sans bloquer la porte où elle est déployée.

De même on garderait aussi les 2mitrailleurs de sabord : on aurait une disposition à 18 PAX, 3 Gunner, ainsi supérieure à ce que propose même l'enchanteur Merlin avec ses 16 PAX et 3 Gunner.

Modifié le 6 octobre 2020 par BPCs

[Bechar06]

" l'Allemagne n'a pas pour autant renoncé à l'idée de remplacer sa flotte de CH-53G, mais souhaite cependant revoir sa copie et ses priorités dans le cadre de ce projet. Un contrat pourrait ainsi malgré tout être attribué, mais comportant beaucoup moins d'options, afin de faire baisser le coût global."

https://www.air-cosmos.com/article/lallemagne-renonce-son-projet-dhlicoptre-lourd-23696

Langage diplomatique ? Ou Economique  ?  ou Evolution en matière de Défense ? 

[BPCs]

Le 05/10/2020 à 23:03, g4lly a dit :

A tel point qu'on a de nouveau un manuel - et même une sorte de réglementation - expliquant comment bien embarquer en soute lisse ... avec divers niveau de sécurité

Parler de niveau de sécurité en soute lisse sans siège anticrash  ni être attaché c'est antinomique.

C'est faire le pari qu'il n'y aura pas de poser dur parce que les HLO sont forcément fiables et forcément par endommageables par l'adversaire  : very basse intensité...ce qui risque de ne pas durer vu l'armement sophistiqué qui atterrit dans les techno-guerillas.

Modifié le 7 octobre 2020 par BPCs

[g4lly]

23 minutes ago, BPCs said:

Parler de niveau de sécurité en soute lisse sans siège anticrash  ni attaché c'est antinomique.

Tu as lu la réglementation? Ou du moins les textes régissant l'usage en soute lisse?

• idéalement tu es assurer sur une protection 6G ... assis sur les fesses jambe tendu ou légèrement fléchies dos droit. La protection est équipé d'une "goupille" pour un dégagement rapide si besoin.
• Si c'est pas possible pour tous ... on s'assure avec une protection attaché a un point de résistance inférieur a 6G ... mais c'est mieux que rien. Pour le reste même méthode.
• Et si on peut pas s'attacher et bah on s'attache pas ...

23 minutes ago, BPCs said:

C'est faire le pari qu'il n'y aura pas de poser dur parce que les HLO sont forcément fiables et forcément par endommageables par l'adversaire  : very basse intensité...ce qui risque de ne pas durer vu l'armement sophistiqué qui atterrit dans les techno-guerillas.

C'est pas un pari ... c'est une nécessité opérationnelle ... les sièges interdisent la mise en œuvre de tout un tas de matériels indispensable aux missions ... et/ou encombrent l'espace rendant l'engin inapte à la mission. Dans ce cas on vire les sièges et on procède à la mission.

A noter que dans les hélicoptère "léger" il y a rarement des sièges ... Dauphin, Panther, Lynx, Fennec ...

L'exemple typique soute lisse c'est l'usage FS avec les bidon en soute ... avec les siège tu n'emportes plus personnes ... donc tout le monde se pose a même le sol. Sans ça pas de mission. A priori même punition pour les gros aérocordage ... le volume occupé par le cordage plus les pax en nombres suffisant pour l'opé plus les sièges c'est impossible. Même punition avec les protection baliste "souple" de soute ... elle sont pas physiquement compatible avec les sièges ... et c'est pareil pour les bac plongeurs ... pour l’emport d'un quad ...

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu as lu la réglementation? Ou du moins les textes régissant l'usage en soute lisse?

• idéalement tu es assurer sur une protection 6G ... assis sur les fesses jambe tendu ou légèrement fléchies dos droit. La protection est équipé d'une "goupille" pour un dégagement rapide si besoin.
• Si c'est pas possible pour tous ... on s'assure avec une protection attaché a un point de résistance inférieur a 6G ... mais c'est mieux que rien. Pour le reste même méthode.
• Et si on peut pas s'attacher et bah on s'attache pas

Cela paraît incroyable que l'on puisse simplement se protéger de blessures sur la moelle épinière en cas de crash d'HLO simplement en étant assis sur une protection . 

Pour mémoire la ceinture de sécurité à l'arrière, c'est pour que le passager arrière n'aille pas tuer en le percutant celui de devant en cas de crash.

Je veux bien un lien vers cette réglementation : avec cette protection 6g, cela remplit les differentes normes sorties depuis les annees 60 après analyse des accidents d'HLO ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Crashworthiness

 

Modifié le 7 octobre 2020 par BPCs

[g4lly]

Just now, BPCs said:

Cela paraît incroyable que l'on puisse simplement se protéger de blessures sur la moelle épinière en cas de crash d'HLO simplement en étant assis sur une protection .

Une protection en travaux accro, alpi ou escalade, c'est un point d’ancrage réduisant les effets d'une chute.

La protection en question c'est une longe et un point d'ancrage en soute le tout résistant a 6G ... pour les 135kg maxi du pax.

L'objectif c'est de ne pas etre éjecté de l'appareil avant le crash ou pendant le vol.

La tare à 6G ... c'est juste arbitraire ... par analogie à la protection 6G vertical des sièges crashworthy.

Évidement c'est sens être un longe dynamique pour réduire le "facteur de choc" ... a quelques chose d'acceptable pour l'engin et le pax.

[BPCs]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Évidement c'est sens être un longe dynamique pour réduire le "facteur de choc" ... a quelques chose d'acceptable pour l'engin et le pax.

Pas compris le sens de la phrase

[g4lly]

5 minutes ago, BPCs said:

Pas compris le sens de la phrase

Une longe dynamique c'est une cordre élastique ... qui s'allonge lorsqu'on applique un effort dessus.

Plus la corde a la capacité de s'allonger plus cela lisse le choc lié a la chute.

En gros tu freines plus longtemps moins fort.

L'intéret c'est que ca réduit la force exercer sur le point d'ancrage et donc ca réduit les risque d'arrachement.

L'autre intérêt c'est que ça réduit les effort sur le "chuteur" et donc ca évite de le tuer autant que possible ... ou d'arracher son harnais.

Si tu es attacher avec un sangle statique ... la sangle ne s'allonge pas du tout ... et l'énergie est consommer en un instant induisant une force appliquer tres importante ... qui conduit souvent a la rupture de la sangle.

C'est pourquoi les sangle et autre corde statique ne doivent s'utiliser que tendue ...

[BPCs]

Je comprends mieux la logique du système mais c'est forcément moins safe qu'un arrimage dans des sieges crashworthy.

C'est du système D faute d'HLO suffisamment grand.

Est-ce-que avec l'arrivée des TTH surtout special FS et des nouveaux caracals, plus de volume interne comme la capacité de réservoir externe ne va limiter le recours à cet aménagement astucieux mais rudimentaire quand même ?

Dans une histoire comme ça, c'est les mouvements du cou et le dommage de la moelle cervicale qui m'inquiète.

Modifié le 7 octobre 2020 par BPCs

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

C'est du système D faute d'HLO suffisamment grand.

Les US font pareil avec leur gros helo ... certain équipement ne sont juste pas spécialement compatible avec les autres équipement du bord.

Les mitrailleurs sont par exemple souvent assis par terre ou a genou ... ou juste assis sur une sangle qui descend du plafond.

C'est la guerre pas un dîner de gala.

Regarde les photo prise en soute lors d'opé FS ... tu les verras très souvent assis par terre.

[g4lly]

[BPCs]

Le 07/10/2020 à 21:45, g4lly a dit :

C'est la guerre pas un dîner de gala.

Certes mais après accident, il n'y a pas de missions FS  paralympiques.

Michel Goya avait écrit un super billet (que je ne retrouve plus) où il montrait que le mépris de la mort des japonais pendant la WW2 leurs avait fait accepter trop de pertes en soldats/pilotes expérimentés qui avaient fini par faire défaut.

A l'opposé les GiBi et les Youesses avaient développé à fond la médecine et le CSAR et maintenaient leurs effectifs.

Quand on voit la longueur et la difficulté de la sélection des FS, cela me paraît dingue de perdre des personnels dans des crash... alors que les structures d'absorption (train d'atterrissage et sièges crashworthy ont énormément progressé.

Là on est en train de revenir à la guerre du Vietnam...

C'est fou de ne pas réussir à avoir un amenagement rationnel...

Modifié le 8 octobre 2020 par BPCs

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

C'est dingue de ne pas réussir à avoir un aménagement rationnel...

On a déjà du mal à avoir des hélicos avec les specs commandées ... va pas rajouter tout un tas de contrainte d'aménagement en plus

Après un hélico n'est pas dédié à s'écraser comme une merde ... ça n'arrive pas très souvent ... et quand ça arrive souvent tout le monde y passe.

Les sièges crashworthy "6G" ... ils te garantisse pas d’être en bonne santé après le crash ... juste de pas être mort. C'est mieux mais ça n'est pas plus magique que ça.

---

Tout le monde assis par terre

Oooops ca rentre pas avec les sieges en place.

La non plus

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Après un hélico n'est pas dédié à s'écraser comme une merde ... ça n'arrive pas très souvent ... et quand ça arrive souvent tout le monde y passe.

Les sièges crashworthy "6G" ... ils te garantisse pas d’être en bonne santé après le crash ... juste de pas être mort. C'est mieux mais ça n'est pas plus magique que ça.

L'intérêt des sièges crashworthy c'est aussi de n'être pas paraplégique en cas de crash où tu aurais survécu.

Citation

As the US Army's doctrine changed, helicopters became the primary mode of transportation in Vietnam. Pilots were receiving spinal injuries in otherwise survivable crashes due to decelerative forces on the spine and fires. Work began to develop energy absorbing seats to reduce the chance of spinal injuries[1] during training and combat in Vietnam. Heavy research was conducted into human tolerance, energy attenuation and structural designs that would protect the occupants of military helicopters.

Les accidents d'hélicoptères ne sont pas non plus exceptionnels : on entrouve régulièrement dans l'actualité.

C'est juste l'habitude de travailler avec du matos ultra vieux et inadapté qui fait tolérer des fonctionnements qui ont été banni de n'importe quel véhicule particulier.

Avec à la clé, une nette diminution des blessures graves : les Samu ont vu la différence en gravité des blessures au fur et à mesure des progrès anticrash.

[kalligator]

A moto on peut porter des gilets "airbag" qui se gonflent auto si le cable qui le relie à la moto est arraché, un dérivé n'est-il pas possible (environ 500 euro pour ces engins)

[Bechar06]

Par hasard, trouvé ça :

 

 

[kalligator]

Le Mi 26 en tête bien sûr