Arts martiaux militaires

[Serge]

Petit remontage pour quelques questions à l'éminente cantonnade:

- dans mon cours de Krav maga, le prof, après pas mal de temps en mixte, s'est mis à séparer hommes et femmes en cours distincts. Lui me dit que c'est à la fois à la demande des donzelles et en raison du besoin accru d'une spécificité de l'approche de l'enseignement (mouvements....), cette évolution ayant aussi pour corollaire que leur prof à plein temps est LA seule prof féminine du club. Généralement j'étais plutôt d'avis que les clubs séparant les sexes étaient des clubs de charlots (pour la self defense et toute discipline à visée pratique), et qu'il s'agissait surtout d'un truc pour faire "produit d'appel" pour la clientèle féminine, soit quelque chose d'avant tout commercial se fondant sur une certaine notion de confort au détriment de la pratique. Mais ce club a commencé en mixte et duré en mixte, et les clientes sont plutôt fidèles et de longue durée. Le truc est qu'évidemment, je suis pas une nana et le coup des "mouvements spécifiques", de la différence moyenne importante de gabarits.... Me semble durs à évaluer dans la réalité de leur urgence. Ayant à conseiller 2 amies sur le fait de commencer ou non cette discipline, là je sais plus quoi dire. Que vous en semble

L'argument se trouve dans le "sens" des choses comme bien souvent.

Pourquoi pratique-t-on le "Peche Melba"? pour gérer une situation de conflit. Donc si les femmes travaillent isolément, elles se préparent à être laminées. La seul façon de faire face à une agression c'est de travailler avec des agresseurs.

Autre chose liée à l'instruction:

Si les femmes ont une forme différente, alors les instructeurs doivent la maitriser même en étant des hommes pour qu'en cours mixte ils puissent faire progresser tout le monde. Des femmes m'ont enseigné et pourtant il n'y pas eu de problème de forme.

Enfin, si le cours mixte est dispensé depuis longtemps avec succès, peut-être que cette mesure est une faiblesse passagère du responsable de l'instruction.

[Tancrède]

Petit remontage pour lancer la polémique des "arts martiaux vs sports de combat vs combat réel" :lol:.... Quelles sont les positions là-dessus, chez les praticiens et connaisseurs?

Le petit rappel historique est que la majorité des sports de combat et arts martiaux, surtout asiatiques, enseignés aujourd'hui sont des succédanés des formes ancestrales, à ceci près:

- que ces arts étaient en fait peu pratiqués en situation de combat réel depuis de très longues périodes, et ont donc connu une évolution "de temps de paix", les orientant plus vers des pratiques sportives où le risque (donc le stress et l'urgence) était moins présent, les règles plus fréquentes et où l'objectif, d'une manière ou d'une autre, devenait plus de "marquer des points" (pas forcément au sens des compétitions modernes) que de dézinguer la personne en face sans trop prendre. Autre évolution parallèle: un art en temps de paix s'enrichit, donne dans la grande variété (au détriment du focus sur les situations réelles), mais peut aussi plus se focaliser sur "l'essence", le développement personnel, le travail des formes.... Ainsi, les arts martiaux japonais, particulièrement, ont pâti de la longue paix de l'ère Tokugawa en se déconnectant de beaucoup de réalités pratiques, mais ce sont quand même leurs formes qui ont été transmises et ont évolué au XXème siècle qui a lui-même été une période d'orientation "sportive" ou "artistique/essentielle" de ces disciplines.

- la compétition sportive vers laquelle tous s'orientent conditionne majoritairement l'évolution de l'entraînement et, du coup, des disciplines en elles-mêmes: il faut "marquer des points", le risque n'est pas là, donc le réflexe de préservation (qui conditionne quand même l'attitude, les mouvements....) n'est pas du tout au même niveau, les différentiels de gabarits comptent peu parce que les coups ne sont pas portés, ou pas complètement

En bref, de très longues périodes d'évolution déconnectée des réalités du combat réel ont quand même sérieusement modifié la nature même de l'enseignement, de l'esprit, des formes.... Au point qu'il peut être légitime de se demander si nombre de ces disciplines telles qu'elles ont majoritairement enseignées ne sont pas une perte totale de temps, voire même un danger, pour qui voudrait savoir se défendre.

[ekov]

alors de une, sauf quand on fait de la krav Maga ou du self defense, on fait des sports de combat pour se défouler (je pense a la boxe anglaise, francaise, kick boxing)

quand on part vers le karaté et muay thai, c'est plus pour une passion

et pour ce qui est du kung fu, ninjustsu, viet vodao, aikido, wushu c'est plus une philosophie de vie.

Chaque instructeur de sport de combat te dira de fuire si le mec a une arme ou de ne pas te battre dans la rue. etc

Ca me rappel les bagarre au rugby dans lesquelles des que tu utilise les pieds tu te fait insulter de pd (terme assez récurent)

Les sport de combat c'est du Au cas ou... mais face a un couteau c'est plus tu court vite, mieux c'est en général.

C'est aussi unpeu comme les mecs formaté genre krav maga américaine, qui te demande de les attaquer que d'une telle facon, parce que dans une autre, il sait pas répondre.

Les sports qui selon moi sont le mieux pour l'auto défense sont le footing, le ninjutsu, le wushu, l'aikido.

Maintenant il est vrai que si t'es rapide, un coup dans la glotte ou plexus solaire déstabilise n'importe qui, j'avais lu un livre sur des mecs a stalingrad qui se battaient au corps a corps et un mec avait carrément arraché la glotte de son ennemi ...

M'enfin bref, le plus important c'est de bas s'enfermer dans un sport qui te fait de battre seulement dans certaines situations (boxe anglaise, ou self defense bidon d'une salle de sport)

[Raoul]

Concernant les arts martiaux, il semble évident que, dans de nombreux cas, il y a une déconnection avec la réalité. Ceci s'explique peut-être par le fait que le rapport au temps qu'impliquent ces disciplines est de - en - respecté par les enseignants. L'autre gros souci des arts martiaux c'est la difficulté de les expérimenter (usage de gants et de protection gênant les mouvements)

Les sports de combats apportent un plus se limitant surtout à la condition physique et à l'apprivoisement du contact. Mais les règles entraînent aussi une déconnexion avec la réalité. De +, le gros point faible par rapport aux arts martiaux, c'est que, sur le long terme, les sports de combats ont tendance à esquinter le corps du pratiquant.

Pour ce qui est du "combat réel", il ne peut pas, par définition, être enseigné en raison du nombre impressionnant de blessure que ça occasionnerait. Il est polymorphe et imprévisible.

[Tancrède]

alors de une, sauf quand on fait de la krav Maga ou du self defense, on fait des sports de combat pour se défouler (je pense a la boxe anglaise, francaise, kick boxing)

quand on part vers le karaté et muay thai, c'est plus pour une passion

et pour ce qui est du kung fu, ninjustsu, viet vodao, aikido, wushu c'est plus une philosophie de vie

La plupart te vendent encore qu'ils sont des méthodes de combat efficaces.... Et la majorité des "clients" (parce qu'il s'agit bien de ça) te diront qu'ils sont quand même là, la plupart du temps, AUSSI pour savoir se défendre. Les trucs genres "karaté-katas" ou "karaté artistique" sont mis à part, eux étant clairement pour le défoulement et la recherche quelconque d'une forme esthétique.

Et toutes ces disciplines sont à la base des méthodes de combat, faites pour ça, de même que l'escrime qu'on a besoin aujourd'hui de dire "sportive" tant elle n'a plus rien à voir avec un art martial (comme le kendo d'ailleurs).

M'enfin bref, le plus important c'est de bas s'enfermer dans un sport qui te fait de battre seulement dans certaines situations (boxe anglaise, ou self defense bidon d'une salle de sport)

Merci, j'ai près de 20 ans de pratique, maintenant ;). Mais perso, je crois nettement plus, en fait, à la boxe anglaise (pas pratiquée) qu'à beaucoup de disciplines soi-disant "de combat", tout connement parce que malgré ses défauts et ses limites, elle fait pratiquer en libre avant tout, et au contact sans retenue, même si les gants modifient toujours quelque chose. De même pour le Muay Thaï.

Mais évidemment, le développement actuel des méthodes de close combat diverses et variées et arts de "combat réel" (avec des nuances parfois importantes cependant), qu'ils viennent du Brésil, d'Israël ou de Russie, ne correspond t-il pas justement à quelque chose, à un besoin dont une partie croissante du public ne trouve pas dans les arts martiaux et sports de combat? Evidemment, comme toute activité, ces disciplines ont leur part d'affabulateurs et d'arnaqueurs, ainsi que leurs hyperboles commerciales (toujours se présenter comme LA méthode-qui-tue-qui-vient-des-super-commandos-de-la-mort-de-tel-pays), mais la tendance va plutôt dans leur sens. Il est d'ailleurs amusant d'observer la tendance étasuienne: sitôt que les trucs genre cage fight ont commencé à marcher, une floraison de cours est apparue, amenant un "nouvel" art martial aujourd'hui de plus en plus unifié comme une méthode globale, le MMA (ironique vu ce que signifie l'acronyme), qu'ils se sont vite empressés de garnir de règles en tous genres, d'adoucir et d'enseigner pour tous les âges et tous les publics; et ce en même pas 15 ans :lol:! Ce truc a connu une évolution de "situation réelle" à "sport pour toute la famille" en moins de 15 piges là où il a fallu généralement autour d'un siècle aux autres pour perdre l'essentiel de leur caractère "efficace".

Pour ce qui est du "combat réel", il ne peut pas, par définition, être enseigné en raison du nombre impressionnant de blessure que ça occasionnerait. Il est polymorphe et imprévisible.

Y'a quand même des méthodes, passant par le drill et la mise en situation de stress, pour les gestes, et des sessions de pratique libre à coups portés qui, si elles sont encadrées pour éviter le pire, apprennent à conditionner à un minimum de réalisme. Karaté Kyokushinkaï, krav maga, systema, sambo militaire, kapap.... Visent précisément à ça.

[Raoul]

Y'a quand même des méthodes, passant par le drill et la mise en situation de stress, pour les gestes, et des sessions de pratique libre à coups portés qui, si elles sont encadrées pour éviter le pire, apprennent à conditionner à un minimum de réalisme. Karaté Kyokushinkaï, krav maga, systema, sambo militaire, kapap.... Visent précisément à ça.

Wooahh l'autre hé ! tout ça pour dire qu'il a choisit le bon style  :oops:  :lol:

Vu qu'on en est à la promotion de son style, j'ai moi-même opté pour le Yi quan (après avoir testé la boxe am, le taek won do et le kungfu wing chun) qui est un art interne chinois mettant l'accent sur la santé et la spontanéité des mouvements (absence de formes/tao/kata).

[Tancrède]

J'ai fait du XingYi Quan et du Baguazhang (enseignés ensembles) jusqu'à l'an dernier, arrêté depuis (le prof est parti, son remplaçant n'enseigne que le XingYi seul; j'ai suivi un peu puis lâché, ça devenait très chiant); qu'appelles-tu "spontanéité des mouvements"? Faut pas non plus caricaturer les katas, qui ne sont jamais qu'une méthodologie de récapitulation des gestes fondamentaux, pas forcément du "par coeur" pour des enchaînements ;).

Wooahh l'autre hé ! tout ça pour dire qu'il a choisit le bon style

Pas le "bon" style, mais la méthode d'enseignement et l'approche me parassaient pas mal à l'époque, et après quelques années, je les trouve toujours pas mal.... Je voulais faire du systéma, mais le cours de krav est à 15 minutes à pied de chez moi (en traînant les pieds) contre 40 minutes de métro pour le systema.... Des commentaires sur ma méthode de choix :lol:?

[Raoul]

J'ai fait du XingYi Quan et du Baguazhang (enseignés ensembles) jusqu'à l'an dernier, arrêté depuis (le prof est parti, son remplaçant n'enseigne que le XingYi seul; j'ai suivi un peu puis lâché, ça devenait très chiant); qu'appelles-tu "spontanéité des mouvements"? Faut pas non plus caricaturer les katas, qui ne sont jamais qu'une méthodologie de récapitulation des gestes fondamentaux, pas forcément du "par coeur" pour des enchaînements ;). Pas le "bon" style, mais la méthode d'enseignement et l'approche me parassaient pas mal à l'époque, et après quelques années, je les trouve toujours pas mal.... Je voulais faire du systéma, mais le cours de krav est à 15 minutes à pied de chez moi (en traînant les pieds) contre 40 minutes de métro pour le systema.... Des commentaires sur ma méthode de choix :lol:?

Il vaut probablement mieux pratiqué souvent une discipline qu'on apprécie à 90% que rarement celle qu'on aime à 100%. Tu as certainement fait le bon choix.

Pour en revenir au Yi Quan (pas le Xing Yi quan) la spontanéité des mouvements est favorisée notamment par un exercice appelé "boxe de l'ombre" ou "danse de la boxe" où le pratiquant enchaine des mouvements qui lui sont propres selon un ordre qui lui est propre. La seule contrainte (car sinon se serait du n'importe quoi) c'est que ces mouvement doivent être des mouvements de Yi Quan c'est à dire des mouvement où l'energie provient d'un relâchement du corps et d'une utilisation optimale de celui-ci.

Mais bon ,il est trés difficile de décrire une activité physique (martiale de surcroît) par les mots ; rien ne vaut une expérimentation.

[BPCs]

http://www.armees.com/info/culture-399/livres-divers/Le-magazine-de-la-federation-des.html

Un article sur un des pionniers français du close combat.

Il a des bases finalement tres classique entre l'aikido de Tamura (meme pas la forme plus aikijutsu de Floquet ) et du Karaté classique

Bref du aussi formel que le manuel des années soixante dix de l'armée chinoise avec ses postures tres basses, le coup de poing à la ceinture comme dans un enchainement de style externe de Wu Shu...

A contrario, je chercherais pas de noise à l'expert de Qin nah des forces spéciales ...

Je me suis toujours demandé si l'émergence du Systema Russe ne provenait pas de l'envoi de tels experts en Russie dans les années cinquante, comme ici en Tanzanie

Surtout que les Russes n'avaient pas un accès direct à l'aikido à la meme époque alors que lutte chinoise, chin nah et mains collantes se retrouvent aussi dans le Systema...

[Tancrède]

A quoi crois-tu que servaient les "attachés culturels" des ambassades ;)? Les arts martiaux ont cessé d'être du matos "secret défense" depuis des siècles, et les Russes pouvaient largement y avoir accès au Japon (entre autres) via les personnels d'ambassades, les échanges (étudiants, stagiaires divers, associations sportives et culturelles....) et les compétitions et rencontres entre "maîtres".

[BPCs]

A quoi crois-tu que servaient les "attachés culturels" des ambassades ;)? Les arts martiaux ont cessé d'être du matos "secret défense" depuis des siècles, et les Russes pouvaient largement y avoir accès au Japon (entre autres) via les personnels d'ambassades, les échanges (étudiants, stagiaires divers, associations sportives et culturelles....) et les compétitions et rencontres entre "maîtres".

Former des élèves cela suppose vouloir bien leur transmettre certaines techniques que tu ne trouves pas sur un DVD ou un cours tout venant.

En plus les techniques de clé chinoises, surtout à vocation militaire, sont vraiment plus sophistiquées que l'Aikido qui est deja une technique de grande diffusion (rappelons que cela a été la première technique japonaise autorisée par les occupants US, du fait de son message pacifique mais aussi de son coté dejà édulcoré par rapport à l'Aikijutsu d'avant guerre)

Et le systema est plus sur ce versant militaire que touristique

[Tancrède]

C'est oublier quelques détails quand même:

- la Russie a été en contact avec le Japon avant la période communiste, notamment dans ses implantations extrême-orientales et "l'espace colonial" japonais en Chine du Nord.... Ils ne se sont pas faits que la guerre :lol:

- cette zone qui couvre la côte est de l'empire russe, la Mandchourie, la frontière coréenne.... Fut entre la fin du XIXème siècle et la 2ème GM une zone très cosmopolite, surtout ce qui sera le Mandchoukouo dans les années 20-30, une plate-forme internationale terriblement diverse et développée où se rencontraient beaucoup de monde

- les échanges entre experts et "maîtres" n'ont jamais été, dans ce domaine comme dans pas mal de disciplines sportives et intellectuelles, totalement arrêtés

- encore une fois, on parle pas de secrets militaires ultra-confidentiels mais de méthodes de combat applicables pour des soldats principalement issus de la conscription

Pour la genèse de l'ensemble mal délimité que constitue le systema/sambo/sambo militaire, il faut quand même y voir certes un apport extrême oriental (qui commence à être à la mode en occident à partir de la 2ème moitié du XIXème), mais aussi un travail à partir de la diversité de formes de combat existant depuis longtemps dans l'immensité de l'empire russe (lutte mongole....), ainsi que le travail "scientifique" mené par les Russes dans l'étude de la dynamique du corps humain (le rôle des instituts sportifs, civils et militaires, n'est pas à mésestimer à mon sens).

[BPCs]

Krav maga à la Légion

[kotai]

Théoriquement, tout les arts martiaux sont des arts de militaire.....

[Jojo67]

Théoriquement, tout les arts martiaux sont des arts de militaire.....

Cela m'a toujours halluciné que notre Armée ne rende pas obligatoire une formation solide sur plusieurs années aux arts martiaux à main nue pour tous nos militaires, quel que soit leur grade, formation possible en Ecole et devant être poursuivie en régiment ou en état-major. On vous forme à tirer à toutes les armes, mais on accepte d'avoir des gens sans défense à mains nues. Complètement incohérent pour des gens sensés protéger la cité...  :P

Cela va même plus loin, il s'est même trouvé un général, quand j'étais à Cyr, qui a répondu "c'est un sport de voyou" à la demande de certains élèves-officiers d'obtenir des cours de karaté... Là je me suis dit, tiens notre armée c'est pas pour faire la guerre et la gagner, mais juste pour faire joli ?  :O J'ai commencé à comprendre à ce moment là et à d'autres ensuite certains trucs... :lol:

[g4lly]

Cela va même plus loin, il s'est même trouvé un général, quand j'étais à Cyr, qui a répondu "c'est un sport de voyou" à la demande de certains élèves-officiers d'obtenir des cours de karaté... Là je me suis dit, tiens notre armée c'est pas pour faire la guerre et la gagner, mais juste pour faire joli ?  :O J'ai commencé à comprendre à ce moment là et à d'autres ensuite certains trucs... :lol:

Personne lui a mis sa main sur la gueule pour voir quel guerrier il était? vous auriez du demander des leçon d'escrime ou d'équitation là il aurait pas pu vous refuser :lol:

[Jojo67]

Personne lui a mis sa main sur la gueule pour voir quel guerrier il était? vous auriez du demander des leçon d'escrime ou d'équitation là il aurait pas pu vous refuser :lol:

On en avait déjà... Par option pour l'escrime, mais obligatoire pour l'équitation, ce qui m'a toujours stupéfié aussi... Sales bourrins de mes deux!  =| Ce qui montre au passage qu'une Armée a besoin de temps en temps d'un réformateur puissant aux commandes, qui dépoussière les structures et les habitudes pour revenir aux fondamentaux: on prépare la guerre du futur, pas celle du passé, et on ne veut pas simplement participer comme aux Jeux, mais la gagner...  =) Tout le reste est secondaire.

[Chronos]

De l'équitation  :O Oh my God... On devrait plutôt faire faire du parkour + sport de combat oui.

Théoriquement, tout les arts martiaux sont des arts de militaire.....

À noter que beaucoup d'arts martiaux se sont développés comme alternative au manque d'armement pour résister à des forces organisées comme les armées. Autour d'armes axées sur des outils modifiés de la vie quotidienne (cas du Tonfa il me semble, conçu pour se planquer dans un manche de charrue).

[g4lly]

De l'équitation  :O Oh my God... On devrait plutôt faire faire du parkour + sport de combat oui.

À noter que beaucoup d'arts martiaux se sont développés comme alternative au manque d'armement pour résister à des forces organisées comme les armées. Autour d'armes axées sur des outils modifiés de la vie quotidienne (cas du Tonfa il me semble, conçu pour se planquer dans un manche de charrue).

En meme temps St Cyr c'est pas pour la piétaille!!! Les Officiers sont censé passer plus de temps a cheval et en salle d'arme qu'a faire du freefight dans les coin sombre :lol:

Reste qu'un peu de combat pied poing ca apprend pas mal de chose sur sa capacité d'engagement sur le développement de l'agressivité etc. ne serait ce que du judo ou de la lutte pour pas trop perdre de la noblesse de St Cyr 

[alexandreVBCI]

Il y a un (trop) court sujet sur le Hagana System sur le dernier Assaut, mis au point par un ex-membre de la police israélienne. Très intéressant, c'est l'apprentissage de méthodes de défense en situation de stress. 

Le fait est qu'il n'existe pas une technique qui est parfaite dans tous les cas, c'est pourquoi il faut s'entrainer aussi bien bien au Krav maga, qu'au judo... ou à la boxe !

[Fusilier]

Il y a un (trop) court sujet sur le Hagana System sur le dernier Assaut, mis au point par un ex-membre de la police israélienne. Très intéressant, c'est l'apprentissage de méthodes de défense en situation de stress.   

Le fait est qu'il n'existe pas une technique qui est parfaite dans tous les cas, c'est pourquoi il faut s'entrainer aussi bien bien au Krav maga, qu'au judo... ou à la boxe !

Il existe bien le Yoseikan Budo, qui est une sorte de mélange de plusieurs arts martiaux; techniques de karate, boxe anglaise, judo, aikido et différentes armes (couteau, sabre, batons)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=_363C0eRApo

Le plus étonnant, par rapport à ce que dit Jojo, c'est que l'armée française qui préparait la guerre de 14 avait un vrai entraînement au corps à corps  et l'enseignement de la boxe française (savate) était assez répandu.

[kotai]

En meme temps St Cyr c'est pas pour la piétaille!!! Les Officiers sont censé passer plus de temps a cheval et en salle d'arme qu'a faire du freefight dans les coin sombre :lol:

Reste qu'un peu de combat pied poing ca apprend pas mal de chose sur sa capacité d'engagement sur le développement de l'agressivité etc. ne serait ce que du judo ou de la lutte pour pas trop perdre de la noblesse de St Cyr 

Pourtant les marines aiment les officiers supérieur au plus près de la ligne de front voir à l'intérieur....

Judo, je reste dubitatif car elle reste défensif par nature par contre le sport noble passe (bien qu'il manque plein de chose: sol, clé, pied, saisie et projection). Puis pourquoi pas une formation de kendo et de iai jutsu, un sabre serait d'un bel effet sur les soldats. Une formation de base dans la combat avec arme aussi serait un plus.

Tiens il manque un formation zazen.....

[Jojo67]

Pourtant les marines aiment les officiers supérieur au plus près de la ligne de front voir à l'intérieur....

Judo, je reste dubitatif car elle reste défensif par nature par contre le sport noble passe (bien qu'il manque plein de chose: sol, clé, pied, saisie et projection). Puis pourquoi pas une formation de kendo et de iai jutsu, un sabre serait d'un bel effet sur les soldats. Une formation de base dans la combat avec arme aussi serait un plus.

Tiens il manque un formation zazen.....

Effectivement le Judo c'est pas top pour des guerriers chargés de protéger la Cité.

Pour le zazen ce n'est pas un art martial, mais une pratique du Zen qui permet d'abandonner son ego, et ainsi d'être ici et maintenant un être éveillé, (pas de le "devenir" car cela sous-entendrait que l'ego perdure, ce qui est hors de question). C'est tout à fait autre chose... ;) Pas incompatible avec l'état de militaire, mais relevant d'une démarche spirituelle de haut vol.

[kotai]

Je pense plus au samouraï qui pratiquait le zen pour "être" une moissonneuse humaine. La démarche ne fut pas spirituel mais pratique....

[loki]

En close combat "réel" le judo est bien plus éfficace que la boxe anglaise

Dans les sports extrêmes type MMA, il y a 2 filières principales les sports issus de la lutte ( juji-tsu, judo, lutte .... ) et ceux issus du kickboxing ( karaté, kung-fu, boxe thai etc...... )

Mais tout ça est accéssoire, le véritable plus de a pratique des arts martiaux au combat est dans la confiance en soit qu'elle procure : le combat au vrai corps à corps est de toute façon devenu anecdotique

L'intérêt pour certaines missions ( neutraliser de façon non léthale etc ) peut toutefois être développé