Armée de l'air Russe

[pascal]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Surtout, cela reste beaucoup moins cher que la munition guidée

et disponible en très grand nombre ce qui n'est pas fatalement  le cas des AGL

[numidiadz]

KADEX 2018: UAC Showcased Maritime Patrol Variant of Il-114 ! 

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/may-2018-navy-naval-defense-news/6250-kadex-2018-uac-showcased-maritime-patrol-variant-of-il-114.html

[numidiadz]

TU22m3

[Bruno]

Le 08/06/2018 à 15:26, numidiadz a dit :

TU22m3

Toujours une ligne superbe, mais diantre il est pas écolo ! Pas bon pour le respect des engagements de la COP21... (c'était le commentaire avisé du samedi en début de soirée...)

Modifié le 9 juin 2018 par Bruno
Faute de frappe... ("...su samedi", au lieu de "...du samedi")

[MeisterDorf]

il y a 5 minutes, Bruno a dit :

Toujours une ligne superbe, mais diantre il est pas écolo ! Pas bon pour le respect des engagements de la COP21... (c'était le commentaire avisé su samedi en début de soirée...)

[Bruno]

il y a 15 minutes, MeisterDorf a dit :

Houlà... Il est vrai qu'en matière de pollution les ricains restent imbattables / "hors compétition" pour ainsi dire... Et sans faire dans le bombardier supersonique, en plus... Au passage, bonjour les signatures visuelle, radar, et IR...  

(les B-52H, ce n'est pas à 750km, leur portée maxi annoncée, que les S-500 "Prometeyi" pourront les les abattre, mais à 1000 !)

Modifié le 9 juin 2018 par Bruno

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Houlà... Il est vrai qu'en matière de pollution les ricains restent imbattables / "hors compétition" pour ainsi dire... Et sans faire dans le bombardier supersonique, en plus... Au passage, bonjour les signatures visuelle, radar, et IR...  

(les B-52H, ce n'est pas à 750km, leur portée maxi annoncée, que les S-500 "Prometeyi" pourront les les abattre, mais à 1000 !)

Oh j’étais juste taquin; au petit jeu de qui « polluera le plus », je pense que l’un comme l’autre se valent... et le critère de l’ecologie n’est pas prioritaire en matière de bombardement stratégique 

[Bruno]

Il y a 19 heures, MeisterDorf a dit :

Oh j’étais juste taquin; au petit jeu de qui « polluera le plus », je pense que l’un comme l’autre se valent... et le critère de l’ecologie n’est pas prioritaire en matière de bombardement stratégique 

A ce sujet je viens de penser à un truc : les Mig-31BM modifiés n'emmèneront qu'un seul missile hypersonique "Kinjal" ; mais probablement que le PAK-DA (avant qu'ils ne lui trouvent un nom plus seyant...) pourra, lui, en emporter 4 ou 6, ce qui en fera un vecteur terrifiant, capable de frapper rapidement à n'importe quel endroit de la planète en moins de 24h !...

En tous cas, bien que très peu de détails soient connus à ce jour sur ce futur bombardier stratégique russe, on sait qu'il sera supersonique (tout comme les Tu-22M3 qu'il va remplacer) et ça m'étonnerait fort que les russes n'aient pas fait ce raisonnement qu'un simple passionné français peut faire > la combinaison de la furtivité du PAK-DA, avec sa possibilité d'évoluer à vitesse supersonique et l'emport de plusieurs missiles de croisières hypersoniques, en ferait un moyen de frappe que même les Ricains ou Chinois auront le plus grand mal à contrer (pour ne pas dire que ça leur sera impossible au moins jusqu'en 2035...)

Le "Kinjal" : quasiment l'allonge de la version AS du fameux "Kalibr-NK" (2000km au lieu de 2500), mais avec 2 à 4 fois sa vitesse... (La propagande russe affirmait 10 000km/h en février, mais c'est sans doute un peu exagéré... ne serait-ce que 6000km/h avec une bonne précision à l'impact, ce serait déjà une perf extraordinaire !) 

Modifié le 10 juin 2018 par Bruno

[MeisterDorf]

il y a 42 minutes, Bruno a dit :

En tous cas, bien que très peu de détails soient connus à ce jour sur ce futur bombardier stratégique russe, on sait qu'il sera supersonique (tout comme les Tu-22M3 qu'il va remplacer) et ça m'étonnerait fort que les russes n'aient pas fait ce raisonnement qu'un simple passionné français peut faire > la combinaison de la furtivité du PAK-DA, avec sa possibilité d'évoluer à vitesse supersonique

Ah non, c’est connu et confirmé: l’Izd.80 PAK DA sera une aile volante subsonique avec des emports (notamment) supersoniques. 

Le bombardier stratégique supersonique ce sera le Tu-160M2. Chacun son job au sein des DA: le PAK DA aura en charge le rôle de camion à bombes apte à fonctionner dans les environnements « non-permissifs », le Tu-160M2 assurera d’autres missions où la vitesse primera. 

Il ne serait même pas impossible que la plate-forme PAK DA serve à d’autres missions (ASW?) par la suite vu sa capacité d’emport envisagée. 

Un peu de pub en passant: 

https://redsamovar.com/2017/03/06/dossier-le-pak-da/

 

Modifié le 10 juin 2018 par MeisterDorf

[Bruno]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Ah non, c’est connu et confirmé: l’Izd.80 PAK DA sera une aile volante subsonique avec des emports (notamment) supersoniques. 

Le bombardier stratégique supersonique ce sera le Tu-160M2. Chacun son job au sein des DA: le PAK DA aura en charge le rôle de camion à bombes apte à fonctionner dans les environnements « non-permissifs », le Tu-160M2 assurera d’autres missions où la vitesse primera. 

Il ne serait même pas impossible que la plate-forme PAK DA serve à d’autres missions (ASW?) par la suite vu sa capacité d’emport envisagée. 

Un peu de pub en passant: 

https://redsamovar.com/2017/03/06/dossier-le-pak-da/

Encore une aile volante subsonique, comme les ricains et les chinois ? Quel manque d'originalité...  

[Henri K.]

il y a 11 minutes, Bruno a dit :

Encore une aile volante subsonique, comme les ricains et les chinois ? Quel manque d'originalité...  

Même besoin, même choix technique.

Henri K.

[g4lly]

2 hours ago, MeisterDorf said:

Il ne serait même pas impossible que la plate-forme PAK DA serve à d’autres missions (ASW?) par la suite vu sa capacité d’emport envisagée.

Quel intérêt de consommer le potentiel d'un tel engin probablement très coûteux pour des missions -ASW - qui ne mettent en rien en valeur ses qualités?!

 

[Bruno]

Au fait, le proto du Tupolev 160M2, sorti du hangar en novembre, devait faire son premier vol en février : où en est-ce ?

Edit : en remontant vers la page 199 du fil, il semble qu'il a fait son premier vol le 24 janvier... 

Modifié le 10 juin 2018 par Bruno

[MeisterDorf]

il y a 20 minutes, Bruno a dit :

Encore une aile volante subsonique, comme les ricains et les chinois ? Quel manque d'originalité...  

Comme dirait le grand philosophe: « À mêmes problematiques, mêmes réponses » 

Edit: grillé par Henri.K 

il y a 5 minutes, Bruno a dit :

Au fait, le proto du Tupolev 160M2, sorti du hangar en novembre, devait faire son premier vol en février : où en est-ce ?

https://redsamovar.com/2018/01/26/actu-premiers-vols-des-tu-160m2-et-il-78m-90a/

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Quel intérêt de consommer le potentiel d'un tel engin probablement très coûteux pour des missions -ASW - qui ne mettent en rien en valeur ses qualités?!

Longue endurance, grande capacité d’emport, pas mal d’espace disponible pour des équipements et senseurs de tous types; un peu à l’instar de ce qui s’est fait sur Tu-95/Tu-142. 

C’est une option soulevée, il n’y a aucune urgence sur cette question puisque c’est le remplacement des Tu-22M3 et Tu-95MS qui est la priorité. 

Modifié le 10 juin 2018 par MeisterDorf

[rendbo]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Même besoin, même choix technique.

Henri K.

Bonjour Henry K

Moi j'y connais pas grand chose en avion et je pense que l'aérodynamique c'est juste pour les mecs qui ont pas d'autres arguments valables (aérodynamique, thermodynamique, ondo-dynamique,... tout ça ce sont des sortes de points Godwin pour clore la conversation). 

Enfin bon, je voulais dire que c'est que des copieurs les Chinois et les Russes, nah !

PS : et en plus la photocopieuse elle n'est ni fidèle, ni à l'heure, et elle ajoute des boulons pas stealth partout (pas vrai Môssieur @MeisterDorf, cf fil Pak-fa ) ! (paf !)

[MeisterDorf]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

PS : et en plus la photocopieuse elle n'est ni fidèle, ni à l'heure, et elle ajoute des boulons pas stealth partout (pas vrai Môssieur @MeisterDorf, cf fil Pak-fa ) ! (paf !)

Je préfère un avion pas complètement stealth avec de gros emports ainsi qu’une solide autonomie qui fonctionne au lieu d’un avion stealth au stade « prototypes de série » qui sait emporter trois malheureux missiles pas trop gros et pas trop encombrant sous peine d’être aussi visible au radar que l’arrière-train d’une péripatéticienne après une nuit complète de travail... 

Mais bon, chacun ses « besoins » opérationnels hein 

« To paf or not to paf, that is the question »

Modifié le 11 juin 2018 par MeisterDorf

[numidiadz]

[Bechar06]

il y a 17 minutes, numidiadz a dit :

Invisible ? 

[Deres]

Le 10/06/2018 à 17:41, Bruno a dit :

Encore une aile volante subsonique, comme les ricains et les chinois ? Quel manque d'originalité...  

C'est la solution idéale pour un avion furtif subsonique : pas de fuselage et de dérive donc moins de traînée et moins de SER.

Et comme d'habitude, il y a un cercle vertueux car la diminution de la traînée entraîne un besoin de poussée plus faible associé à moins de carburant donc un avion plus léger donc moins de train d'atterrissage et moins de poussée donc plus léger donc ...

Quand on compare les caractéristiques d'un B1 et d'un B2, c'est assez flagrant : les masses, les emports et le rayon d'action sont à peu près équivalents mais le B2 a une masse à vide  bien plus faible et une poussée bien  moins importante.

[Bruno]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

C'est la solution idéale pour un avion furtif subsonique : pas de fuselage et de dérive donc moins de traînée et moins de SER.

Et comme d'habitude, il y a un cercle vertueux car la diminution de la traînée entraîne un besoin de poussée plus faible associé à moins de carburant donc un avion plus léger donc moins de train d'atterrissage et moins de poussée donc plus léger donc ...

Quand on compare les caractéristiques d'un B1 et d'un B2, c'est assez flagrant : les masses, les emports et le rayon d'action sont à peu près équivalents mais le B2 a une masse à vide  bien plus faible et une poussée bien  moins importante.

Par contre, le fait qu'à côté du développement du PAK-DA (qui doit pas être une mince affaire financièrement...) ils investissent beaucoup dans le programme du Tu-160M2 (10 exemplaires commandés à ce jour, sur 50 prévus) prouve que l'Etat Major russe estime que tous les avantages d'une aile volante furtive ne sauraient remplacer ceux offert par un appareil moins sophistiqué mais plus rapide.

L'argument officiel est que le PAK-DA ira là où il y a de fortes défenses AA et déni d'accés de l'espace aérien, tandis que le Tu-160M2 servira dans les espaces aériens moins défendus où la furtivité est moins nécessaire...

Certes, mais qu'un pays doté d'immenses ressources naturelles, avec cependant un PIB qui reste jusqu'ici inférieur à celui de la France ou de la Grande-Bretagne (et encore plus à celui des USA et de la Chine), fasse l'effort de financer 2 programmes de bombardiers stratégiques en parallèle (car le Tu-160M2 est quand même à ce que j'ai compris une refonte profonde du Tupolev-160, pas une simple "mise à jour" minimaliste des radios et de certains composants électroniques), quand nous on remplace les Mirage-IVP juste par des Rafales légèrement modifiés pour emporter l'ASMP-A... Cela à côté du développement du PAK-FA / Su-57 qui se continue... Eh bien, ça m'interroge, et c'est de nature à interpeller !  

Modifié le 15 juin 2018 par Bruno

[MeisterDorf]

il y a une heure, Bruno a dit :

Par contre, le fait qu'à côté du développement du PAK-DA (qui doit pas être une mince affaire financièrement...) ils investissent beaucoup dans le programme du Tu-160M2 (10 exemplaires commandés à ce jour, sur 50 prévus) prouve que l'Etat Major russe estime que tous les avantages d'une aile volante furtive ne sauraient remplacer ceux offert par un appareil moins sophistiqué mais plus rapide.

L'argument officiel est que le PAK-DA ira là où il y a de fortes défenses AA et déni d'accés de l'espace aérien, tandis que le Tu-160M2 servira dans les espaces aériens moins défendus où la furtivité est moins nécessaire...

Certes, mais qu'un pays doté d'immenses ressources naturelles, avec cependant un PIB qui reste jusqu'ici inférieur à celui de la France ou de la Grande-Bretagne (et encore plus à celui des USA et de la Chine), fasse l'effort de financer 2 programmes de bombardiers stratégiques en parallèle (car le Tu-160M2 est quand même à ce que j'ai compris une refonte profonde du Tupolev-160, pas une simple "mise à jour" minimaliste des radios et de certains composants électroniques), quand nous on remplace les Mirage-IVP juste par des Rafales légèrement modifiés pour emporter l'ASMP-A... Cela à côté du développement du PAK-FA / Su-57 qui se continue... Eh bien, ça m'interroge, et c'est de nature à interpeller !  

Plusieurs remarques à faire sur cette question: 

1/ La structure de base du Tu-160M2 reste inchangée, il n'y a pas de coûts de développement lié à la mise au point de la structure et du design de l'appareil. Le Tu-160M2, c'est un Tu-160 que l'on a vidé de son contenu et intégralement remplacé au niveau de équipements embarqués. Ceci limite donc d'autant le coût de mise au point du projet (on le constate d'ailleurs dans le timing serré ET respecté relatif au Tu-160M2). 

2/ Le programme Tu-160M2 permet à la Russie d'étaler les financements nécessaires pour la mise au point du PAK DA: la mise au point d'un appareil de ce type est un projet onéreux (comme tout projet de ce type) et il nécessite du temps. Ce faisant, avec le Tu-160M2, la Russie s'achète du temps (elle disposera de quoi compléter sa micro-flotte de 16 Tu-160(M)(1)) pour maturer le PAK DA et elle maintient/augmente ses capacités opérationnelles en disposant d'un parc de Tu-160(M)(1)(2) modernisé et augmenté.

3/ Outre les appareils, il faut regarder les synergies: une partie de l'investissement dans l'usine KAPO (Kazan) bénéficie d'abord au Tu-160M2 (mise en place de la chaîne de montage, mise en place de la chaîne logistique, formation du personnel, etc...) puis servira au PAK DA. Les deux programmes sont liés, l'outil de production sera commun (en partie) aux deux appareils. 

Et enfin, il y a un dernier point qu'on néglige souvent: les technologies développées sur certains programmes (et donc financées dans ce cadre) seront réemployées par le PAK DA. On sait déjà que la suite électronique de ce dernier sera basée sur celle du PAK FA, que la motorisation sera basée sur celle du NK-32 (équipant le Tu-160) et qu'une partie des composites développés pour le PAK FA serviront pour la structure du PAK DA. Certes, ça ne fait pas de lui un projet "gratuit" mais il est clair que la Russie (pour une fois!) a joué ses cartes intelligemment en mutualisant au maximum tout en étalant les projets dans le temps de manière à limiter l'impact (manière de dire) sur le budget. 

Accessoirement, les seuls projets russes qui ne sont pas concernés par les "restrictions" (et encore on peut discuter de ces dernières...) budgétaires sont ceux qui concernent la triade nucléaire soit les ICBM/SNLE/Bombardiers Stratégiques. En ce qui concerne le Su-57, le développement de ce dernier est arrivé à son terme donc le gros de l'effort budgétaire est déjà réalisé.    

[Bruno]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Plusieurs remarques à faire sur cette question: 

1/ La structure de base du Tu-160M2 reste inchangée, il n'y a pas de coûts de développement lié à la mise au point de la structure et du design de l'appareil. Le Tu-160M2, c'est un Tu-160 que l'on a vidé de son contenu et intégralement remplacé au niveau de équipements embarqués. Ceci limite donc d'autant le coût de mise au point du projet (on le constate d'ailleurs dans le timing serré ET respecté relatif au Tu-160M2). 

(...)

Et enfin, il y a un dernier point qu'on néglige souvent: les technologies développées sur certains programmes (et donc financées dans ce cadre) seront réemployées par le PAK DA. On sait déjà que la suite électronique de ce dernier sera basée sur celle du PAK FA, que la motorisation sera basée sur celle du NK-32 (équipant le Tu-160) et qu'une partie des composites développés pour le PAK FA serviront pour la structure du PAK DA. Certes, ça ne fait pas de lui un projet "gratuit" mais il est clair que la Russie (pour une fois!) a joué ses cartes intelligemment en mutualisant au maximum tout en étalant les projets dans le temps de manière à limiter l'impact (manière de dire) sur le budget. (...)

Ils développent une version améliorée du NK-32, le NK-32-02, qui va effectivement servir à la fois au Tu-160M2 et au PAK-DA.

Pour la suite électronique des 2 bombardiers stratégiques, je serais pas étonné qu'il y ait aussi mutualisation avec le Su-34 (le  "Platypus" dont la silhouette est devenue célèbre suite à l'intervention réussie en Syrie), en particulier pour le système de CME/ brouillage électronique : les derniers Su-34 livrés bénéficient de nouveaux brouilleurs en bout d'ailes,  et d'une toute nouvelle suite de "guerre électronique" ; un domaine où il y a encore 10 ans tout le monde croyait les russes largués, or il semble que l'intervention en Syrie ait permis aux membres de l'OTAN de constater avec stupéfaction qu'en fait ils avaient plutôt pris une petite avance !

Du moins, puisque le développement du PAK-DA va être étalé (jusqu'en 2025 au moins), grâce comme tu l'expliques à la transition assurée par les Tu-160M2, il me paraît hyper-probable que les Tu-160M2 vont hériter du nouveau système de brouillage/contre-brouillage installé sur les derniers Su-34. Sans doute aussi les premiers PAK-DA à être livrés, avant qu'une nouvelle suite CME du tonnerre de Dieu, capable de brouiller/leurrer jusqu'au plus gros vaisseaux des "petits gris" (), ne soit au point pour ce vecteur furtif de luxe.

Modifié le 15 juin 2018 par Bruno

[MeisterDorf]

Le 15/06/2018 à 21:11, Bruno a dit :

Ils développent une version améliorée du NK-32, le NK-32-02, qui va effectivement servir à la fois au Tu-160M2 et au PAK-DA.

Pour la suite électronique des 2 bombardiers stratégiques, je serais pas étonné qu'il y ait aussi mutualisation avec le Su-34 (le  "Platypus" dont la silhouette est devenue célèbre suite à l'intervention réussie en Syrie), en particulier pour le système de CME/ brouillage électronique : les derniers Su-34 livrés bénéficient de nouveaux brouilleurs en bout d'ailes,  et d'une toute nouvelle suite de "guerre électronique" ; un domaine où il y a encore 10 ans tout le monde croyait les russes largués, or il semble que l'intervention en Syrie ait permis aux membres de l'OTAN de constater avec stupéfaction qu'en fait ils avaient plutôt pris une petite avance !

Du moins, puisque le développement du PAK-DA va être étalé (jusqu'en 2025 au moins), grâce comme tu l'expliques à la transition assurée par les Tu-160M2, il me paraît hyper-probable que les Tu-160M2 vont hériter du nouveau système de brouillage/contre-brouillage installé sur les derniers Su-34. Sans doute aussi les premiers PAK-DA à être livrés, avant qu'une nouvelle suite CME du tonnerre de Dieu, capable de brouiller/leurrer jusqu'au plus gros vaisseaux des "petits gris" (), ne soit au point pour ce vecteur furtif de luxe.

Oui et non: le moteur prévu pour le PAK DA sera un dérivé du NK-32 sans la partie post-combustion, on parle du NK-65 (mais sans confirmation pour l'instant); ce dernier n'est pas le NK-32-02 (nouveaux matériaux et nouveaux FADEC sur NK-32 en vue de diminuer la consommation et améliorer la durée de vie). 

Pourquoi partir sur la suite de guerre électronique/ciblage du Su-34 alors que celle du Su-57 est plus pointue? 

Les Russes ont leurrés beaucoup de monde avec les L265 Khibiny puisque extérieurement les pods employés sont les mêmes depuis les L005 Sorbtsiya embarqués sur les Su-27 mais les capacités offertes ne sont aucunement les mêmes. En outre le système est modulables: l'ajout de pods L175Vu et L175Sh permet d'élargir la gamme de brouillage et les capacités de guerre électronique. La suite est déjà en vue puisque les L700 Tarentul arrivent... ces derniers étant un ensemble modulaire de 5 brouilleurs disposant des mêmes pods que les Sorbtsiya... d'où la surprise de certains qui en étaient restés sur les capacités quasi-préhistorique en la matière des soviétiques pensant que les russes employaient toujours le système d'origine. 

En ce qui concerne le PAK DA, le radar sera un AESA dérivé du N036 du Su-57; il est en effet plus logique de repartir sur le même ensemble de capteurs dont l'intégration est déjà réalisée tout en augmentant le nombre et l'implantation des antennes vu la taille plus importante de la plate-forme d'emport ainsi que sa capacité de production électrique.  Le Tu-160M2 héritera (ça n'a pas encore été confirmé) du même radar et (ça par contre c'est confirmé) d'une nouvelle suite électronique développée par KRET (donc si on lit entre les lignes: dérivée de celle du Su-57). 

Tu me fais penser qu'il faudra que je mette à jour et complète le dossier PAK DA. 

Modifié le 18 juin 2018 par MeisterDorf

[numidiadz]

 

Modifié le 18 juin 2018 par numidiadz

[Bruno]

Le 19/06/2018 à 00:06, numidiadz a dit :

 

A ce sujet, on voit que cette munition sera avant tout destinée aux Su-34. Et je me dis que cet appareil va sans doute avoir une longue vie :

Les premiers ont été livrés de mémoire en 2011. Or, je verrais bien pour 2030 un "Su-34BM" avec 2 réacteurs Izd-30 (les mêmes que ceux du Su-57), augmentant son autonomie et ses capacités dynamiques, + un nouveau radar AESA, et encore une nouvelle suite de guerre électronique. Avec une telle version améliorée, le "Platypus" resterait un super vecteur air-sol à la page jusqu'en 2045-2050 !

Qu'en pensez-vous ? Hypothèse probable, ou pas ?