Les portes-avions géants

[true_cricket]

Hyman George Rickover est un amiral de l’United States Navy.

 

En service dans la marine de 1918 à 1982, il est le promoteur de l'utilisation de l'énergie nucléaire pour la propulsion des navires de la flotte américaine (notamment en participant au programme de l'USS Nautilus en tant que membre de la commission de l'énergie atomique des États-Unis. Il est aussi à l'origine de la première centrale nucléaire civile de production d'électricité : le réacteur nucléaire de Shippingport.

 

 

 

 

https://www.lewrockwell.com/2006/11/william-s-lind/davy-joness-locker/

 

 

"Les portes-avions us ne tiendrait pas plus de 2 jour en cas de guerre contre la marine soviétique."

 

 

C'est son opinion. Mais bon, je doute que quiconque soit réellement pressé d'en vérifier la validité.

 

N'oublions toutefois pas que les portes-avions ont d'autres utilités que les conflits haute intensité.

[Navetat]

Quel sont les autre utilité d'un porte avions en qu'a dun conflits à haute intensité?

[pascal]

le contrôle (grâce à ses moyens propres et à ceux de son escorte) d'une zone aéro-maritime d'environ 260 à 300 nautiques de rayon ...

la gesticulation diplomatique, un p-a et son groupe çà a une présence tranquillisante c'est la diplomatie de la canonnière

[Zarth Arn]

"Les portes-avions us ne tiendrait pas plus de 2 jour en cas de guerre contre la marine soviétique."

 

heu..... pressé ou pas il me semble que ça ne pourra jamais être mis à l'épreuve.. le monde  n'est plus justement à l'ère soviétique.

La marine russe - sauf erreur de ma part - est bien inférieure à ce qu'elle était à cette époque  en tonnage comme en puissance.  Elle n'est même plus la 2ème, la Chinoise doit désormais la distancer et  je me demande si l'Inde et la Japon ne sont pas devant non plus.

 

quand aux porte-avions US je vois pas ce qui pourrait les inquiéter en plein océan... qu'ils en perdent un, pourquoi pas, qui tomberait sur un SM hyper discret.. après lors du franchissement d'un détroit ou à proximité d'une côte ..... avec les Chinois notamment ça se discute, ou encore si son groupe aérien se fait étriller par la Défense aérienne adverse  peut être que ....

 

"la gesticulation diplomatique, un p-a et son groupe çà a une présence tranquillisante c'est la diplomatie de la canonnière"

 

c'est plutôt l'inverse que tu voulais dire... la présence d'un PA et son groupe à proximité est suffisamment inquiétante pour pousser l'adversaire à la réflexion au lieu de l'action....

[kotai]

En cas de conflit avec l'URSS, j'ai des doutes car à cette époque les USA avaient  une plus grande flotte.....

[Ben]

C'est reducteur d'opposer les porte avions us aux soums sovietiques, les usa ont et avaient aussi pas mal de soumarins, qui auraient probablement ouvert la route et escorté les groupes aeronavals...

Il est bien certain que le soumarin reste la plus grande menace du porte avions, quand meme, bien plus pour moi que les missiles de croisieres ou même balistiques...

La menace la plus dangereuse reste toujours celle que tu ne percois pas avant le grand "boum" sous ton siege

[kotai]

Ils prévoyaient même d'envoyer leurs 4 cuirassés pilonner à coup de 403 nuke la base navale sous marine russe, ils avaient fait le calcul de la perte de 3....

[Bat]

Ils prévoyaient même d'envoyer leurs 4 cuirassés pilonner à coup de 403 nuke la base navale sous marine russe, ils avaient fait le calcul de la perte de 3....

Si c'est pour y aller au nuke, pourquoi le faire avec des cuirassés en prévoyant de telles pertes alors que quelques avions peuvent faire le même travail? Même en imaginant 100% de pertes dans le raid, ça ne fera pas 10% des pertes de la destruction d'un cuirassé, non?

[anthoemt]

ou a l' ABM  tout betement

[Bat]

ou a l' ABM  tout betement

 

Je suppose que l'idée est de marquer la différence --floue et discutable-- entre une frappe nucléaire tactique et une frappe nucléaire stratégique. Les stratèges américains se disaient peut-être que si l'URSS détectait le départ d'ICBM, ils riposteraient immédiatement avec tout ce qu'ils ont, tandis que les choses resteraient limitées et contrôlées avec une frappe limitée par un moyen plus conventionnel (bateau, avion).  Même si c'est très illusoire, y compris du point de vue de la doctrine US de l'époque qui, si je ne me trompe pas, prévoyait de répondre au nucléaire par du nucléaire, sans distinction tactique/stratégique.

[kotai]

Si c'est pour y aller au nuke, pourquoi le faire avec des cuirassés en prévoyant de telles pertes alors que quelques avions peuvent faire le même travail? Même en imaginant 100% de pertes dans le raid, ça ne fera pas 10% des pertes de la destruction d'un cuirassé, non?

 

Parce qu'un cuirassé encaisse et transporte assez d'obus pour raser une ville ou deux sans le nuke, avec une cadence de 12 obus d'une tonne pas minute et la persistance sur site....

[pascal]

non 9 obus de 862 kg toutes les minutes sur une courte période le 1226 kg c'est obus de rupture qui ne donnera rien contre la terre

quand à ce qui est d'encaisser çà dépend quoi et où la zone d'immunité de l'Iowa c/406 c'est grosso modo 17 500 / 30 000 m

contre une BGL d'une tonne il n'en a aucune ...

Contre les torpîlles leur protection sous marine était limitée et mal conçue c'est pas moi qui le dit c'est le BuShips le tout à moins de 50 km de la cible ...

Faut arrêter de rêver

[leclercs]

déployer 4 cuirassés face à mourmansk... une telle opération, demanderait une aéronavale soviétique au tapis, l'absence de l'armée de l'air soviétique, leurs sous marins inopérants.

Les cuirassés pourraient alors remplir leur mission .... quoi? l'objectif était déja atteint ?!?

[Flippy]

Parce qu'un cuirassé encaisse et transporte assez d'obus pour raser une ville ou deux sans le nuke, avec une cadence de 12 obus d'une tonne pas minute et la persistance sur site....

 

"encaisser" ça reste relatif quand on voit la taille des pruneaux supersoniques (Granit, Moskit et autres cochonneries du genre) qui étaient utilisés par les soviétiques pour faire de l'antinavire...

[pascal]

dites vous qu'il a suffit de 2 bombes de 1 tonne radio guidées larguées par un Do 217 pour couler le Roma, un cuirassé moderne doté d'une bonne protection horizontale totalisant 200 mm d'acier dont environ 150 d'acier à blindage à l'endroit de l'impact n°2 qui causera sa perte; ce qui correspond à la protection horizontale d'un Iowa

La même charge arrivant en supersonique sous le même angle aurait des effets dévastateurs

[kalligator]

Et il a suffi d'un obus de 150 je crois pour faire exploser le Hood, suffit de cibler la soute à mun.

[pascal]

non quand même pas, c'était un obus de 38 cm c'est à dire un machin long de 1.6 m d'un poids de 800 kg qui perce 400 mm de blindage vertical à 18 000 m

dans le cas du Hood c'est la cuirasse verticale qui est percée par un obus qui arrive sous un angle d'environ 15/16° (de mémoire hein !)

 

dans le cas qui nous occupe on parle d'engins susceptible d'arriver sous un angle > 70° à des vitesse transsoniques ou supersoniques on est plus dans le même schéma

 

exemple un Iowa (dont la protection est calquée sur celle des South Dakota) dispose d'une ceinture verticale de 311 mm inclinée à 19° ce qui lui donne la résistance d'une ceinture verticale de 539 mm

donc à 18 000 m un obus de rupture du Bismarck ne perce pas la cuirasse de l'Iowa; il n'y parviendra qu'à 7/8000 m ...

en revanche ce n'est qu'au delà de 32 000 m qu'un obus du Bismarck percera la blindage horizontal d'un Iowa (135 mm) sous un angle d'environ 35° à une vitesse de 735 m/s

 

là on parle de > 70° pour des vitesses analogues et un poids supérieur ... no match

[kotai]

Les USA avait agencé leur navire de façon de préserver l'important....Et on ne saura jamais car les math et la réalité, c'est deux chose différente, par exemple, les math prennent en compte l'usure et la mauvaise qualité du matériel russe ou son obsolescence?

[true_cricket]

Les USA avait agencé leur navire de façon de préserver l'important....Et on ne saura jamais car les math et la réalité, c'est deux chose différente, par exemple, les math prennent en compte l'usure et la mauvaise qualité du matériel russe ou son obsolescence?

Revenons aux fondamentaux alors :

-un cuirassé a une allonge de frappe nettement plus courte qu'un porte-avion

-un cuirassé a besoin du même équipage, d'autant de carburant, et se déplace à la même vitesse qu'un prote-avion

-un cuirassé a-t-il réellement suffisamment de défense qu'un prote-avion ne pourrait pas avoir, pour réussir à survivre à des impacts directs?

 

Pour ce dernier point, qui dimensionne tout l'intérêt (ou non) d'un navire par rapport à l'autre, j'ai une question : Le navire pourrait survivre, peut être. Sa capacité à combattre, c'est nettement moins sûr. Car si al coque peut être solide, les capteurs et les système d'arme sont nettement plus exposés car devant donner sur l'extérieur.

[Flippy]

Les USA avait agencé leur navire de façon de préserver l'important....

 

Oui mais la protection des Iowa a été conçu pour survivre aux armements que l'on rencontré dans les années 40, ce qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait durant la guerre froide. Je reste très pessimiste sur la survivabilité du navire dans un conflit de haute intensité type guerre froide. Sa seule utilité aurait été pour faire de l'appui feu sur la zone littoral (à condition d'avoir la supériorité aérienne et navale).

 

Et on ne saura jamais car les math et la réalité, c'est deux chose différente, par exemple, les math prennent en compte l'usure et la mauvaise qualité du matériel russe ou son obsolescence?

 

Ça dépend de la période dont en parle. Le matériel soviétique de la guerre froide était certes très rustique mais c'était loin d’être de la daube... Maintenant si ta référence c'est la période post-sovietique c'est sur que le matériel russe a mal vieillit, mais il continu de faire le boulot et reste largement suffisant pour taper d'antique cuirassé.

[kotai]

Revenons aux fondamentaux alors :

-un cuirassé a une allonge de frappe nettement plus courte qu'un porte-avion

-un cuirassé a besoin du même équipage, d'autant de carburant, et se déplace à la même vitesse qu'un prote-avion

-un cuirassé a-t-il réellement suffisamment de défense qu'un prote-avion ne pourrait pas avoir, pour réussir à survivre à des impacts directs?

 

Pour ce dernier point, qui dimensionne tout l'intérêt (ou non) d'un navire par rapport à l'autre, j'ai une question : Le navire pourrait survivre, peut être. Sa capacité à combattre, c'est nettement moins sûr. Car si al coque peut être solide, les capteurs et les système d'arme sont nettement plus exposés car devant donner sur l'extérieur.

 

Un porte avion sans ses avions est un peu nue, comme il a été vu pendant la deuxième guerre mondiale.....et un coup direct sur un PA peut le mettre hors d'état car il dépend de sa piste... et non de son armement....

[pascal]

un porte-avions sans ses avions se rencontre dans deux cas:

-ils sont en l'air en opération mais çà signifie alors qu'une partie d'entre eux est dédiée à la défense de la task force à laquelle appartient le p-a

-ils ont été détruits en opération dans ce cas là le p-a n'a plus rien à faire sur le théâtre

 

les américains n'avaient pas tout prévu y compris pour les Iowa leur protection anti-torpille par exemple n'est vraiment pas idéale, pas assez large, trop rigide car basée sur une ceinture inférieure et non pas sur une succession de cloisons longitudinales déformables mieux à même de garantir l'intégrité des compartiments vitaux,

 

ces bâtiments sont certes beaux mais ils ont des lacunes de conception le schéma de protection est le même que celui des South Dakota et avec 135 mm de blindage horizontal maximal çà ne suffira pas face aux menaces modernes, l'Iowa est un Sodak conçu pour aller à 33 nd

[Flippy]

Un porte avion sans ses avions est un peu nue, comme il a été vu pendant la deuxième guerre mondiale.....et un coup direct sur un PA peut le mettre hors d'état car il dépend de sa piste... et non de son armement....

 

Que ce soit une frégate, un porte avion ou un cuirassé ça ne change pas grand chose... tout coup direct avec une munition (bombe ou missile) de gros calibre causera assez de dégât pour neutraliser le navire.

 

De toute façon si les Iowa ont été réactivés par Reagan dans les années 80 ça n'avait rien à voir avec le moindre intérêt opérationnel (les navires étaient complétement obsolètes pour un conflit de haute intensité), c'était uniquement pour gonfler les effectifs de l'US Navy et jouer à "qui à la plus grosse" avec la marine soviétique.

 

D'ailleurs à ce petit jeu là je ne donne pas cher de la peau du cuirassé face à un croiseur Kirov ou Slava.

[leclercs]

Les IOWA avaient un rôle d'appui feu: leurs neuf canons de 406 offraient alors une capacité inégalée et qu'on ne verra plus de sitôt.

Comparez un IOWA à un KIROV n'a aucun sens leurs rôles respectifs étant complètement différent.

[Flippy]

Leurs rôles n'ont rien à voir je suis d'accord mais le débat porte sur l’intérêt d'envoyer des cuirassés pour bombarder les bases navales soviétiques. Or si je parle des Kirov c'est pour illustrer le fait que l'on ne peut pas envoyer les Iowa pilonner les côtes de l'URSS sans avoir neutraliser avant toute la flotte soviétique (qui était justement dimensionné pour protéger leur zone littorale contre toutes incursions de l'US Navy).

Modifié le 8 novembre 2014 par Flippy