Guerre du Vietnam

[Janmary]

Il y a, assurément, beaucoup à dire sur ce sujet que représente le Vietnam. On peut toutefois tenter de définir certain nombre éléments de cette guerre après les débats précédents, afin de poursuivre des apports au sujet.

Ce fut, pour les Américains, une humiliation qui ont laissés des traces encore pendant des années comme une meurtrissure pour l’armée, le peuple américain, et pour tous les soldats engagés dans ce conflit.

Le retour de ces deniers aux USA ou ils furent traités de tous les noms à cause de l’assassinat de My Laï entre autre, de la télévision montrant en quasi direct certaines opérations sur le terrain (Attaque de l’Ambassade US à Saigon), les reportages de photographes et journalistes de guerre (telle cette petite fille brulée par le napalm largué d’un avion), etc. y furent pour beaucoup. Avec pour résultat  l’introduction de la drogue par les soldats rentrant dans leur pays avec  une cicatrice psychologique profonde qui devait rester longtemps pour ces derniers. N’oublions pas que nombres de chefs d’entreprises  refusèrent à ces soldats de retour qui furent ainsi condamnés à faire une guerre, à être méprisés, et ne pas trouver d’emplois !

Par la suite, l’Amérique se retourna sur son passé et l’éclosion de nombreux films sur le Vietnam furent tournés. Anciens combattants,  les médias, l’Armée,  furent mis en face de leurs anciens tourments.

Plus tard, l’Armée ne toléra plus les photographes et journalistes autre que ceux accrédités par l’État-major et le mensonge, les manipulations politiques pour les médias et le peuple devinrent la règle (Irak, etc.).

Pourtant, si l’idée fixe des militaires en haut lieu n’avait pas été celle de la recherche de l’ennemi avec destruction en rase campane de ce dernier  avec un support de feux extraordinaire, peut-être que les choses auraient pu être différentes. Peut-être ! Quelques points =

1° - Les Vietnamiens, petit pays,  furent confrontés durant des siècles, à un grand pays, voisin, la Chine. Elle à donc appliquée des règles de combat du petit au grand (pièges de toutes natures sur le terrain avec des bambous, caches souterraines pour les récoltes, les armes et les combattants).

2° - Les Américains n’ont pas voulus, au départ, appliquer les leçons des guérillas, guerres irrégulières dont les britanniques en Afrique (Guerre des Boers), en Malaisie après le second conflit mondial, la France (Algérie sur les leçons d’Indochine) ont déterminés les bases, à savoir pour l’essentiel)=

Fermetures et étanchéités des frontières du pays concernés (Transvaal pour les Britanniques, Algérie pour la France)  –  Cloisonner le champ de bataille du pays concerné par des moyens mobiles (Transvaal pour les Britanniques ou « quadrillage » fixes en Algérie)  -  application de la doctrine « quadrillage, repérage, encerclement, destruction »  -  Utilisation de la cavalerie aérienne ou opérations héliportés  -  Avec l’application de la règle, d’après les spécialistes de la contre guérilla (David Galula en France qui en est le père et dont les thèses sont enseignées aux USA sur ordre du Général David H.Petraeus), il faut 1 militaire pour contrôler de 10 à maximum 20 autochtones. Ce fut vrai en Algérie ou nous avions 450.000 à 500 .000 militaires  - Créer des zones vides de civils ou donc le tir est permis, etc.etc.

3° - Or, que s’est-il passé au Vietnam. L’armée régulière et le Viêt-Cong ont appliqués la maxime « Pour échapper aux coups, il est nécessaire d’échapper à la vue ». Les tunnels de Cu-Chi prés de Saigon sont une application de ce principe. Une division Viet-Minh sous prés de 40 mètres de profondeur en partie sous une division d’infanterie US 'A lire et mieux à visiter).. 

4° - Les Forces Américains n’ont pas pu fermer et étanchéiser les frontières du Vietnam (Cambodge et Laos) ni couper les pistes de ravitaillement de « La piste Ho Chi Minh ». Ce n’est pas faute de moyens pourtant.

5 ° - Les bombardements massifs au Nord-Vietnam sur des objectifs définis par le « Politique » (du Président), quoique terrible, n’ont pas eu l’impact espéré d’un bombardement stratégique espéré (Comme en Allemagne et Japon).

6° - Afin que la guerre perdure longtemps (20 ans si nécessaire), l’Armée Nord-Vietnamienne régularisait ses offensives en fonction des pertes qui devaient être compensées par des naissances (élément peu connu sur ce conflit).

7° - En fait (analyse de certains spécialistes des conflits) les armes lourdes des Forces US (B52, Chars de combats, artillerie lourde > 105 mm) furent contrés par l’utilisation d’armes légères portables tel le lance roquette anti-char, le mortier de 122 mm équivalent à notre mortier de 120 mm décomposable en 3 fardeaux), etc.etc.

8 ° - Une guerre n’a pas été appliquée, c’est la guerre du riz. Le général Français Alessandri (le même qui avait retraite en Chine lors du coup de force Japonaise en 1945) avait voulu appliquer ce type de solution au Tonkin. Avec la chute des bases le long de la frontière Chinoise en 1949, il fut renvoyé en France. De tout temps, la guerre pour le riz fut le combat pour la survie dans ces pays d’Extrême-Orient. Un américain l'a demanda (John Paul Vann, conseiller américain auprès de l'Armée sud-Vietnamienne qui fut tué au combat)..

C’était juste un panorama sur ce sujet sur lequel il a été  écrit et commenté sur la guerre dans ce pays par des intervenants que j'ai apprécié.

Janmary.

 

[Gibbs le Cajun]

J'observe que la période 1967 à 1968 ont été un élément charnier dans la guerre du Vietnam. On observe que le nord-Vietnam a rebondi via l'image d'avoir put être offensif et en nombre au sud, mis à mal l'image des US et donc joué sur l'opinion public aux USA. 

Mais si on analyse la chose, j'observe qu'après avoir jauger les US depuis 1965, les nord-vietnamiens ont sous-estimé beaucoup de points lorsqu'ils décident de lancer l'offensive du Tet. Déjà je pense que contrairement à plusieurs analyses, Khe Sanh faisait partie intégrante de l'offensive du Tet, et que contrairement à l'idée mise en avant, elle n'avait pas pour but d'être l'action principale et que l'offensive du Tet était là pour détourner l'attention, et à l'inverse aussi que Khe Sanh était là pour détourner l'attention sur l'offensive du Tet, et offrir une image choc comme pour Dien Bien Phu. 

Moi je pense que pour les nord-vietnamiens réussir un coup à la Dien Bien Phu était très marginal comme but, et que l'idée principale était de surtout pouvoir gardé un passage pour sa logistique qui aurait alimenté plus aisément les batailles qui étaient déclenchée dans toute les villes du sud-Vietnam. Comme on le voit l'offensive du Tet n'a pas était limité dans le temps et à connue plusieurs phases. 

Mais l'élément principal de basait sur une insurrection majeure de la population sud-vietnamienne, de l'effondrement rapide des Troupes sud-vietnamienne, de la police vietnamienne. Je pense que l'on doit prendre en compte se facteur, l'erreur d'analyse ou la capacité du vietcong à trouvait plus facilement du soutien ( de gré ou de force) était généré par les gens des campagnes, alors que les gens des villes étaient dans d'autres perspectives, un certain confort et disons une vision de l'économie très éloignée du concept communiste. D'ailleurs on oubli que lorsque les français quittent l'Indochine on a eu aussi un exode de populations du nord Vietnam vers le sud, et en majorité des gens qui ont rejoint les villes du sud, et non les campagnes ou les gens du sud était enraciné, il aurait été difficile pour des gens du nord de pouvoir disons se faire une place vu que ça restait assez pauvre. Ne restait que le choix des villes, en périphérie. 

Donc on avait une population urbaine au sud qui n'était pas dans l'optique de choisir le camps nord-vietnamiens/vietcong. Là je pense que les viets ont aussi commis l'erreur de penser que le soulèvement aurait été le même que lorsque les français étaient revenu. La différence c'est qu'à l'époque le vietminh n'était pas aussi puissant mais qu'il avait eu un soutien , se qui lui a donné le sentiment que se qui avait échoué contre les français, ça ne serait pas le cas cette fois-ci au vu des capacités et effectifs qui agiraient au sud lors de l'offensive du Tet, et que cela pousserait à un même soutien de la population du sud. Mais comme expliqué plus haut, les citadins du sud eux n'étaient pas dans l'optique de suivre. 

Donc dès le départ l'offensive du Tet était appelée à être un échec. Et si on observe les US avaient étaient prévoyant quand on voit comment ils ont eu de la réactivité malgré les incendies qui se sont déclenché partout et quasiment en même temps lors de la 1ere phase du Tet. 

Maintenant sans se soutien des citadins du sud, on observe que le commandement nord-vietnamien c'est entêté en développant les autres phases de l'offensive du Tet. Mais si on observe la chose, voir un général nord-vietnamien déserté et apporter les plans de la phase suivante, c'était quand même pas un acte anodin, et qui montrait que les Troupes nord-vietnamienne, le vietcong avait aussi atteint des limites vu la casse. On oubli souvent que l'affaire de Dien Bien Phu avait était très coûteuse pour le vietminh, et que celui-ci était dans l'incapacité à mener des actions majeur  contre le reste des forces française et vietnamienne au lendemain de Dien Bien Phu, et c'est surtout l'idée d'arrêté les frais qui était de mise pour la France qui a quand  même put organiser un sud-Vietnam. Vu les moyens je pense que malgré les mauvais choix et des batailles qui ont marqué, les français avaient quand même put tenir aussi longtemps avec des moyens bien plus limité que ceux des US qui viendront après. J'ai toujours pensé que le vietminh avait des limites, et que la guerre d'attrition sur de grosses batailles ne lui permettait plus de garder une dynamique vu la casse subie, et une difficulté à disons gérer une capacité à former les nouvelles recrues très jeune, de les équiper, car même si il y avait l'aide chinoise et soviétique, l'Indochine était pas le seul conflit à gérer pour les chinois et soviétique, il y avait aussi la guerre de Corée. Donc du point de vue capacitaire à prendre toute l'Indochine, le vietminh était incapable de le faire. Avec une France à reconstruire, de toute façon la vietnamisation était déjà décidée, et au final Dien Bien Phu qui se voulait comme l'occasion de casser l'effort vietminh et offrir une meilleure condition pour les accords de paix aura surtout marqué par la perte via le sacrifice d'unités d'élite. Mais cette bataille perdue n'a pas fait perdre du terrain vu que le sud-Vietnam a put être une réalité. Certes avec De Lattre on a put bénéficier de l'aide US, mais l'idée était surtout de parfaire la vietnamisation et être dans de bonne condition pour obtenir un accord de paix avec le vietminh. 

Pour l'offensive du Tet, je pense que c'est surtout l'incapacité via l'attrition du vietcong dans la durée qui a aussi pesée, vu l'adaptation des US qui ont connu certes des batailles, mais qui du point de vue gestion du vietcong à réussi à casser la dynamique et qui voyait le vietcong surtout condamné à survivre dans la jungle et sous terre ( les bombardements de B52 ayant permis aussi de détruire les tunnels, de les mettre à jour) , donc une incapacité à investir les cœurs économique que représentait les villes du sud . En 1968 on voit bien que cette offensive majeure c'est un peu le coup de poker pour le nord-Vietnam. 

Quand on voit la suite, on revient sur quelques opérations majeurs en 1969, mais pour le nord Vietnam, la capacité offensive elle n'est effective qu'à partir de 1972, et même là l'offensive de Pâque est un échec. Se qui montre que comme avec les français, les grosses bataille décisive avec capacité à poursuivre et faire tomber le pays encore impossible, et qu'il fallait pouvoir générer des effectifs, les équiper et les former. 

Enfin voilà mon sentiment, je pense que cette guerre du Vietnam, à vu des erreurs pour les US, à l'instar des français, mais que pour le vietminh/nord vietnam, celui-ci était dans l'incapacité de gérer une continuité combative après de gros choc, quand bien même il gagnait une bataille comme à Dien Bien Phu ou avec l'offensive du Tet et plusieurs batailles. Donc je pense que le nord Vietnam tout comme le Vietminh à lui aussi sous estimé à l'occasion ou surestimé des facteurs tel que la volonté de la population du sud à suivre en 1968. 

Pour Khe Sanh, en supposant que les US perdent la bataille, il y aurait certes eu l'effet psychologique de Dien Bien Phu, mais vu la continuité du Nord Vietnam  dans son offensive ou il s'était entêté et à subi de la casse, je pense que sur le moment la dynamique US ou elle broyait les actions offensive nord-vietnamienne et vietcong à chaque phase de l'offensive du Tet , il y aurait quand même eu continuité pour au minimum reprendre Khe Sanh et minimiser l'effet Dien Bien Phu, tout en arrêtant les frais à l'issu. 

Après, il est clair que pour les US l'idée d'un Dien Bien Phu était en fond dans les phases critique de l'offensive du Tet, donc toujours un doute, mais malgré tout on a vu une volonté et des moyens dispo pour gérer. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khe_Sanh

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tet_Offensive

https://en.m.wikipedia.org/wiki/May_Offensive

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phase_III_Offensive

 

[Janmary]

Oui, Gobbs le Cajun.

En rase campagne,ou à Khe Sanh,  l'Armée Nord-Vietnamienne et le Vietcong  ne pouvait pas emporter la décision du fait de la formidable puissance aérienne, d'artillerie, bref de la puissance de feux américaine et des Marines. Cela fut sous-estime par Hanoï avec nombre de controverses interne, on le sait aujourd'hui  Résultat, des combats des plus âpres et difficiles et des pertes hors de proportion avec l'objectif à atteindre.

En ce qui concerne l'offensive du Têt, il y eu une double erreur (plus ou moins reconnu par Hanoï). La premier fut de croire en un soulèvement général de la population civile. La seconde est de ne pas continuer de poursuivre  la guerre subversive tant que des forces importantes qui leurs étaient opposées fussent amoindries. Ce fut le cas seulement en 1975 lors de la chute de Saïgon qui tomba avec l'appui de chars de l'Armée Nord-Vietnamienne..(1).

Le résultat négatif de ces offensives fut de massacrer beaucoup d'hommes (et de femmes combattantes) en faisant "sortir de l'ombre" des unités jusqu’à là opéraient de façon "subversive". L'armée Nord Vietnamienne et le Vietcong furent cassées en tant qu'unités de combat.

Le coté positif, fut de gagner la guerre des médias et d'imprimer un choc dans le subconscient des peuples dont les Américains en premier lieu. Le territoire sacré de l'Ambassade Américaine "occupé" . A ce moment là, la guerre changea et amorça un virage. (2).

 

Note 1 = En Corée, en 1950, ce fut le contraire qui s'opéra. Franchissant la frontière entre les deux Corées, l'Armée Nord Coréenne fut disloqué par l'aviation US et par le débarquement sur leurs arrières à Inchon. Ils appliquèrent alors les principes de la guerre subversive, puis avec l'aide Chinoise, de la guerre souterraine. La guerre s'enlisa.

Note 2 = Ce fut également le cas en Algérie ou l'Armée Française tenait le terrain, et anéanti pratiquement l'Armée FLN (Force de Libération National) de l'intérieur. La guerre de l'indépendance fut gagnée par la position des pays neutres et de l'ONU.

Note = Les pertes comparatives entre les belligérants,  Armée Nord et Sud Vietnamienne, Vietcong en un premier lieu furent énormes. Les pertes US en hélicoptères et avions furent importante.Le pays fut ravagé par l'Agent orange, les bombes , les engins non explosés (tel les petites bombes a fragmentations anti personnel au Cambodge, au Laos et au Vietnam).

 

[Capitaineconan]

L’offensive du tet fut un défaite militaire pour le nord mais une victoire politique aux us pour le nord.

alors qu’on expliquait aux us qu’avec le déluge de moyens et d’hommes, la victoire était proches, les américains ont assisté incrédule au siège de leur ambassade à saigon, l’opinion us a changé largement après le tet, comprenant que cette guerre ne serait jamais gagnée et qu’il fallait ramener les boys à la maison 

[Janmary]

Je viens de retrouver les propos de Henry Kissenger, secrétaire d’État Américain sur la guerre du Vietnam =

Nous avons mené une guerre militaire,

Nos adversaires ont menés une guerre politique,

Nous avons recherchés l’usure physique,

Nos adversaires ont recherchés notre épuisement psychologique,

Du coup, nous avons oubliés la maxime fondamentale de la guérilla,

La guérilla gagne si elle ne perd pas,

L’armée conventionnelle perd si elle ne gagne pas.

1° - Cela peut être appliqué à toutes les guerres non conventionnelles, asymétriques, révolutionnaires ou d’indépendance comme l’on veut. L’Indochine et l’Algérie furent dans ce cas.

2° - Peut-être que le Secrétaire d’Etat à oublié une autre maxime, Française celle là =

Les militaires veulent gagner la guerre. Les politiques se doivent de gagner la Paix.

Faute de l’avoir un peu oublié, le traité de Versailles de 1920 à engendré un autre conflit mondial à venir. L’humiliation, la vengeance, les territoires perdus en furent la base.

 

[Gibbs le Cajun]

Une intéressante analyse de Chris Hernandez sur les véterans du Vietnam et le livre full metal jacket. 

https://www.breachbangclear.com/legends-of-the-old-corps-the-snuffies/

Pour rappel Chris Hernandez est un vétéran qui a combattu en Irak et en Afghanistan, et qui a mis en valeur ses frères d'armes français. J'avais déjà ouvert un file sur lui. 

[collectionneur]

Je resignale ce site gouvernemental américain sur les pertes humaines des États-Unis, je pense que les pertes en mer sont comptabilisés comme ayant lieu au Sud Vietnam. Notons que des décès dans les années 2000 sont comptés  :

https://www.archives.gov/research/military/vietnam-war/casualty-statistics

[Rob1]

Un piège Viêt cong rare mais spectaculaire :

 

 

[Gibbs le Cajun]

Très intéressant témoignages de veterans du Vietnam, avec une forte mise en avant de l'hélicoptère dans une partie de la vidéo. Moi qui m'intéresse beaucoup à la first air cav, c'est très intéressant vu le nombre d'anciens de cette division qui témoignent, mais il y a aussi d'autres unités représenté par des autres témoignage . Bien évidemment les témoignages abordent d'autres domaines et sujets. 

 

[Janmary]

Heureux de ton retour sur le forum, Gibbs le Cajun.

Il y a une série télévisée actuellement sur les chaines Histoire et Toute l'Histoire, concernant la guerre du Vietnam et les témoignages d'anciens combattants. Émouvant et remarquable. Les peurs exprimées. Le silence pendant des années par la suite. Les jeunes américains (comme les jeunes Français en Algérie)  furent traumatisés par cette guerre de pieges (Rob1 ci-dessus), d'embuscades, de prises de positions ennemies abandonnées par la suite, etc.

La Première division de cavalerie s'est inspirée du support de combat apporté par les hélicoptères. Les vietcongs et Nord-Vietnamiens avaient des armes plus efficace que le FLN (Force de Libération Nationale) en Algérie et les pertes furent importante en matériels et en hommes pour les deux belligérants.

Le pertes aériennes au dessus du Nord-Vietnam furent importante également. Je crois que l'Armée US et les Américains en général  ont payés un lourd tribut en Corée et au Vietnam. Le retrour des GI's aux USA (pour le Vietnam) furent lamentables et l'Armée Américaine se modernisa pour faire face à de neauveau conflits avec des techniques avancées (Bombes guidées par Lasers, par GPS, etc.).

En ce qui concerne les bombardements au Nord-Vietnam, il y a beaucoup de choses à dire sur l'emploi de l'aviation, des objectifs à traiter (sur décision du Président des USA), de la protection civile, etc.  Quelques bombardements tenterent de détruire les digues du fleuve "Rouge" pour assinir la production de riz mais sans conviction réelle, là ou il aurait fallu faire de l'épendage sur zone par des défoliants.

Nous pouvons éîloguer longtemps maintenant que ce conflit est termeiné et le Vietnam devenu un "Tigre" économique du Sud-Est Asiatique. C'est devebu de l'Histoire et s'est bien passionnant.

 

[kalligator]

Je recommande le bouquin de Mc Namara "Avec du recul" ou il fait en quelques sorte son mea culpa  sur cette guerre avec du retard certes.

Maintenant le regard des jeunes américains qui ont combattu fut longtemps ignoré, l'Amérique n'aime pas trop se souvenir de ces moments là. Ils méritent plus de respect.

[Cathax]

Je connaît surtout le volet aérien du conflit vietnamien, et vu du côté américain, mais je suis toujours surpris de constater à quel point une force aérienne récente, aux moyens nettement plus limités, peut-être plus rustique, a tenu la dragée haute à la force aérienne US. Certes, en position strictement défensive, en se "contentant" d'être une gène et une source d'attrition... mais quand même, ne pas se faire balayer dans ces conditions me semble déja être un accomplissement notable.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Cathax a dit :

Je connaît surtout le volet aérien du conflit vietnamien, et vu du côté américain, mais je suis toujours surpris de constater à quel point une force aérienne récente, aux moyens nettement plus limités, peut-être plus rustique, a tenu la dragée haute à la force aérienne US. Certes, en position strictement défensive, en se "contentant" d'être une gène et une source d'attrition... mais quand même, ne pas se faire balayer dans ces conditions me semble déja être un accomplissement notable.

Il y a trois raisons principalement à cela :

- Le soutient continu en matériel et formateurs apportés par l'URSS et la Chine pour recompléter régulièrement les stocks de munitions et d'appareils.

- Les règles d'engagement restrictives imposées par Washington jusqu'à la présidence Nixon, à ses forces aériennes pour ne pas frapper les bases aériennes Nord-vietnamiennes et d'autres installations critiques, et éviter la mort du personnel soviétique qui pouvait s'y trouver dans la foulé d'un bombardement, et qui risquait de provoquer une escalade. 

- Enfin, une remarquable économie des forces qui se traduisait par des tactiques appropriés qui, malgré le gap matériel, exploitait au mieux les faiblesses des avions/formations américain(e)s.

Modifié le 8 octobre 2020 par Shorr kan

[Janmary]

Il y a 13 heures, Cathax a dit :

Je connaît surtout le volet aérien du conflit vietnamien, et vu du côté américain, mais je suis toujours surpris de constater à quel point une force aérienne récente, aux moyens nettement plus limités, peut-être plus rustique, a tenu la dragée haute à la force aérienne US. Certes, en position strictement défensive, en se "contentant" d'être une gène et une source d'attrition... mais quand même, ne pas se faire balayer dans ces conditions me semble déja être un accomplissement notable.

Ne trouvez vous pas, Cathax, qu'il y a une singulière analogie avec la bataille d'Angleterre  ?

L'explication donnée par les stratèges, puis les historiens, fut la concentration des moyens de combat localisés en Grande-Bretagne parmi d'autres. (Utilisation rationnel du RADAR, dispositif de la chasse Britannique anticipant les trajectoires des bombardiers Nazis,  faible rayon d'action des chasseurs Allemands, bombardiers en piqué Stuka trop lent, etc)..

Au Nord-Vietnam, pour ce que je sais, les pilotes étaient bien formés par l'URSS (contrairement au conflit Coréen ou même les pilotes Soviétiques étaient en général dominés par les pilotes Américains plus expérimentés). Les Mig 19 et surtout Mig 21 étaient des avions de chasse dit ponctuel ou de défense de zone, bien réalisés en avance sur leur temps, très souples aux commandes, engageant vite et se retirant aussi vite, bien mené par les RADAR sol. (Le Mig 15 engagé en Corée fut un appareils remarquable légèrement supérieur aux première versions des "Sabre" Américains)   Les missiles Américains posaient soucis pour les premières  versions.ou l'US Air Force pensait guerre missiles avec l'obsolescence du canon. Erreur vite rectifiée.

Quand on relit les déclarations politique ou militaire Américaine des le début du conflit Vietnam, la cause était entendue ! Pulvérisé le Vietnam. Balayée cette armée de paysans se battant cachée. On vit. Les blindés US engagés furent des cibles de choix. Les embuscades montés de façon bien pensées (comme en Corée en 1950 lors de l'offensive Chinoise). L'artillerie et les mortiers de fabrication Chinoise et Soviétique avaient une portée supérieure à l'artillerie US. La connaissance du terrain et la logistique au Nord-Vietnam, au Cambodge et au Laos étaient en partie hors des coups de l’aviation US.

Bref, les forces américaines se battaient contre un adversaire intelligent, sans pitié et sans état d’âme, politiquement convaincu (comme les SS Nazis pour faire une analogie) de la justesse de leurs combats pour l'indépendance, habitué depuis des centaines d'années à combattre un ennemi puissant qui était la Chine et de savoir s'opposer par la ruse, la guérilla avant l'heure, aux tentatives d'occupations de leurs villages et de leurs terre.

Il nous faut reconnaitre , Français comme américain, que nous avons eu affaire à un people courageux, vaillant, intelligent, façonné par une doctrine sans faille et cruelle, avec un objectif final bien défini.  L'adaptation était remarquable tel le pipe line mobile de la piste Ho Chi Mih ou encore le nombre de morts Nord-Vietnamien ne devait pas dépasser celui des naissances ! Dès le départ, ce fut donc une guerre longue et très dure qui fut engagé.

 

[kalligator]

Sans oublier l'utilisation intelligente d'un terrain peu propice à la force brute US. D'ailleurs l'offensive du Tet ou les Viet sortirent de cette logique plutôt de guérilla fut un échec militaire mais prouva au States qu'ils ne pourraient gagner malgré une augmentation continue des forces américaines engagées.

Mc Namara dit dans son bouquin qu'ils avaient cru combattre des coco mais avaient négligé le côté nationaliste des Vietcong

[Gibbs le Cajun]

Je ne me rappel pas avoir poster cette vidéo, mais elle montre la préparation des personnels de la First Air Cav en 1965 puis de leur projection au Vietnam. ben l'entraînement il était très concret, du retour à mon avis issus des  conseillers US avant 1965. 

 

Sinon je me revois des documentaires sur YouTube concernant le Vietnam, il. Y'a un paquet de trucs nouveaux qui sont sympa, rien qu'en tapant Hué battle, Khe San, I Drang Valley, etc... 

Bon ayant lu pas mal sur la bataille de Hué, un super bouquin " Fire in the Street", j'en avais déjà parlé sur le forum, donc les images des documentaires sur Hué ça me parle aisément en reconnaissant les lieux, idem pour Khe San ou Con Thien, etc... Je m'apercevois que j'ai un paquet d'infos dans se qui me sert de disque dur ( je parle de ma cervelle !) sur le sujet ! 

Un conflit très intéressant ! 

[Fusilier]

https://www.history.com/this-day-in-history/101st-airborne-division-arrives-in-vietnam

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

https://www.history.com/this-day-in-history/101st-airborne-division-arrives-in-vietnam

 

Oui la 101ème Airborne a aussi eu une configuration aéromobile, et la bataille de Hamburger Hill fut très violente, il y a d'ailleurs un très bon film des années fin 80 qui est superbement bien fichu ! 

D'ailleurs j'ai une opération géré par les marines de la 3ème Division de marines qui en 1969 on participaient à l'opération Dewey Canyon depuis la base de combat Vandegrift vers les montagnes des hautes terres, du côté des vallées de Da Krong et de Ashau. 

Il y a un documentaire sur le sujet ici :

 

Le plus marrant c'est que j'ai découvert cette opération via mon petit livre de Osprey military, Warrior series 23, US marines in Vietnam 1965-1973, Weapons, Armour - Tactics. 

Un super bouquin ( j'en ai pas mal de livre de se type chez Osprey Military) qui suit aussi l'itinéraire de marines qui justement vont participer à l'opération Dewey Canyon, cool car on a des photos, des dessins du matos, tenues, armement etc... on a des explications qui vont dans du détail qui va jusque m'a la coupe de cheveux ! 

Sinon très bien celui ci aussi sur Khe Sanh, idem je connaissais aussi l'histoire de cet officier des marines qui tenait un point sur une côte hors de la base qui faisait monter les couleurs au son du clairon histoire de garder le moral à ses gars et à la base de Khe Sanh et emmerder les viets ! 

 

Du côté de Dak To, à un moment un des soldats, un sergent d'active qui est de Géorgie plante son drapeau sudiste, déjà vu aussi a Okinawa en 1945 ou un Marine plantait le drapeau sudiste du côté du château de Shuri. Au vu de l'époque actuelle, ça ne passerait plus. On connaît se que deviendront ces 3 soldats d'une unité d'infanterie après lf tournage du documentaire. 

 

 

Voilà les 2 documentaires sur Hué :

Celui-ci il y a des images connues mais d'autres non. Superbe témoignage ! 

 

 

Ici idem, des témoins, images d'époque mais on a y met aussi des images virtuels optique jeu de guerre, et le truc sympa c'est que le grain du virtuel passe bien dans celui des images d'archives. 

Ça a compléter mes connaissances sur la bataille de Hué! 

Enfin voilà ! 

[Cathax]

Il y a 8 heures, Janmary a dit :

Ne trouvez vous pas, Cathax, qu'il y a une singulière analogie avec la bataille d'Angleterre  ?

L'explication donnée par les stratèges, puis les historiens, fut la concentration des moyens de combat localisés en Grande-Bretagne parmi d'autres. (Utilisation rationnel du RADAR, dispositif de la chasse Britannique anticipant les trajectoires des bombardiers Nazis,  faible rayon d'action des chasseurs Allemands, bombardiers en piqué Stuka trop lent, etc)..

Au Nord-Vietnam, pour ce que je sais, les pilotes étaient bien formés par l'URSS (contrairement au conflit Coréen ou même les pilotes Soviétiques étaient en général dominés par les pilotes Américains plus expérimentés). Les Mig 19 et surtout Mig 21 étaient des avions de chasse dit ponctuel ou de défense de zone, bien réalisés en avance sur leur temps, très souples aux commandes, engageant vite et se retirant aussi vite, bien mené par les RADAR sol. (Le Mig 15 engagé en Corée fut un appareils remarquable légèrement supérieur aux première versions des "Sabre" Américains)   Les missiles Américains posaient soucis pour les premières  versions.ou l'US Air Force pensait guerre missiles avec l'obsolescence du canon. Erreur vite rectifiée.

Quand on relit les déclarations politique ou militaire Américaine des le début du conflit Vietnam, la cause était entendue ! Pulvérisé le Vietnam. Balayée cette armée de paysans se battant cachée. On vit. Les blindés US engagés furent des cibles de choix. Les embuscades montés de façon bien pensées (comme en Corée en 1950 lors de l'offensive Chinoise). L'artillerie et les mortiers de fabrication Chinoise et Soviétique avaient une portée supérieure à l'artillerie US. La connaissance du terrain et la logistique au Nord-Vietnam, au Cambodge et au Laos étaient en partie hors des coups de l’aviation US.

Bref, les forces américaines se battaient contre un adversaire intelligent, sans pitié et sans état d’âme, politiquement convaincu (comme les SS Nazis pour faire une analogie) de la justesse de leurs combats pour l'indépendance, habitué depuis des centaines d'années à combattre un ennemi puissant qui était la Chine et de savoir s'opposer par la ruse, la guérilla avant l'heure, aux tentatives d'occupations de leurs villages et de leurs terre.

Il nous faut reconnaitre , Français comme américain, que nous avons eu affaire à un people courageux, vaillant, intelligent, façonné par une doctrine sans faille et cruelle, avec un objectif final bien défini.  L'adaptation était remarquable tel le pipe line mobile de la piste Ho Chi Mih ou encore le nombre de morts Nord-Vietnamien ne devait pas dépasser celui des naissances ! Dès le départ, ce fut donc une guerre longue et très dure qui fut engagé.

 

Votre comparaison est intéressante, mais je crains de ne pouvoir qu'ébaucher une réponse tant le sujet est vaste et pointu.

Un petit lien intéressant sur les opérations: https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/c/command-control-air-operations.html

-la Luftwaffe est globalement conçue comme une aviation tactique plus que stratégique, d'où effectivement des difficultés causées par le fait d'être en fin de course en terme de rayon d'action une fois arrivée sur l'Angleterre, et face à un adversaire opérant près de ses bases. J'avais l'impression que cela était moins vrai pour l'aviation américaine, et spécialement l'aéronavale, libre de se rapprocher des côtes du nord pour frapper.

-Le Nord met en place un réseau de défense aérienne très dense, calqué sur les modèles soviétiques, et qui constituera jusqu'au bout une contrainte pour la planification américaine, malgré l'essor des missions SEAD. Il permet en outre de garder les migs "au jus" des raids adverses. 

-comme tout assaillant, les américains et les allemands sont pleinement chargés, et donc moins maneuvrants,  face à une chasse pouvant jouer l'agilité et la vitesse de réaction.

Concernant les soucis de missilerie US, on est effectivement au début du conflit, dans un moment où l'aviation américaine envisage la prédominance du missile et la fin du combat rapproché. Or, si le sidewinder est une valeur à peu près sûre, le sparrow censé gérer les combats au delà de l'horizon ne sera jamais réellement satisfaisant: j'avais lu il y a longtemps le chiffre de 9% de tirs avec cette arme se concluant par la destruction d'un appareil adverse. Il faut rajouter que son électronique, sensible, eu du mal avec le climat humide de l'Asie du sud-est. J'avais été marqué par les témoignages de pilotes américains qui évoquaient régulièrement le tir d'AIM-7... suivi d'un échec.

L'armée nord-vietnamienne et le Vietcong ont su se développer de façon à éviter de combattre les occidentaux selon leurs attentes, et en leur imposant les leurs: cela, tous les intervenants ici l'ont souligné. Ce fut une approche intelligents, pragmatique, et qui a également su mobiliser le peuple vietnamien de façon globale et en étant près à subir de terribles pertes sur une très longue durée. En cela, ils ont su mêler les traditions de résistance locales, l'idéologie communiste et son contrôle des populations, et les conseils techniques soviétiques et chinois.

Pour résumer, ils avaient des alliés, la volonté, une stratégie, et ils s'en sont donnés les moyens. En comparaison, côté américain, on a des moyens importants, un allié local qu'on ne parviendra jamais à transformer en challenger crédible du pouvoir communiste, et une difficulté à s'adapter autre que tactiquement à un type de guerre sortant d'un cadre interétatique classique.

[Fusilier]

Les vietnamiens appliquaient (voir appliquent) les principes de la "guerre populaire"  tels que décrits par Mao des 1947  et surtout adaptés à leur situation.  Principes souvent mal assimilés par nos officiers "révolutionnaires" traumatisés par l'Indo.  

https://www.jstor.org/stable/25729431?seq=1  Notez que comme dit l'auteur de l'article ci-contre, c'est moins de la doctrine que des principes "pratiques"  et surtout on peut trouver l’essence chez Clausewitz  et chez Sun Tzu; 

Voir plus loin comparer la logique du jeu d'échecs avec celle du jeu de Go... 

 

 

[Rob1]

Il y a 15 heures, Cathax a dit :

L'armée nord-vietnamienne et le Vietcong ont su se développer de façon à éviter de combattre les occidentaux selon leurs attentes, et en leur imposant les leurs: cela, tous les intervenants ici l'ont souligné. Ce fut une approche intelligents, pragmatique, et qui a également su mobiliser le peuple vietnamien de façon globale et en étant près à subir de terribles pertes sur une très longue durée. En cela, ils ont su mêler les traditions de résistance locales, l'idéologie communiste et son contrôle des populations, et les conseils techniques soviétiques et chinois.

Les nord-vietnamiens se sont quand même lancés dans les deux grosses offensives du Têt et de Pâques qui ont complètement échoué...

Il y a une citation qui traîne sur le web (attribuée à Sun Tzu mais je n'arrive pas à la trouver dans un livre sur le personnage) : "une stratégie sans tactique est la plus lente route vers la victoire. Tactique sans stratégie, c'est le bruit avant la défaite."

J'ai l'impression que ça correspond bien aux stratégies des Nord-vietnamiens et des US, respectivement : les premiers avaient la bonne stratégie mais ont gagné à un prix délirant, les seconds ont gagné toutes les batailles mais perdu la guerre.

[kalligator]

Cathax : j'ai lu récemment que le Sparrow avait un pk de 8 % soit 12,5 missiles pour abattre un Mig 21  autant dire que cet engin ne servait à rien, heureusement arrivera l'AIM 120

Rob 1 : je pense que les viet savaient qu'ils ne pourraient pas vaincre le sud avec leurs grandes offensives, qu'ils se feraient ratatiner  mais que le but était d'ébranler la volonté américaine de continuer la guerre, ce qui a marché

[loki]

La fin de la guerre est caractérisée par des opérations ( offensives nord-vietnamiennes ) classiques qui détruisent l'armée du sud-vietnam 

[Rob1]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Cathax : j'ai lu récemment que le Sparrow avait un pk de 8 % soit 12,5 missiles pour abattre un Mig 21  autant dire que cet engin ne servait à rien, heureusement arrivera l'AIM 120

Les Iraniens se vanteront d'avoir 2 fois mieux avec le même matériel mais en tenant compte des leçons du 'Nam, notamment sur les conditions de stockage et d'entretien de ces joujoux délicats.

Les versions s'améliorent et l'AIM-7M fera nettement mieux dans le Golfe (cela dit, j'avais souvenir d'avoir lu 33% ici et je trouve 65% là). Heureusement qu'il n'a pas fallu attendre l'AMRAAM.

 

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Rob 1 : je pense que les viet savaient qu'ils ne pourraient pas vaincre le sud avec leurs grandes offensives, qu'ils se feraient ratatiner  mais que le but était d'ébranler la volonté américaine de continuer la guerre, ce qui a marché

Pour le Têt, les nord-vietnamiens ne sont pas très loquaces mais les auteurs semblent s'entendre sur l'idée qu'il y avait espoir de déclencher un soulèvement général... espoir complètement déçu par les évènements, et les exécutions de Hué n'ont pas dû aider. Ensuite Hué est reconquise et Khé Sanh ne tombe pas. Reste l'impact psychologique sur le public et, en conséquence, les dirigeants US. Mais l'ampleur du truc ne pouvait pas être prévue. Et ça a été obtenu en sacrifiant une bonne part des forces principales VC et NVA présentes au sud - ce qui soulagera un peu leurs adversaires et les aidera à se focaliser ensuite sur la destruction de l'infrastructure clandestine du VC et sur la vietnamisation.

Pour l'offensive de Pâques, en cherchant un peu, effectivement le but n'était pas de conquérir le Sud façon 1975, j'ignorais cela, et elle réussit donc son objectif d'entamer la défense du Sud. Mais là encore, ce qui semble courant chez les régimes communistes, avec peu de considération pour les vies humaines et de l'efficience des actions.

 

[Shorr kan]

Le 09/10/2020 à 11:40, kalligator a dit :

Sans oublier l'utilisation intelligente d'un terrain peu propice à la force brute US. D'ailleurs l'offensive du Tet ou les Viet sortirent de cette logique plutôt de guérilla fut un échec militaire mais prouva au States qu'ils ne pourraient gagner malgré une augmentation continue des forces américaines engagées.

Mc Namara dit dans son bouquin qu'ils avaient cru combattre des coco mais avaient négligé le côté nationaliste des Vietcong

Oui, le combat des vietnamiens du nord était plus une lutte nationaliste pour recouvrer l'intégralité de leur souveraineté qui a pris une coloration communiste, qu'une véritable adhésion au marxisme-léninisme; et ça, les américains avec leur façon de penser en terme de blocs idéologiques, sont passés complétement à coté.

Il aura fallu un européen comme Kissinger pour comprendre qu'un russe, vietnamien ou chinois est russe, vietnamien ou chinois avant d'être communiste. 

Avec un peu de finesse de la part de Washington, Les relations entre EU et le Vietnam du Nord aurait même pu être bonne tellement ces derniers se méfiait des chinois. De ce point de vue cette guerre est un énorme gâchis.