Competition en Croatie- Mirage F1

[xav]

Plutot appel d'offre que competition je pense mais bon:

http://www.jutarnji.hr/dogadjaji_dana/clanak/art-2007,12,11,morh_avioni,101368.jl

In short

"Croat Defence ministry is looking to obtain 12 fighter-bomberss for 700 mln Euro. Main contendors are F16, Jas39, Mig29M2, F1. The F16 will be used ones from Belgium AF or Minnesota NG. Same for F1, which is also offered. F16 and F1 are offered free except that the buyer pays for modernization. Which could be as high as a cost of a new fighter.

The article further points out each planes plus and minus sides.

The Mig-21 will end service by 2010. Thus new aircraft is needed by 2011."

Je ne lis pas le croate, mais je me demande d'ou pourraient provenir les F1...

En tout cas, si Dassault ou l'Etat repondent a l'offre, c'est une bonne chose qu'ils se mettent ENFIN a bosser a "l'americaine" (bien que ca ne serait pas une premiere Cf: Modernisation des F1 en Lybie et Maroc).

[Tiger]

ça serait pas plutot des avions japonnais F1 ? Parce que les mirage F1 sont plutot dépassés...

[DEFA550]

Il y a une bonne douzaine de F1 CT qui attendent un éventuel acquéreur...

[g4lly]

ça serait pas plutot des avions japonnais F1 ? Parce que les mirage F1 sont plutot dépassés...

Tu as lu l'article ? si tu l'avais fait y de jolies photos avec marqué "Mirage F1, Francuska" a coté.

Il y a une bonne douzaine de F1 CT qui attendent un éventuel acquéreur...

Ça tombe bien, visiblement la France en propose gratis moyen un contrat de remise a niveau complet.

[Akhilleus]

En gros et en résumé :

effectivement le ministère de la defense croate cherche des appareils pour remplacer ses Mig dont la durée de vie ne depassera pas 2011. Il cherche a acquerir 12 appareils pour 700 millions d'euros. Parmi les compétiteurs il y a des F16, des Mig29M2 ? , des mirages F1 et des Gripens

Les premiers a avoir repondu a l'appel d'ordre, c'est Lockheed et les favoris seraient les F16 ou  les gripens mais les russes sont sur le coup aussi (les frenchies ?)

dans l'absolue selon certains,  l'armée de l'air croate cherche des appareils F16 de moins de 10 ans (belges ou neerlandais ou de la garde nationale du Minnesota) peut etre même en les recevants gratuitement si ils proviennent des USA et en assurant par contre le cout de la modernisation

Il en serait de même avec les mirages F1 après des contactes avec le ministère de la defense français

Il semblerait que il y ait cependant un fort lobby suédois en faveur du grippen

Pour le Mig29 les + serait la manoeuvrabilité de l'avion et son potenteil d'armement par contre, le cout horaire d'usage ou le cout d'entretien apparait elevé et puis se pose le problème des réactions occidentales pour cet achat si c'est le Mig qui est choisi donc ca fait des gros - pour cet appareil, surtout avec une candidature pour l'OTAN

pour le gripen, il est ou sera utilisé par de nombreux pays et est multifonctions (multi-missions ??) ce qui est egalement le cas du Mirage (mais qui a moins d'utilisateurs)

Pour le F16 se posent les problèmes d'infrastructures, de logistique et il n'est pas considéré comme suffisemment "rustique" (avec un passage marrant sur la propreté des pistes)

par contre, il est largement utilisé de part le monde et c'est un bon appareil de defense

le choix est vital puisque les mig21 croates ne seront plus opérationnels a partir de 2010-2011

a ce prix là on pourrait pas leur offrir des rafales ??

[anthoemt]

le rafale n'est pas :

-rustique

-monoréacteur

- une réussite a l'export (hélas)

[Akhilleus]

Tel que je le voit moi, ce sera le F16 ou  le Gripen (c'est marrant je penche plus pour ce dernier)

[volknir]

bonjour a tous

je suis desolé mais je ne sais pas ou poster ce message alors je v le mettre ici et si un modo veut le déplacer qu'il ne se gene pas

je voudrais devenir pilote dans l'armée de l'air et je reste un peu indecis pour mes futures études sachant que je suis en 2° ISI

si vous avez des recommandations merci de m'en faire part

[Akhilleus]

<passe par la section "se presenter". Tu pourra t'y presenter plus longuement et expliquer de quelles infos tu as besoin>

[Fusilier]

Il faut jouer le coup "politiquement" et pas chercher l'avantage commercial de suite... C'est ce que vont faire les ricains en "donnant" les F16 (comme ils ont fait au Maroc, Pologne etc...)

Il faut "donner" (-remise à niveau bien sur...) les F1 en laissant espèrer mieux si affinités ; en jouant l'influence et les éventuels avantages à moyens terme....

D'ailleurs, je serais assez favorable de faire des offres à Chavez histoire de renvoyer l'ascenseur à Bush vu qu'ils sont venus nous "chi.. dans les bottes" au Maroc....

[PolluxDeltaSeven]

Pour le coup, je trouve que le Gripen est l'appareil le plus intéressant (moderne, multimission, très économique et simple d'emploi, utilisé par des armées aux besoins similaires etc...).

Le Mirage F1 m'apparait pour le coup comme l'appareil le moins efficace, même avec une modernisation type Maroc avec MICA, RDY-3 et AASM.

Bon, après, il faut voir en terme d'offre globale! Le Mirage et le F-16 retrouvent ici un avantage par rapport au Gripen dans le sens où ils sont proposés gratos. Mais il faut voir aussi que si le Gripen et le Mig ne sont pas proposés gratuitement, ils n'ont sans doute pas besoin des même remises à niveau (surtout le Gripen).

Le Gripen sera peut-être proposé avec des cellules d'occasion qui ont encore un excellent potentiel, et pas besoin de modernisation (surtout que la cellule est franchement plus moderne que le F1!!)

Enfin, on en saura plus quand on aura les détails des offres. Le Mirage 2000 aurait sans doute pu se caser plus facilement que le F1, mais j'imagine qu'on les garde pour des marchés plus "captifs" (Amérique du Sud)

[xav]

Un autre article (en anglais cette fois) parle de M2000 cette fois...  il y a surement une erreur dans le premier article.

Ensuite, l'article semble confirmer que cela va se resumer a un Gripen contre F16...

http://www.nacional.hr/en/articles/view/34674/

[alexandreVBCI]

"France's Dassault Mirrage 2000 is on its way out and is to be replaced in a few years by the Rafale, as soon as it reaches full operational capability, so that the French aircraft was never seriously considered as a Croatian option." : et vlan ! en plein pif !

Même les 2000 sont out ! .....alors les F1, même gratos, ils en veulent pas ? Il faut les payer pour qu'ils les prennent ?

On sent le gaz ou quoi ?

c'est suremnt un complot mondial !

[Akhilleus]

ah va falloir expliquer le système des appels d'offres tels qu'ils se passent dans tous les secteurs d'activité (et pas seulement la defense)

tu ecluses les données techniques de l'appareil qui t'interesse ainsi que le prix et puis après tu fais entrer des compétiteurs (bien outsider) pour suivre les lois du marché (de la compet il en faut sinon ca s'appelle un monopole) et pour pouvoir negocier les prix ou les avantages a la baisse (si vous nous faites pas une ristourne on ira voir ailleurs)

et en general tu arrive a avoir les appareils que tu veux avec une ristourne raisonnable et des avantages a l'avenant

simplement dans une compet y'a un favori au depart et 2 ou  3 outsiders ou faire valoir qui en preincipe ont pas la moindre chance (a part d'une boulette monumentale des commerciaux du favoris)

ici clairement les Mig et les Mirages sont des outsiders, les favoris sont le Gripen (bon appareil, moderne, adapté aux besoins et avec d'excellentes relations entre le pays acheteur et le pays fabricant) et le F16 (prix si ce sont des stocks US + politique car la Croatie vise l'intégration a l'OTAN et a donc besoin de l'aval US)

maintenant dans cette situation les appareils français sont vraiment mal placés (on a pas le poids relatif en politique etrangère des USA, nos cellules sont plus vieille que les gripens qui volent deja dans les pays voisins comme la rep Tchèque et la Hongrie) alors a moins de s'arracher sur l'offre, je vois pas comment on aurait pu gagner la compet ....

[Philippe Top-Force]

Parce que peut-être que Dassault Aviation n'a pas fait de prospect ou qu'il a déjà épluché l'appel d'offre et que les notes blanches des services savent que c'est mort et bidon ce marché.

La Croatie a déjà fait son choix et pour (se) donner bonne impression en Europe, elle va faire un pseudo appel d'offre mais dont les résultats sont tronqués et biaisés.

D'autant plus ,que les forces aériennes suédoises déstockent leurs flottes Gripen. Qui est un vaillant aéronef pour cette région.

En ce qui concerne les USA, les arguments sont percutants....tous les coups sont permis.

On ne renonce jamais à des offres américaines, les Croates sont reconnaissants des interventions contre les Serbes.

[Hitmoon]

Parce que peut-être que Dassault Aviation n'a pas fait de prospect ou qu'il a déjà épluché l'appel d'offre et que les notes blanches des services savent que c'est mort et bidon ce marché.

La Croatie a déjà fait son choix et pour (se) donner bonne impression en Europe, elle va faire un pseudo appel d'offre mais dont les résultats sont tronqués et biaisés.

D'autant plus ,que les forces aériennes suédoises déstockent leurs flottes Gripen. Qui est un vaillant aéronef pour cette région.

En ce qui concerne les USA, les arguments sont percutants....tous les coups sont permis.

On ne renonce jamais à des offres américaines, les Croates sont reconnaissants des interventions contre les Serbes.

En voyant que le gripen etait sur les rangs j'ai directement pensé aus JAS 39A suedois superflu. Si ils ne trouvent pas acquereur ils seront mis sous cocon (ou envoyé à la casse)

Les autres appareils ont tres peu de chance, le MiG 29M2 c'est juste un faire valoir, il n'a aucune chance si competition il y a.

Le mirage F1 est un vieux clou, les CT de l'AdA je sais pas trop dans quel etat ils sont, seulement j'hesiterais à deux fois avant d'en faire l'acquisition si c'est pour les garder plus de 15 ans...

[Tiger]

Le mirage F1 est un vieux clou, les CT de l'AdA je sais pas trop dans quel etat ils sont, seulement j'hesiterais à deux fois avant d'en faire l'acquisition si c'est pour les garder plus de 15 ans...

EN lisant Mirage F1, je me suis aussi demandé à quoi ça pourrait bien servir. Il ne dépasseront jamais 2015. C'est pour cela que j'ai penché sur le F1 japonnais, un peu plus récent.

Remarque : la gamme souhaitée est exactement celle qu'occupait le mirage 2000, entre F16 et Gripen... dommage qu'il ne soit plus produit ou que la france n'en ait pas trop en excédent.

[pascal]

@Hitmoon

Les CT sont en bon état a priori ce qui souffre le plus sur les avions entre autres c'est la câblage or là il a été remplacé intégralement.

Bon je suis d'accord néanmoins si tu achète des F1 CT tu t'inscris pas dans la durée...

[Hitmoon]

Astrac (Thales + sagem) va moderniser 27 mirage F1 marocains pour 400 millions d'euro.

JE pense que si les cellules ne sont pas trop fatiguées, y'a moyen de moderniser aussi les CT en faisant quelque chose de bien. Un bon pod damocles, un RDY-3 + quelques AASM et MICA dans la balance ca peut le faire pour pas trop cher.

Enfin encore faut il que les croates soient pret à achetter ce genre d'appareils. Faut pas oublier que l'aspect politique prime bien souvent dans ce genre de transaction. Les croates si ils souhaitent se rapprocher des americains peuvent rien que pour cette raison choisir le F-16

D'un autre coté, les croates souhaitent rejoindre assez rapidement l'union européenne. C'est un pays modele par rapport aux autres pays des Balkans même si certains problemes subsistent notamment d'un point de vu coopération avec le TPI (crimes de guerre de certains croates qui ne sont pas rechercher activement)

Un achat Francais pourrait se traduire ensuite par la bienveillance de l'élysée et du quai d'orsay à bruxelles pour appuyer la candidature croate, la faire avancer un peu plus rapidement...

Tout se monnaye en ce bas monde...

[volknir]

il y a trop de termes techniques pour moi la :rolleyes:

selon vous c'est lequel le meilleur chasseur actuellement sur le marché? le rafale?

Il coute dans les 50 millions d'euros je crois?je m'achete le meme a noel O0

[Akhilleus]

de manière générale, y'a pas de meilleur chasseur (tu peux remplacer par char/canon/bateau/helicoptère)

le meilleur c'est celui qui peut faire tout ce qu'on lui demande pour un cout minimal et en adequation avec la doctrine utilisée par le pays acheteur

malgré ce que tu pourra lire entre les pro trucs et les anti machins les appareils de dernières generations ont quasiment tous des capacités equivalentes en moyenne (bien sur je parles pas ici de comparer un Mig15 de la guerre de Corée avec un SU33)

après certains sont meilleurs dans certains domaines, pour certains usages que d'autres qui sont meilleurs dans d'autres usages

le rafale est un excellent appareil multi-role capcble d'etre utilisé a partir d'un porte avion, de faire des missions de bombardement, de penetration basse altitude et de chasse...

mais pour en revenir a la compétition en Croatie (pour clore le H.S  ;)) en comparaison technique pure pour moi le meilleur choix de ce pays serait d'acquérir des Gripens

Acquérir des F1 CR ne serait que reculer pour mieux sauter (encore combien de durée de vie pour les cellules ??)

Pour les Mig29, les pilotes croates sont deja formés en partie dessus (pour les anciens de l'armée fédérale)  c'est un appareil qui a fait ses preuves (pas de blagues foireuses SVP) dans la region ... après ca ferait anti-européen au possible donc niet

pour les F16 vu les deboires des polonais avec les leurs et la fatigue des cellules d'une bonne partie du parc dispo en occasion chez tonton SAM , j'y regarderais quand même a 2 fois .....

[PolluxDeltaSeven]

Le meilleurs pourquoi faire, pour qui, à quel prix?

C'est un peu comme si on cherchait à savoir quelle voiture est la meilleurs entre une Ferrari, un Hummer et un Renaud Espace!!

-Le Rafale est plus polyvalent que le Typhoon, plus optimisé pour les missions de frappe en mer et sur terre, tout en étant un bon appareil air-air.

-Le Typhoon est bien plus spécialisé que le Rafale: il est optimisé pour le air-air et l'interception, et reste acceptable sans plus pour l'air-sol. Néanmoins, il est globalement plus lourd, plus puissant et donc bien plus cher.

-Le F-22 est sans aucun doute le meilleur appareil de supériorité aérienne du monde. Mais il est également le plus cher, et reste très limité pour les missions d'attaque au sol ou en mer.

-Le Gripen est également un très bon appareil, offrant le même compromis que le Rafale pour un prix moindre, parce qu'il est deux fois plus léger (sans être 2 fois moins cher, néanmoins ;) )

-Le F-16, il offre le même compromis que les Rafale/Gripen. Il a l'avantage de pouvoir être proposé à un prix imbattable, mais il est désormais limite sur certaines performances de par un design plus vieux.

Hors occident, on a aussi des produits très intéressants, souvent bien moins cher de par leur production dans des pays où la main d'oeuvre est moins cher. Cela dit, la qualité, les finitions et la fiabilité n'est (était?) globalement pas au niveau des productions occidentales. Et ils posent parfois quelques problèmes lorsqu'on tente de les insérer dans des forces de l'OTAN.

C'est ce qui risque de poser de gros soucis au Mig-29 dans cette compétition.

Cela dit, Mig-29, Su-30 et autres J-10 représentent des appareils formidables, et d'un excellent rapport qualité-prix, lorsqu'on a les capacités financières, logistiques et diplomatiques pour les mettre en oeuvre.

[volknir]

dacc merci

désolé de m'etre ecarter du sujet :-[

je vais rechercher sur le sute ce que sont les gripen j'en ai jamais entendu parler :O

[Chris.]

http://www.avions-militaires.net/images/fiches/photo1/jas39.jpg

[PolluxDeltaSeven]

Le Gripen est un petit avion de combat Suédois conçu selon le même principe que le Rafale (polyvalence absolue) et ayant à peu près les mêmes caractéristiques (vitesse, rayon d'action, capteurs etc...) mais pas les mêmes performances (moins de capacités d'emport, un seul réacteur etc...).