Russie et dépendances.

[g4lly]

Qu'est ce qu'on en a a foutre de l'Iran?

[Ciders]

Cet escadron a passé deux ans en première ligne, à combattre dans les mêmes conditions que les Soviétiques et avec le même matériel. Il a connu un taux de pertes très élevé, lui aussi très soviétique, et a fini couvert d'honneurs politiques et militaires. En fait, il a même été le seul escadron occidental à avoir été en URSS, si on excepte quelques aviateurs britanniques envoyés se congeler dans la péninsule de Kola et l'opération Frantic. Le voir remisé au statut de simple formation envoyé par les gaullistes pour gratter un peu de légitimité politique, c'est vraiment très fort de café. De même que de dire que les Soviétiques n'étaient pas vraiment des alliés ou qu'au fond, leur contribution à la guerre n'a pas été particulièrement appréciable. Regarde simplement les chiffres des pertes civiles et militaires pour l'Union Soviétique : si quelqu'un a versé du sang dans ce conflit et a vécu dans sa chair la quasi-totalité de ce conflit, ce sont bien les Soviétiques.

Même chose quand tu parles d'une relation vénale avec la Russie. On ne peut pas réduire la Russie à un simple acheteur de parfums et de bibines. C'est une puissance au moins régionale, et avec de beaux restes de puissance mondiale. Et c'est bien là tout le problème, considérer la Russie comme un truc bâtard et bancal que l'on peut se contenter de toiser de tout son mépris démocratique. Et c'est ce qui perdra beaucoup de dirigeants européens, drapés dans leur hauteur. Les Russes ne sont pas des sauvages.

 

 

[MakSime]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Cet escadron a passé deux ans en première ligne, à combattre dans les mêmes conditions que les Soviétiques et avec le même matériel. Il a connu un taux de pertes très élevé, lui aussi très soviétique, et a fini couvert d'honneurs politiques et militaires. En fait, il a même été le seul escadron occidental à avoir été en URSS, si on excepte quelques aviateurs britanniques envoyés se congeler dans la péninsule de Kola et l'opération Frantic. Le voir remisé au statut de simple formation envoyé par les gaullistes pour gratter un peu de légitimité politique, c'est vraiment très fort de café. De même que de dire que les Soviétiques n'étaient pas vraiment des alliés ou qu'au fond, leur contribution à la guerre n'a pas été particulièrement appréciable. Regarde simplement les chiffres des pertes civiles et militaires pour l'Union Soviétique : si quelqu'un a versé du sang dans ce conflit et a vécu dans sa chair la quasi-totalité de ce conflit, ce sont bien les Soviétiques.

Même chose quand tu parles d'une relation vénale avec la Russie. On ne peut pas réduire la Russie à un simple acheteur de parfums et de bibines. C'est une puissance au moins régionale, et avec de beaux restes de puissance mondiale. Et c'est bien là tout le problème, considérer la Russie comme un truc bâtard et bancal que l'on peut se contenter de toiser de tout son mépris démocratique. Et c'est ce qui perdra beaucoup de dirigeants européens, drapés dans leur hauteur. Les Russes ne sont pas des sauvages.

 

 

Des sauvages qui chantent bien :

 

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La victoire soviétique de Stalingrad a peut-être été un tournant de la guerre et a peut-être significativement aidé à changer le cours des choses...

Excuse-moi mais ces "peut-être" sont savoureux. 

Sais-tu que l'immense majorité de l'armée allemande a été brisée par les Soviétiques, non par les Britanniques, Américains et autres Français ?

En ordre de grandeur - les chiffres ne sont pas très précis s'agissant d'événements si tumultueux - l'Allemagne perdit au total 600 000 soldats tués entre 1940 et 1945 sur le front Ouest, et quelque chose comme 4 millions sur le front Est.

On pourrait éviter de se masturber en faisant de l'histoire dans le but d'appuyer une vision politique actuelle? Le tout mâtiné d'une vision "poui mais tel ou tel pays a eu le plus de morts absolus/en ratio de population/en perte de PIB/en km² labourés par des bombes/en nombre de lapins, juste pour faire passer des trucs qui se déroulent 70 ans après et qui n'ont rien à voir.

[Ciders]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

On pourrait éviter de se masturber en faisant de l'histoire dans le but d'appuyer une vision politique actuelle? Le tout mâtiné d'une vision "poui mais tel ou tel pays a eu le plus de morts absolus/en ratio de population/en perte de PIB/en km² labourés par des bombes/en nombre de lapins, juste pour faire passer des trucs qui se déroulent 70 ans après et qui n'ont rien à voir.

Donner des faits serait donc acte politique ? J'entends bien que les films américains soient plus sympathiques à regarder mais on ne peut pas nier que le gros des pertes a été supporté par les Soviétiques. En quoi cela est-il gênant à entendre ?

[MakSime]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Donner des faits serait donc acte politique ? J'entends bien que les films américains soient plus sympathiques à regarder mais on ne peut pas nier que le gros des pertes a été supporté par les Soviétiques. En quoi cela est-il gênant à entendre ?

Disons que c'est pas dans l'ambiance du moment. Mais elle s'achève.

[Alexis]

il y a 21 minutes, true_cricket a dit :

On pourrait éviter de se masturber en faisant de l'histoire dans le but d'appuyer une vision politique actuelle? Le tout mâtiné d'une vision "poui mais tel ou tel pays a eu le plus de morts absolus/en ratio de population/en perte de PIB/en km² labourés par des bombes/en nombre de lapins, juste pour faire passer des trucs qui se déroulent 70 ans après et qui n'ont rien à voir.

 

Ne surinterprète pas un message. Regarde le message de Mehari, puis ma réponse.

Indice : tu es en train de partir en vrille là. La conversation était factuelle, ton dernier commentaire ne l'est pas.

[true_cricket]

Le nombre de morts n’est pas pertinent: on peut hélas très bien envoyer au casse pipe des soldats par tombereaux avec une efficacité militaire réduite.

[Alexis]

il y a 35 minutes, true_cricket a dit :

Le nombre de morts n’est pas pertinent: on peut hélas très bien envoyer au casse pipe des soldats par tombereaux avec une efficacité militaire réduite.

Tout à fait. Raison pour laquelle j'ai cité les chiffres de pertes de la Wehrmacht respectivement sur les fronts Est et Ouest. L'armée soviétique a fait plus de 80% du boulot de destruction de l'armée d'Hitler. C'est donc elle qui a gagné la Seconde guerre mondiale - la partie européenne de cette guerre - les autres armées britannique, américaine, française et autres ayant eu un rôle d'appoint. Un appoint très utile évidemment, peut-être même - il me semble - indispensable. Mais un appoint.

Ceci étant encore une fois un fait historique, dont on peut faire ce qu'on veut - y compris s'asseoir dessus si on le souhaite. Simplement il vaut mieux être au courant, ce qui était l'objectif de mon message. 

 

[Boule75]

il y a une heure, Ciders a dit :

Donner des faits serait donc acte politique ? J'entends bien que les films américains soient plus sympathiques à regarder mais on ne peut pas nier que le gros des pertes a été supporté par les Soviétiques. En quoi cela est-il gênant à entendre ?

Ce n'est pas tellement gênant à entendre mais ça n'est surtout pas une très bonne manière d'analyser l'histoire : l'une des raisons pour lesquelles les russes ont eu autant de perte est que la vie des soldats y comptait manifestement beaucoup moins pour leurs dirigeants qu'elle ne comptait pour les anglais, les US ou même les français. Et les nazis les massacraient avec une conscience de génocidaires, aussi.

Bref.

On n'en serait pas là, la WW2 n'aurait pas fini de cette manière sans les immenses sacrifices du peuple russes : tout à fait d'accord.
Que le Normandie-Niémen se soit comporté admirablement, ait souffert énormément : soit. Ca n'est pas du tout incompatible avec l'impression qu'en avait retiré Mehari qui présentait la délégation de cette cette unité comme profondément symbolique et malgré tout modeste à l'échelle de la Russie : un geste fort, un beau geste parce qu'ils furent très bon, mais seulement un geste du point de vue de la haute politique.

Enfin, pour le côté Russie amie, je n'accroche pas, pas pour l'instant, pas depuis la Crimée évidemment.

L'annulation de la commande de Caracal par la Pologne n'était pas exactement amicale non plus, mais ça n'est pas du même ordre de grandeur.

Modifié le 20 janvier 2017 par Boule75

[mehari]

51 minutes ago, Ciders said:

Cet escadron a passé deux ans en première ligne, à combattre dans les mêmes conditions que les Soviétiques et avec le même matériel. Il a connu un taux de pertes très élevé, lui aussi très soviétique, et a fini couvert d'honneurs politiques et militaires. En fait, il a même été le seul escadron occidental à avoir été en URSS, si on excepte quelques aviateurs britanniques envoyés se congeler dans la péninsule de Kola et l'opération Frantic. Le voir remisé au statut de simple formation envoyé par les gaullistes pour gratter un peu de légitimité politique, c'est vraiment très fort de café.

Je ne dit pas qu'ils n'ont rien fait. Ce que je cherche à savoir, c'est pourquoi ils ont été envoyés. Pourquoi est-ce qu'il y avait un escadron français sur le Front de l'Est. Est-ce que les Soviétiques ont demandés des renforts en troupes en plus du matériel qu'ils recevaient? Est-ce qu'il s'agit d'une initiative de la France Libre? Pour quelles raisons, etc. Je n'ai a aucun moment nié les qualités, actions, pertes ou la valeur de l'unité.

54 minutes ago, Ciders said:

De même que de dire que les Soviétiques n'étaient pas vraiment des alliés ou qu'au fond, leur contribution à la guerre n'a pas été particulièrement appréciable. Regarde simplement les chiffres des pertes civiles et militaires pour l'Union Soviétique : si quelqu'un a versé du sang dans ce conflit et a vécu dans sa chair la quasi-totalité de ce conflit, ce sont bien les Soviétiques.

Je n'ai de nouveau jamais dit ça. La contribution Soviétique à la défaite de l'Allemagne Nazie est plus qu'importante. Ils ont payé le prix de cette victoire plus que quiconque (à part peut-être les Polonais¹) Cependant, on ne peut pas non plus dire que l'entente avec les USA ou les Anglais ait toujours été fantastique. Je me permet de rappeler que Churchill militait pour débarquer dans les Balkans avec l'espoir de barrer la route aux Soviétiques. Ils n'étaient pas vraiment cobelligérant comme l'ont été la Finlande et l'Allemagne. Ils n'étaient pas nécessairement nos amis non plus... Ils étaient des alliés et, comme l'histoire l'a prouvé, des alliés de circonstance...

 

1 hour ago, Ciders said:

Même chose quand tu parles d'une relation vénale avec la Russie. On ne peut pas réduire la Russie à un simple acheteur de parfums et de bibines. C'est une puissance au moins régionale, et avec de beaux restes de puissance mondiale. Et c'est bien là tout le problème, considérer la Russie comme un truc bâtard et bancal que l'on peut se contenter de toiser de tout son mépris démocratique. Et c'est ce qui perdra beaucoup de dirigeants européens, drapés dans leur hauteur. Les Russes ne sont pas des sauvages.

Wallaby disait que même si on ne les considérait pas comme des amis, on commerçait pour 10 G USD avec eux. Cette relation n'a rien d'amicale. Il s'agit tout simplement de commerce et bien souvent celui-ci ne se soucie pas de qui est l'acheteur ou le vendeur (sauf en cas d'embargo). Cependant, un partenaire commercial, ou juste un acheteur, n'est pas pour autant un allié... Et encore moins un ami... Les échanges commerciaux ne sont qu'une facette des relations entre les pays... Prends le Japon et la Corée par exemple. Ils ont des conflits (diplomatiques) réguliers à propos de territoires contestés, de l'hommage fait à criminels de guerre par des membres du gouvernement japonais, la représentation du conflit dans les manuels scolaires japonais, etc. Cependant, ils commercent quand même. Et si ils se parlent, c'est probablement juste à cause de la proximité de la Corée du Nord (et peut-être aussi de la Chine).

Pareil pour la RPC et la RC. Leurs gouvernements ne se parlent pas. Ils ne se reconnaissent même pas. La seul raison pour laquelle Taiwan entretient une armée de 290 000 hommes plus 2 800 000 réservistes est la possibilité de voir des troupes de PRC débarquer sur ses côtes. Cependant, la Chine est le premier partenaire à l'import de Taiwan et le deuxième à l'export.

Tout ceci pour te dire qu'il ne faut pas mélanger commerce et relations diplomatiques. Je ne disais pas que la Russie était un simple acheteur de parfum. Mais, à moins que la Russie ne se mette à mettre un embargo sur le parfum européen, cette pan des relations russo-européenne n'a pas d'influence sur les relations diplomatiques. Le commerce ne s'embarrasse pas des considérations d'amitié diplomatiques.

Je ne nie pas non plus que la Russie soit une puissance régionale. Et j'irai peut-être même jusqu'à dire que la Russie se porte mieux qu'elle ne s'est jamais portée sous l'Union Soviétique, bien qu'elle ne soit peut-être plus une puissance mondiale. Enfin, je n'ai pas dit que les Russes étaient des sauvages non plus.

2 hours ago, g4lly said:

Qu'est ce qu'on en a a foutre de l'Iran?

Vu qu'il y a un accord sur le nucléaire, se rapprocher de l'Iran pour pouvoir plus facilement faire pression sur les Saoudiens en leur rappelant qu'ils ne sont pas indispensables pourrait être intéressant. De plus, il s'agit d'un énorme marché, d'une puissance pétrolière et d'une puissance régionale. À défaut d'en faire un allié, restaurer des relations normales avec eux pourrait être intéressant. Et sur ce point, j'espère qu'on ne va pas suivre les US.

 

¹ En comparant les pertes par rapport à la population au 1^er janvier 1939, la Pologne a perdu entre 16,1 et 16,7% de sa population contre 16,11% pour les Soviétiques. Là où ça devient plus triste, c'est que la quasi totalité des pertes subies par les Polonais sont des pertes civiles (entre 5 380 000 et 5 580 000 civils pour 240 000 militaires).

[Ciders]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ce n'est pas tellement gênant à entendre mais ça n'est surtout pas une très bonne manière d'analyser l'histoire : l'une des raisons pour lesquelles les russes ont eu autant de perte est que la vie des soldats y comptait manifestement beaucoup moins pour leurs dirigeants qu'elle ne comptait pour les anglais, les US ou même les français. Et les nazis les massacraient avec une conscience de génocidaires, aussi.

Oui et non. Les études récentes montrent clairement que les Soviétiques ne se sont pas contentés d'être de simples bouchers envoyant les conscrits escalader des remparts formés par les corps des précédentes vagues d'assaut. Les pertes allemandes sont bien supérieures à celles de l'Armée Rouge en 1944 et 1945, et durant l'année 1943 les tendances commençaient à s'équilibrer. Et côté allié, il ne manque pas non plus de boucheries sérieuses : les combats pour Aix-la-Chapelle par exemple ou certains assauts dans le Pacifique.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Enfin, pour le côté Russie amie, je n'accroche pas, pas pour l'instant, pas depuis la Crimée évidemment.

L'annulation de la commande de Caracal par la Pologne n'était pas exactement amicale non plus, mais ça n'est pas du même ordre de grandeur.

Remplace Crimée par Kosovo et tu auras le point de vue russe. Curieusement, cela choque moins parce que les Occidentaux ont su enrober la chose sous le classique mais toujours efficace vernis démocratique et droit-de-l'hommiste (libération d'un peuple, démocratisation, tout ça).

[prof.566]

Quote

Remplace Crimée par Kosovo et tu auras le point de vue russe. Curieusement, cela choque moins parce que les Occidentaux ont su enrober la chose sous le classique mais toujours efficace vernis démocratique et droit-de-l'hommiste (libération d'un peuple, démocratisation, tout ça).

Et en remplaçant Crimée par Kaliningrad? Ca marche aussi?

[Boule75]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Oui et non. Les études récentes montrent clairement que les Soviétiques ne se sont pas contentés d'être de simples bouchers envoyant les conscrits escalader des remparts formés par les corps des précédentes vagues d'assaut. Les pertes allemandes sont bien supérieures à celles de l'Armée Rouge en 1944 et 1945, et durant l'année 1943 les tendances commençaient à s'équilibrer. Et côté allié, il ne manque pas non plus de boucheries sérieuses : les combats pour Aix-la-Chapelle par exemple ou certains assauts dans le Pacifique.

D'accord, mais de quand datent l'essentiel des pertes russes si ce n'est du début de Barbarossa ? (je m'avance beaucoup là)

Citation

Remplace Crimée par Kosovo et tu auras le point de vue russe. Curieusement, cela choque moins parce que les Occidentaux ont su enrober la chose sous le classique mais toujours efficace vernis démocratique et droit-de-l'hommiste (libération d'un peuple, démocratisation, tout ça).

Bah. Ce n'est pas parce que c'est le point de vue russe qu'il est malin. Il y avait aussi une petite différence de passif entre la Serbie vis à vis des minorités de l'ex-Yougoslavie, d'une part, et l'Ukraine qui n'avait quand même pas opprimé grand monde en Crimée.

Dénoncer véhémentement une connerie pour la refaire gratis quelques années plus tard, ça n'est pas super-fin. -600 / -580 : balle au centre. Au tour des chinois.

Modifié le 20 janvier 2017 par Boule75

[Ciders]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Et en remplaçant Crimée par Kaliningrad? Ca marche aussi?

Si tu te dévoues pour aller dire aux Polonais que leur frontière doit de nouveau reculer vers l'est et que la Silésie et la Poméranie doivent redevenir allemandes, ça me va. Mais je ne suis pas sur ça passe à Varsovie. Et encore moins à Minsk, Vilnius et Kiev. Ceci dit, ça pourrait être... disons original.

Citation

D'accord, mais de quand datent l'essentiel des pertes russes si ce n'est du début de Barbarossa ? (je m'avance beaucoup là)

En gros, les opérations initiales de l'été 1941 jusqu'à la chute de l'Ukraine, puis les contre-offensives soviétiques devant Moscou. Ensuite, il y a le désastre de Crimée puis toute la partie de 1942 qui voit les Allemands arriver aux portes de la Tchétchénie et à Voronej, et les offensives soviétiques qui suivent directement (notamment l'opération Mars). En 1944 et 1945, cela dépend des secteurs mais Bagration (juin 1944) et Vistule-Oder (janvier 1945) sont de franches réussites qui surprennent même la Stavka... alors qu'à l'inverse l'attaque de Koniev sur la Roumanie au printemps 1944 est un semi-échec.

Ne pas oublier qu'en 1944 et 1945 les Allemands perdent des centaines de milliers d'hommes - tués, blessés ou disparus - et que, et peut-être même surtout, que l'Est absorbe tous les effectifs disponibles ou presque. Il n'y a plus grand chose pour le reste de l'Europe.

Modifié le 20 janvier 2017 par Ciders

[MIC_A]

Mouais !
Accorder plus de crédit à une partie ou l'autre pour désigner qui a décidé de la fin de la WWII me semble très réducteur et de partie pris.
Moi, je n'oublie pas qu'en 1939, un pacte de "non agression" est signé entre Hitler  et Staline avec comme objectif commun de se partager au moins  l'Europe de l'Est.
Hitler (par ambition ou manque de confiance) fait l'erreur d'ouvrir un deuxième front à l'Est, après l’Armistice signé avec la France et un front qu'il pense alors stabilisé.
Son état major  estime à quatre mois (opération Barbarossa) d'intenses combats pour prendre possession du pays et y met les deux tiers de ses forces.

La Russie de 1941 sous Staline sort de purges massacres abominables lorsque elle est envahie, Hitler le sais et doit compter sur la vindicte populaire envers le pouvoir en place et la désorganisation qui en découle.
Hors, contre toutes attentes, l'envahisseur fait renaitre un patriotisme Russe perdu qui se sacrifiera en masse pour repousser l'envahisseur à ses frontières avant de l'envahir à son tour !

Ne pas oublier l'aide matérielle massive des USA (alors très isolationniste jusqu'à l'attaque de Pearl Harbor) sur les deux fronts avant qu'eux mêmes n'entrent en guerre en 1942 et feront basculer le front Ouest définitivement.
Les pertes humaines durant la WWII  (civiles et militaires) estimées entre 50 à 85 millions sont proprement hallucinantes et devraient interpeller plutôt que de servir de sombres comparatifs.
Paix à leurs âmes !

Le point que je retiens : les alliances de circonstances suivant l'évolution du conflit et erreurs stratégiques qui ont fait basculer la victoire sur un camp plutôt qu'un autre.
Des grands vainqueurs d'alors éclate (c'était sous-jacent) un antagonisme puissant qui nous a replongé dans une ambiance  "guerre froide" et une nouvelle course aux armements entre deux blocs Avec des pics et des creux !
L'histoire n'en finie plus de bégayer et tant à s'étoffer de nouveaux arrivants !

Je n'ose imaginer un conflit de cette ampleur avec les armes d'aujourd'hui (pour quel intérêt) qui signerait probablement l’anéantissement de milliards d'êtres humains et un retour à l'âge de pierre !

 

 

 

 

[mehari]

2 hours ago, MIC_A said:

Mouais !
Accorder plus de crédit à une partie ou l'autre pour désigner qui a décidé de la fin de la WWII me semble très réducteur et de partie pris.
Moi, je n'oublie pas qu'en 1939, un pacte de "non agression" est signé entre Hitler  et Staline avec comme objectif commun de se partager au moins  l'Europe de l'Est.
Hitler (par ambition ou manque de confiance) fait l'erreur d'ouvrir un deuxième front à l'Est, après l’Armistice signé avec la France et un front qu'il pense alors stabilisé.
Son état major  estime à quatre mois (opération Barbarossa) d'intenses combats pour prendre possession du pays et y met les deux tiers de ses forces.

La Russie de 1941 sous Staline sort de purges massacres abominables lorsque elle est envahie, Hitler le sais et doit compter sur la vindicte populaire envers le pouvoir en place et la désorganisation qui en découle.
Hors, contre toutes attentes, l'envahisseur fait renaitre un patriotisme Russe perdu qui se sacrifiera en masse pour repousser l'envahisseur à ses frontières avant de l'envahir à son tour !

Ne pas oublier l'aide matérielle massive des USA (alors très isolationniste jusqu'à l'attaque de Pearl Harbor) sur les deux fronts avant qu'eux mêmes n'entrent en guerre en 1942 et feront basculer le front Ouest définitivement.
Les pertes humaines durant la WWII  (civiles et militaires) estimées entre 50 à 85 millions sont proprement hallucinantes et devraient interpeller plutôt que de servir de sombres comparatifs.
Paix à leurs âmes !

Le point que je retiens : les alliances de circonstances suivant l'évolution du conflit et erreurs stratégiques qui ont fait basculer la victoire sur un camp plutôt qu'un autre.
Des grands vainqueurs d'alors éclate (c'était sous-jacent) un antagonisme puissant qui nous a replongé dans une ambiance  "guerre froide" et une nouvelle course aux armements entre deux blocs Avec des pics et des creux !
L'histoire n'en finie plus de bégayer et tant à s'étoffer de nouveaux arrivants !

Je n'ose imaginer un conflit de cette ampleur avec les armes d'aujourd'hui (pour quel intérêt) qui signerait probablement l’anéantissement de milliards d'êtres humains et un retour à l'âge de pierre !

Les mauvaises langues pourraient dire que l'Allemagne a perdu la guerre à cause de l'Italie. En effet, les Italiens qui sont mis en échec en Grèce sont contraints d'appeler les Allemands à l'aide et les forcent donc à retarder l'offensive... de 2 mois. Barbarossa, qui devait commencer au printemps, ne démarrera qu'en été. Si tout c'était passé comme prévu, les Allemands seraient peut-être arrivé à Moscou avant l'hiver...

[MIC_A]

L'hiver et la politique de la "terre brûlée" y a contribué mais pas sûr que les divisions Allemandes auraient progressé jusqu'à Moscou si le plan avait débuté comme prévu !
Quand bien même Moscou serait "tombée" l’immensité des territoires russes les rendaient incontrôlables et offrait de quoi reconstituer une défense crédible.

Les USA avait pris l'ascendant sur les recherches relative a la bombe A et retardé (avec l'aide des alliés) celles des Allemands.
Les USA ont utilisé leurs bombes après la capitulation Allemande (mai 1945) contre le Japon (août 1945).
Ce n'était qu'une question de priorité//temps de se défaire d'abord de l'ennemi proche et ensuite de celui en Europe de l'Ouest si ça avait mal tourné en "conventionnel".
J'imagine que les images terrifiantes des explosions et dégâts causés (du jamais vu à l'époque) auraient fait réfléchir les Allemands, mêmes les plus fanatisés !
 

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Mouais !
Accorder plus de crédit à une partie ou l'autre pour désigner qui a décidé de la fin de la WWII me semble très réducteur et de partie pris.
Moi, je n'oublie pas qu'en 1939, un pacte de "non agression" est signé entre Hitler  et Staline avec comme objectif commun de se partager au moins  l'Europe de l'Est.
Hitler (par ambition ou manque de confiance) fait l'erreur d'ouvrir un deuxième front à l'Est, après l’Armistice signé avec la France et un front qu'il pense alors stabilisé.
Son état major  estime à quatre mois (opération Barbarossa) d'intenses combats pour prendre possession du pays et y met les deux tiers de ses forces.

Et qui a poussé Staline dans les bras de Hitler ? Qui a refusé de s'entendre avec les Soviétiques en 1939 ? Qui a même envisagé d'attaquer le Caucase plutôt que de tenter une alliance ou au moins un rapprochement ? Nous. La France et le Royaume-Uni.

Bizarrement, on oublie souvent de citer cet état de fait. Staline a fait du Staline, il a été pragmatique et il a cherché où était son intérêt, rien de plus.

[MIC_A]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et qui a poussé Staline dans les bras de Hitler ? Qui a refusé de s'entendre avec les Soviétiques en 1939 ? Qui a même envisagé d'attaquer le Caucase plutôt que de tenter une alliance ou au moins un rapprochement ? Nous. La France et le Royaume-Uni.

Bizarrement, on oublie souvent de citer cet état de fait. Staline a fait du Staline, il a été pragmatique et il a cherché où était son intérêt, rien de plus.

S'entendre avec Staline et ses imbroglios découlant des révolutions russes, le collectivisme, les purges, le totalitarisme ?
faudrait revoir le contexte de l'époque, ce Type faisait aussi peur qu'Hitler sinon plus !

Chacun à joué sa partition en fonction de ses intérêts pensant s'entendre (à tord) avec Hitler (qui avait tout planifié) au dépend de l'autre.
La Russie n'a semble t-il pas été la dernière à le faire et en à bien profité en 1939 en annexant bons nombre de territoires chez ses voisins sans que personnes ne s'émeuvent.
Idem pour la guerre civile en Espagne le "laboratoire" D’Hitler pour tester ses nouvelles armes  !
En définitive tout le monde a payé cette infamie !

C'est ça la politique expansionniste par la force avec un pays et ses allies qui avaient préparé la guerre de longue date et d'autres comme chez nous qui y sont allé sans aucune préparation.
Avec des matériels pas dernier cri et des troupes en nombre mais mal utilisés devant une armée moderne puissante et mécanisée se déplaçant rapidement.

 

Modifié le 23 janvier 2017 par MIC_A

[Rochambeau]

il y a une heure, MIC_A a dit :

S'entendre avec Staline et ses imbroglios découlant des révolutions russes, le collectivisme, les purges, le totalitarisme ?
faudrait revoir le contexte de l'époque, ce Type faisait aussi peur qu'Hitler sinon plus !

Il y a bien eu des rapprochements surtout durant le mandat de Louis Barthou en tant que ministre des affaires étrangères, dans l'armée aussi certains auraient préféré une alliance de revers avec l'URSS, même si les français globalement avaient une assez mauvaise une image de l'armée rouge. Pour cela je conseille la lecture du livre de Georges Vidal, "Une alliance improbable".

Des commentaire sur ce livre ici : 

http://communismeetconflits.over-blog.com/2016/05/l-armee-francaise-face-a-l-urss.html

http://guerres-et-conflits.over-blog.com/2016/01/mysterieuse-armee-rouge.html

[Ciders]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

S'entendre avec Staline et ses imbroglios découlant des révolutions russes, le collectivisme, les purges, le totalitarisme ?
faudrait revoir le contexte de l'époque, ce Type faisait aussi peur qu'Hitler sinon plus !

Chacun à joué sa partition en fonction de ses intérêts pensant s'entendre (à tord) avec Hitler (qui avait tout planifié) au dépend de l'autre.
La Russie n'a semble t-il pas été la dernière à le faire et en à bien profité en 1939 en annexant bons nombre de territoires chez ses voisins sans que personnes ne s'émeuvent.
Idem pour la guerre civile en Espagne le "laboratoire" D’Hitler pour tester ses nouvelles armes  !
En définitive tout le monde a payé cette infamie !

C'est ça la politique expansionniste par la force avec un pays et ses allies qui avaient préparé la guerre de longue date et d'autres comme chez nous qui y sont allé sans aucune préparation.
Avec des matériels pas dernier cri et des troupes en nombre mais mal utilisés devant une armée moderne puissante et mécanisée se déplaçant rapidement.

Et une fois encore, où étaient les Français et les Britanniques ? Trop occupés à se tourner les pouces sans rien dire. On parle de l'Espagne, qui est une honte absolue pour la France, même pas fichue d'intervenir de manière discrète. A un moment donné, il faut assumer ses choix et ne pas invectiver le voisin. Si en 1939 Staline s'était rapproché des Occidentaux ou inversement, le cours de l'histoire en aurait été changé. Mais c'était sans doute trop difficile de prendre une décision à l'Ouest.

[MakSime]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et une fois encore, où étaient les Français et les Britanniques ? Trop occupés à se tourner les pouces sans rien dire. On parle de l'Espagne, qui est une honte absolue pour la France, même pas fichue d'intervenir de manière discrète. A un moment donné, il faut assumer ses choix et ne pas invectiver le voisin. Si en 1939 Staline s'était rapproché des Occidentaux ou inversement, le cours de l'histoire en aurait été changé. Mais c'était sans doute trop difficile de prendre une décision à l'Ouest.

En 1939 la France n'a pas voulu s'allier avec le dictateur Staline pour finalement s'allier avec le dictateur Hitler en 1940. Quelle ironie.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Il y a bien eu des rapprochements surtout durant le mandat de Louis Barthou en tant que ministre des affaires étrangères, dans l'armée aussi certains auraient préféré une alliance de revers avec l'URSS, même si les français globalement avaient une assez mauvaise une image de l'armée rouge. Pour cela je conseille la lecture du livre de Georges Vidal, "Une alliance improbable".

Des commentaire sur ce livre ici : 

http://communismeetconflits.over-blog.com/2016/05/l-armee-francaise-face-a-l-urss.html

http://guerres-et-conflits.over-blog.com/2016/01/mysterieuse-armee-rouge.html

Oui, le pacte franco-soviétique

http://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1939_num_4_1_5980

Traité franco-soviétique d'assistance mutuelle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_franco-soviétique_d'assistance_mutuelle

Mise en place en 1935, renouvelable tous les 5 ans, visiblement, l'état-major s'est opposé à ce qu'il fonctionne effectivement.

 

Modifié le 23 janvier 2017 par Benoitleg

[MIC_A]

 

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Et une fois encore, où étaient les Français et les Britanniques ? Trop occupés à se tourner les pouces sans rien dire. On parle de l'Espagne, qui est une honte absolue pour la France, même pas fichue d'intervenir de manière discrète. A un moment donné, il faut assumer ses choix et ne pas invectiver le voisin. Si en 1939 Staline s'était rapproché des Occidentaux ou inversement, le cours de l'histoire en aurait été changé. Mais c'était sans doute trop difficile de prendre une décision à l'Ouest.

Lis les liens donnés par Rochanbeau, pour les tentatives de rapprochements.
Je te sens très pros Russe, néanmoins que cela te plaise ou pas, Staline ne semblait pas vraiment fréquentable et digne de confiance comme Hitler d'ailleurs !
Les russes l'ont perçu de la même manière d'ailleurs !

Il n'y a pas de quoi se glorifier,  mais je te rejoint pour l'Espagne.

Il ne s'agit pas d'invectiver, les russes on fait ce qu'il fallait avec leurs moyens et leur doctrine  pour bouter l'envahisseur dehors, avec des aides matérielles et financières des alliés.
Pas évident d'analyser les décisions de l'époque et il faut voir dans quel état se trouvait les pays.

Chez nous ce n'était pas un modèle de stabilité niveau gouvernance entre les deux guerres avec les alliances et campagnes de 1920 à 1926 et la crise de 29  .  .
A trop tenter de ménager la chèvre et le choux, rôle dévolu à la diplomatie on a accepté d'avaler des couleuvres et de détourner les regards.
La peur de s'engager dans un nouveau conflit rappelant 14-18 et ses 1.3 millions de morts ?
Si on regarde de près la France a mené des guerres presque sans discontinuer de 1870 jusqu’à la WWII et on a continué après avec l’Indochine et l’Algérie (que l'on aurait pu s'éviter) avant d'entamer le processus de décolonisation. 
Si on regarde avant 1870 c'est encore pire !
 

Modifié le 24 janvier 2017 par MIC_A
corrections orthographique