Russie et dépendances.

[nemo]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Et même si on admet ça (le "ils" me semble bien trop absolu, à tout le moins), quel pourrait être "l'apport" de l'absence de délivrance de visas pendant quelques semaines ? Je ne vois vraiment pas le rapport.

"Ils" ce sont les puissances impérialistes dont font partie et les russes et les tazus. Et l'apport en question est nul, c'est juste un jeu de "riposte gradué" qui sert à montrer "on se laissera pas faire". Le tout dans la même logique d'affrontement...

[Alexis]

Il y a 8 heures, KnewEdge a dit :

(Et en plus on est sur un forum, donc tout le monde a raison, moi le premier "nom de dieu" ! !).

 

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

N'oubliez pas une seule chose et pas la moindre , nous ne devons être dépendant de personne ...

Nous devons agir en tant que puissance ( car nous sommes toujours une puissance ) , qui a des relations avec tout le monde sans devoir oublier nos propres intérêts .

Nous ne devons être soumis à personne , soit en devenant auxiliaire pour les uns ,soit en succombant aux intérêts des autres .

Cela engage de ne pas être naïf ...Ni de tomber dans un camps ou un autre ...

Que ce soit les russes , US  , européens ...

Le pragmatisme s'est tout ce qui compte , France d'abord !*

*devise chez une unité blindée de la France libre .

C'est la toute première chose à garder en mémoire quand les Etats-Unis et la Russie se frittent, en Ukraine, en Syrie ou chez les pingouins.

Nous en sommes hélas loin 

[KnewEdge]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

C'est surtout que l'assertion de @kalligator est dans la droite ligne du râbachage des nationalistes russes dont on a largement entendu l'écho dans les médias ces dernières années : les USA veulent la guerre, gnagnagna, la Russie est assaillie, hihihi, ne votez pas pour Hillary. Comme il n'y avait aucun argument ou fait supplémentaire dans son message et qu'en outre cette interruption toute provisoire des opérations de délivrance des visas aux russes n'a certainement aucun rapport avec ces thèses, je me suis permis de signaler que c'était lourdingue, gentiment : on n'est pas obligé de se fader toutes les obsessions ou talking points.

Ca n'a pas plus de rapport avec la Suisse ou mon lieu de résidence à ma connaissance et kalli a de bonnes chances d'être aussi suisse que moi serbe, donc...

Héhé ça marche. Pardon maitre Boule. Tu es toujours une épreuve pour moi car je perçois tellement d'arrogance dans la plupart de tes interventions que j'essaie de me regarder pour voir quels mécanismes s'activent en moi.

Merci d'être un obstacle qui va faire de moi un homme meilleur héhé.

[Leclerc92]

Sujet fort intéressant

Pour ma part, une partie de l'Europe reste trop dépendante soit de la Russie pour l'énergie, soit des USA pour la défense. Il ne faut pas oublier que durant la 2ème guerre mondiale, ces deux nations (que je considère encore aujourd'hui comme des empires coloniaux) se sont partagés le monde.

L'Europe fut donc coupée en deux et se fut le début d'une confrontation directe sur un terrain que ces deux grandes puissances considèrent encore aujourd'hui être le leur. Naissait alors le début de la guerre froide, une guerre qui contrairement à ce que l'on peut nous dire, n'a finalement jamais vraiment cessée entre Russes et Américains.

Les européens on depuis ce temps là perdu toute dépendance, nous (européens) sommes devenus leurs otages. Si le pacte de Varsovie a disparu, l’OTAN elle est toujours présente et a vassalisée une majeure partie de l'Europe. La présence militaire américaine en Europe comme russe du reste (Biélorussie, Transnistrie, Arménie, Abkhazie, Ossétie du Sud, Crimée et Donbass), bien que les effectifs soient très inférieurs aux années 80, n'a donc jamais totalement disparu. Les tensions et les confrontations russo-américaines sont toujours bien présentes, bien qu'il y ai eu des avancées par le passé, celles-ci non finalement jamais cessées d'exister, continuant à faire peser sur les européens la menace d'un nouveau conflit majeur dont ils ne veulent plus.

Les Européen (France & Royaume-uni inclus) restent donc à ce jour impuissants face à ces deux puissances. peut on alors parler d'indépendance ? NON, nous sommes bel et bien tous dépendants (ou otages) des ces deux grandes puissances.

Vous me direz, la Russie une grande puissance ! et OUI, cela est d'autant plus vrai aujourd'hui avec son retour sur la scène internationale. Cette nation est indépendante énergétiquement comme les USA et même bien plus. Elle est militairement indépendante, disposant de sa propre industrie militaire mais plus important, dans le conflit Syrien elle a démontrée qu'elle était capable de se projeter et d'intervenir seule sans le soutien d'une tierce puissance , ce qui n'est pas le cas des Européens France incluse.

La Russie n'est donc finalement pas plus dépendante que les USA, voir moins, les sanctions qui lui sont imposées n' ont finalement que peut d'impact. Ce qui n'est pas le cas des pays européens, et c'est encore plus vraie pour les pays d'Europe de l'Est.

La France dans tout ça, même avec son siège permanent au conseil de sécurité, même en étant une puissance nucléaire, même si on fait abstraction qu'elle fasse partie de l'OTAN, celle-ci peut elle être considérée encore comme un état vraiment indépendant ? Non bien sur car elle est incapable aujourd'hui de se projeter et d'intervenir vraiment seule. Elle est devenue dépendante du bon vouloir des USA et des européens.

Par exemple, elle est obligée de faire appel aux marines européennes pour compléter l'escorte de son unique porte-avion quand celui-ci part en opération, Elle doit faire appel aux moyens de projections et de renseignements des USA mais aussi européens pour déployer des troupes et cela depuis plusieurs années déjà. Mais cela ne s'arrête pas là, lors de l'opération franco-britannique en Libye il fallut faire appel à la puissance de la marine américaine pour traiter des cibles à l'aide de missiles de croisières. Dernièrement, elle a besoin du soutien de troupes européennes pour soulager ses propres forces engagées dans les opérations Serval puis Barkhane.

La France est donc militairement dépendante d'au moins une tierce puissance pour certaines de ses opérations, elle ne peut donc pleinement accomplir une mission seule répondant à un engagement dans le cadre de sa propre politique extérieure. Elle n'est pas non plus vraiment dépendante énergétiquement car si l'on regarde de plus prêt, le poids de nos importations en produits pétroliers et en gaz, ceux ci sont très importants et rendent donc notre société et notre économie vulnérable.

Que ce passerait-il si demain par exemple, la Russie décidait de réduire voir de couper tout simplement l'alimentation de son gaz pour faire pression sur les européens en réponse aux sanctions de l'Union européenne mais aussi des USA considérant que c'est aux européens de faire pressions sur les USA. Du reste, je m'étonne encore que M. Poutine n'est pas encore usé de cette arme non létale, mais qui serait au combien efficace.

Soyons réaliste, ce n'est pas la France seule mais bel et bien une Europe Unie qui sera la seule grande puissance capable de rivaliser avec les USA, la Russie mais aussi avec la Chine. Une Europe qui ci elle le veut vraiment peut retrouver son indépendance.

Pourquoi les USA n'ont jamais quittés le sol européens, pourquoi l'OTAN n'a jamais été dissoute, Pourquoi la Russie n'a jamais accepté et n'accepte du reste toujours pas l'émancipation des pays de l’Europe de l'Est. Il est évident qu'il serait fâcheux pour ces deux grandes puissance de perdre de leur influence et de voir non pas trois (avec la Chine) mais quatre grandes puissance.

Vous l'aurez sans doute compris, je préfère voir une Europe unie et indépendance grâce aux énergies renouvelables (plus particulièrement grâce aux bio carburants et bio gaz) mais aussi grâce à une industrie de défense européenne et surtout à une armée européenne capable de rivaliser enfin avec les armées Américaines, Russes et chinoises plutôt que de courir après la nostalgie d'un passé révolue ou la France en tant que grande puissance était un empire colonial.

La seule puissance d'un état ne peut se mesurer avec un siège au conseil de sécurité et à la bombe nucléaire, mais bel et bien par sa capacité à pouvoir agir seul de façon totalement indépendante sans craindre de représailles militaires ou de sanctions économiques.

[Nicks]

Le problème de cette vision d'une Europe puissance, c'est que cela correspond idéologiquement à une Europe française. Or, comme c'est un courant très minoritaire face au modèle atlantiste et/ou néo/ordolibéral, mieux vaut donc un Etat politiquement indépendant, même si ses marges de manoeuvre sont forcément limité à l'international, qu'un ensemble totalement impuissant qui paralyse tous ses états membres avec des règles économiques absurdes.

Modifié le 24 août 2017 par Nicks

[rendbo]

Il y a du vrai et du faux.

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

Elle doit faire appel aux moyens de projections et de renseignements des USA mais aussi européens pour déployer des troupes et cela depuis plusieurs années déjà.

par exemple ceci est vrai, surtout dans le cas d'une crise ou peu de choses ont pu être préparée en aval. Il nous a ensuite surtout manqué des transporteurs lourds et des ravitailleurs.

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

Mais cela ne s'arrête pas là, lors de l'opération franco-britannique en Libye il fallut faire appel à la puissance de la marine américaine pour traiter des cibles à l'aide de missiles de croisières. Dernièrement, elle a besoin du soutien de troupes européennes pour soulager ses propres forces engagées dans les opérations Serval puis Barkhane.

Ceci est faux, nous n'avons pas eu besoin des MdC américains pour entrer en premier et faire le taf. La différence de poids économique et militaire ne doit pas faire oublier la différence de doctrine : nous faisons autrement, et le résultat est aussi bien/efficace. Même au temps de l'URSS d'ailleurs ce tropisme déformant américain était assez gênant car il assignait l'ennemi à la même stratégie/tactique que nous, alors que les doctrines pouvaient être si différentes que parfois elles n'étaient pas comparables.

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

Dernièrement, elle a besoin du soutien de troupes européennes pour soulager ses propres forces engagées dans les opérations Serval puis Barkhane.

Ce n'est pas très vrai, nous avons fait et continuons à faire le job. Remettre le pays sur rail est une mission ONU, et c'est dans ce cadre que d'autres armées européennes/africaines interviennent.

Il ne faut pas négliger/oublier non plus l'aspect politique. Dès le début de l'intervention au Mali, il y avait des gros titres sur la France-Afrique, sur le néocolonialisme, sur... Faire intervenir une coalition, la plus hétéroclite possible, permet de gommer ces aspects (certes en soulageant nos forces).

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

Que ce passerait-il si demain par exemple, la Russie décidait de réduire voir de couper tout simplement l'alimentation de son gaz pour faire pression

La Russie a besoin de devises autant que d'amis diversifiés...

Et pour le "what if", la même chose que pendant les précédents chocs pétroliers : du nucléaire qui ne ferme pas, du nucléaire qui se construit, plus de crédits pour la recherche sur le nucléaire d'avenir (sans produits à la base radioactif, matériaux présent en abondance dans la nature), plus de crédits pour la recherche fondamentale (nucléaire à long terme ou énergies alternatives), plus de transports électriques (là au moins les écolos vont pas gueuler, pas comme avec les centrales qui ne seront pas fermées et celles qui seraient construites).

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

Pourquoi la Russie n'a jamais accepté et n'accepte du reste toujours pas l'émancipation des pays de l’Europe de l'Est.

Non, il faut comprendre la mentalité russe pour piger le concept : la Russie, comme l'URSS, a toujours été paranoïaque. Ils sont encore marqués par l'invasion allemande, la Grande Guerre Patriotique. On oublie souvent, mais le petit moustachu avait un super plan pour la "race" Slave, et le début de son application a été aussi méthodique que celle en Europe Centrale. Donc pendant la Guerre Froide, les pays de l'Est et du Sud ne sont que des glacis qui leurs permettent de ne pas avoir d'ennemis proches de leurs frontières (l'idée du recul stratégique, cher à tous pays), ou à quelques minutes de vols de leurs grandes villes.

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

Vous l'aurez sans doute compris, je préfère voir une Europe unie et indépendance grâce aux énergies renouvelables (plus particulièrement grâce aux bio carburants et bio gaz) mais aussi grâce à une industrie de défense européenne et surtout à une armée européenne capable de rivaliser enfin avec les armées Américaines, Russes et chinoises plutôt que de courir après la nostalgie d'un passé révolue ou la France en tant que grande puissance était un empire colonial.

Pourquoi pas, mais à vouloir rivaliser tu risques de t’essouffler. Le plus important c'est à mon avis une bonne santé économique et une bon système éducatif (universelle, parce que la richesse ne remplit pas le cerveau et nul ne sait de quel milieu social sortira le prochain Nobel), ce qui te permet d'avoir les moyens de te défendre correctement, de sécuriser tes approvisionnement (à moins de vouloir vivre en autarcie), puis de sécuriser le monde.

il y a 59 minutes, Leclerc92 a dit :

La seule puissance d'un état ne peut se mesurer avec un siège au conseil de sécurité et à la bombe nucléaire, mais bel et bien par sa capacité à pouvoir agir seul de façon totalement indépendante sans craindre de représailles militaires ou de sanctions économiques.

Oui et non, une bombe nucléaire et un vecteur performant, tu es quasiment intouchable physiquement, surtout si tu n'as rien à perdre ou que tes ennemis pensent que tu es fou à lier (regarde la CdN) ; avec un siège au conseil de sécurité, tu bloques toutes sanctions légales.

A cela j'ajouterai que si en plus tu as de l'argent et des amis (réels ou achetés), tu t'achètes une certaines intouchabilité/virginité contre toutes sanctions unilatérales importantes (regarde le poids de l'argent saoudien dans l'économie américaine, tu comprendras vite pourquoi mécènes, pays et citoyens n'ont jamais été inquiétés pour le 11 septembre).

Modifié le 24 août 2017 par rendbo

[Boule75]

Il y a 1 heure, Leclerc92 a dit :

Les Européen (France & Royaume-uni inclus) restent donc à ce jour impuissants face à ces deux puissances. peut on alors parler d'indépendance ? NON, nous sommes bel et bien tous dépendants (ou otages) des ces deux grandes puissances.

D'une manière générale, je crains que tu ne confondes grandement souveraineté militaire et souveraineté économique, même si les deux sont bien sûr liées.
Ce n'est pas du tout l'OTAN qui nous impose le modèle socio-économique dans lequel nous nous trouvons, ni les liens de dépendance réciproques entre les deux rives de l'Atlantique, ni même les règles de fonctionnement des banques et autres. Serait-elle dissoute que ça n'y changerait absolument rien : les flux financiers et les règles de droit qui les gouvernent resteraient intacts, et avec elles les liens de subordination économiques, juridiques, culturels qui sont finalement beaucoup plus pénibles : l'armée sert à défendre ça (parfois à le promouvoir... ), pas l'inverse, elle n'a pas d'intérêt seule sauf en CDN ou autres...
Les Etats-Unis ne nous menacent pas d'invasion, ils n'en auraient pas les moyens et cette invasion détruirait le capital dont ils jouissent en Europe et qui leur fournit de confortables dividendes et quelques châteaux de-ci de-là.

On peut même parfaitement imaginer que l'OTAN perdure dans le cadre d'une "guerre économique" USA-UE.

il y a 47 minutes, Nicks a dit :

Le problème de cette vision d'une Europe puissance, c'est que cela correspond idéologiquement à une Europe française. Or, comme c'est un courant très minoritaire face au modèle atlantiste et/ou néo/ordolibéral, mieux vaut donc un Etat politiquement indépendant, même si ses marges de manoeuvre sont forcément limité à l'international, qu'un ensemble totalement impuissant qui paralyse tout ses états membres avec des règles économiques absurdes.

Ca a clairement bougé. Quand beaucoup en Allemagne et ailleurs appellent de leur vœux la constitution d'une armée européenne, ce n'est pas exclusivement pour intervention sur le territoire de l'UE. Les modalités de décision d'intervention sont bien sûr à définir face à ce qui est considéré comme un certain aventurisme français (ou anglais) mais le principe énoncé n'est pas celui d'une armée de pure défense cantonnée à la stricte l'extrémité Ouest du continent Eurasiatique, quand même...

Et là encore il y a confusion entre économie et militaire.

Modifié le 24 août 2017 par Boule75

[Leclerc92]

il y a 38 minutes, rendbo a dit :

Ceci est faux, nous n'avons pas eu besoin des MdC américains pour entrer en premier et faire le taf.

Voir l'article dans le DSI HS55 de Août Septembre 2017 "L'Europe est-elle capable de se projeter contre une côte défendue ?"

Cet article stipule bien que les USA ont été un acteur indispensable dans la neutralisation des défenses aériennes libyennes avec le tir de 112 tomahawks contre seulement 12 tomahawks pour les Britanniques, la France ayant ensuite pris la têtes des frappes aériennes (a auteur de 35%) seulement.

En écoutant les médias français de l'époque, alimentés via l'AFP, on pouvait en effet croire que la France était maître de cette opération sous prétexte qu'elle en avait été l'initiatrice et obtenue l'accord du conseil de sécurité (Cocorico !). Mais la réalité était tout autre. Il faut arrêter de ce voiler la face et regarder la réalité, il n'y a pas un état européen pas même la France qui soit réellement en mesure de mener une opération militaire seule avec ses propres moyens sans aucun soutien et je parle même pas de tenir dans la durée, car de nombreux stocks européens sont soit si faibles ou vides qu'on est obligé européens compris français de faire régulièrement appel aux stocks US.

[rendbo]

il y a 27 minutes, Leclerc92 a dit :

Cet article stipule bien que les USA ont été un acteur indispensable dans la neutralisation des défenses aériennes libyennes avec le tir de 112 tomahawks contre seulement 12 tomahawks pour les Britanniques, la France ayant ensuite pris la têtes des frappes aériennes (a auteur de 35%) seulement.

En écoutant les médias français de l'époque, alimentés via l'AFP, on pouvait en effet croire que la France était maître de cette opération sous prétexte qu'elle en avait été l'initiatrice et obtenue l'accord du conseil de sécurité (Cocorico !). Mais la réalité était tout autre. Il faut arrêter de ce voiler la face et regarder la réalité, il n'y a pas un état européen pas même la France qui soit réellement en mesure de mener une opération militaire seule avec ses propres moyens sans aucun soutien et je parle même pas de tenir dans la durée, car de nombreux stocks européens sont soit si faibles ou vides qu'on est obligé européens compris français de faire régulièrement appel aux stocks US.

Il y a deux points dans ton propos :

Le premier est celui de l'engagement US. Les frappes massives de MdC ont permis de faire autrement, et plus rapidement ce que nous aurions fait seul sinon. C'est une question de rapidité, plus que de moyens propres. et de distance de sécurité dans une guerre "zéro mort de notre coté" quand la population ne comprend pas trop ce qu'on va faire dans cette aventure (de nos jours encore personnellement je ne vois pas le gain de cette opération). Et face aux pays ayant les moyens d'un vrai A2D, honnêtement, même les US sont court sur pattes à en croire les rapport alarmistes de certains analyste américains...

Le second est la question des stocks. Lorsque la presse titre qu'on doit faire appel aux alliés pour continuer (bah oui, un titre alarmiste pour faire vendre) à lâcher de la mun', ce n'est pas parce que nos stocks sont vides, mais parce que les stocks atteignent un niveau qui ne nous permettraient par continuer à ce rythme tout en défendant les objectifs vitaux défini par le politique (avec un stock d'arme défini par le politique). Si, par exemple, on a 4000 bombes en stocks dont 3000 réservée pour la défense du territoire... Le tout est vraiment une question comptable. Demain se le politique décide que la règle budgétaire des 3% on verra après demain (donc on peut acheter), qu'on doit avoir 2000 bombes au cas où pour les OpEx (augmentation du nombre de bombes dans le stock), que seules 2000 et pas 3000 bombes suffisent pour la défense du territoire (à stock égal plus de bombes pour l'OpEx), que...

Dans le second cas, les arbres ne doivent pas cacher les forêts.

Par exemple le matériel à une date de péremption. Quelque soit le montage financier, il est (sans doute) plus intelligent d'acheter des bombes presque à date de retrait à nos voisins, que d'obliger chaque état doit en neutraliser un paquet régulièrement  (le fil sur le frappeur en section marine a des vrais chiffres de coûts) et d'en acheter des neuves. De plus, dans le cas de certains alliés, en particulier les US, il y a toute une industrie à engraisser, avec un nombre minimum de bombes à acheter par an. Nous, on achète ce matériel sur étagère, donc à part dépenser de l'argent pour faire vivre les autres,...

[Gibbs le Cajun]

@Leclerc92

 

@rendbo    @Nicks ont répondu sur pas mal de points .

Citation

Vous l'aurez sans doute compris, je préfère voir une Europe unie et indépendance grâce aux énergies renouvelables (plus particulièrement grâce aux bio carburants et bio gaz) mais aussi grâce à une industrie de défense européenne et surtout à une armée européenne capable de rivaliser enfin avec les armées Américaines, Russes et chinoises plutôt que de courir après la nostalgie d'un passé révolue ou la France en tant que grande puissance était un empire colonial.

Je ne comprend pas cette obsession qui consiste à penser que les gens n'ayant pas une vision européenne soit forcément des nostalgiques d'un passé révolu ou la France était une grande puissance et un empire colonial ...

C'est une vision très réductrice qui je pense est complètement à côté de la plaque . Oui j'aime les grandes heures de gloire de l'histoire française  ainsi son passé colonial , mais sa reste à sa place , dans la partie histoire .

Non la France n'est pas incapable de posséder les moyens qui lui sont nécessaires au niveau défense ...Si on aurait pas réduit les budgets depuis tant d'années on en serait pas la au niveau "coup de mains" dans certains domaines ... 

Ben oui s'est facile de dire que l'on est pas capable ... Mais si en même temps on aurait eu les budgets comme il ce doit , on serait déjà dans une autre capacité militaire . Dans nombre de programmes de candidats à la présidentielle l'évolution du budget de la défense devait monter , donc c'est qu'il y a bien eu une prise de conscience des faiblesses , certes cela n'engage pas à croire que cela sera réalisé , néanmoins le sujet est connu , posé sur la table .

On verra ce qu'il en est avec le gvt actuel à l'issu de son mandat avec le lancement de cette montée en puissance du budget qui on le sait déjà ne sera que le début , la mise en marche de l'évolution vers les 2 % .

On verra bien .

Donc si on veut on peut atteindre un 2% qui gommera ces pb .

Moi je crois surtout qu'oublier que les réductions des budgets et d'abord ce qui a posé pb , avec des choix politiques de ces mêmes dirigeants qui ont réduit les budgets pour la défense ...Et qui ont voulu continuer à agir à l'étranger avec moins et du matos vieillissant ... des programmes reduit ... 

A un moment sa ne peut pas coller ...

La France reste une puissance économique , avec aussi une population importante , et une situation géographique bien positionnée en Europe sans oublier l'Outre-Mer ( rien de colonialiste la dedans ) .

Les brits ont opté pour le Brexit , on verra bien la suite ...Pour l'Allemagne sont pb démographique va devenir concret ...

Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait plus d'Europe ...Que la France ce réforme et déjà on verra différemment les choses ...

Mais ces réformes ne doivent pas être faite en fonction de l'Europe ... Moi tout ce que je vois c'est que les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres ... De toute façon on sera toujours vu comme de sales français prétentieux ... Quoi que l'on fasse ...

 

Ta vision est celle d'une Europe fédérale qui voit plus de 20 pays ...Déjà qu'à 3 ou 4 ce fut compliqué ...Alors à une grosse vingtaine ...difficile d'aller vers une harmonisation quand les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres ...

L'agrandissement vers l'Est fut la plus mauvaise chose qui nous soit arrivé ...

Trop vite et trop tôt .

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

D'une manière générale, je crains que tu ne confondes grandement souveraineté militaire et souveraineté économique, même si les deux sont bien sûr liées.
Ce n'est pas du tout l'OTAN qui nous impose le modèle socio-économique dans lequel nous nous trouvons, ni les liens de dépendance réciproques entre les deux rives de l'Atlantique, ni même les règles de fonctionnement des banques et autres. Serait-elle dissoute que ça n'y changerait absolument rien : les flux financiers et les règles de droit qui les gouvernent resteraient intacts. Les Etats-Unis ne nous menacent pas d'invasion, ils n'en auraient pas les moyens et cette invasion détruirait le capital dont ils jouissent en Europe et qui leur fournit de confortables dividendes et quelques châteaux de-ci de-là.

On peut même parfaitement imaginer que l'OTAN perdure dans le cadre d'une "guerre économique" USA-UE.

Ca a clairement bougé. Quand beaucoup en Allemagne et ailleurs appellent de leur vœux la constitution d'une armée européenne, ce n'est pas exclusivement pour intervention sur le territoire de l'UE. Les modalités de décision d'intervention sont bien sûr à définir face à ce qui est considéré comme un certain aventurisme français (ou anglais) mais le principe énoncé n'est pas celui d'une armée de pure défense cantonnée à la stricte l'extrémité Ouest du continent Eurasiatique, quand même...

Et là encore il y a confusion entre économie et militaire.

La vision allemande et d'autres est un peu facile en mettant en avant que  la France et la GB ont une optique au niveau "aventurisme" ...

On ne les as pas beaucoup vu en ex Yougoslavie les allemands ... je parle de la phase ONU jusqu'en 1995 ...

Pourtant ce n'était pas une opération exotique ... Ou qui allait dans les intérêts direct de la France ... Plutôt dans celle de l'Europe ...Et des allemands ...

Que la France est agit dans le cadre de sa zone d'influence est une chose ( à tord ou à raison ce n'est pas le fond ) , mais quand elle a optée pour un changement de politique , elle a gérée de manière à ce que chacun assume sa part , avec le cadre de l'ONU , voir la RCA , RCI , etc ... 

Bon après l'incompétence de l'ONU est une autre chose ...La France n'étant pas responsable de cette état de fait .

Maintenant même si on a des défauts , je tiens a rappeler que l'Allemagne était pendant une période dans l'optique ou elle voyait pour sa pomme en faisant le bon élève pour les US en Afghanistan ...Sans pour autant peser malgré l'effectif déployé ...

Alors oui le cas lybien est une erreure que personne nie , mais est-ce que ce fut régulièrement le cas dans d'autres opérations ?

Le monde bouge , et si la France n'aurait pas agit en RCA , on aurait dit que la France laissée crever ce pays ...En intervenant on y a vu du néo colonialisme ...

Dans tout les cas ont devenaient les méchants ...

Dans les pays baltes , actuellement il y a un groupement anglo-français dans le cadre de l'Otan , ou sont les allemands ?

Ben oui ...

Moi je me pose la question ...

L'envoi de soldats allemands dans un cadre strictement cadré et limité au Mali montre justement que c'est le minimum fourni avec comme image son action contre le terrorisme islamiste ... En gros la même chose qu'en Afghanistan avec les US ...

L'optique des allemands est purement économique en faisant de la vitrine pour ses matos ...

Oui ils veulent d'une armée européenne pour y caser leurs matos ... de plus tout le monde connait enfin les limites de la zone d'influence des russes mais aussi celles des européens/US ...

On est en limite de friction avec la Russie  , de facto il n'y a pas de risque concret d'invasion des russes ( avec quoi d'ailleurs ...)  ... Sa sert surtout la politique interne russe ce sentiment de pression à ses frontières .

De plus quand on voit l'état de l'Ukraine désolé ...Un merdier ou la corruption est de mise ...

Donc moi tout ce que je vois s'est que les allemands ne ce fâchent pas avec tout le monde ... ni avec les russes ...

Enfin voilà , moi je pense que tout sa est une vaste farce , les allemands profitent bien de tout sa et que la manière de Merkel d'imposer son point de vue très marqué par rapport aux ambitions de l'Allemagne .

Quand trump a dit qu'il fallait mettre la main au porte-monnaies pour l'Otan , on a vu toute les têtes ce décomposer ...

Et pourtant on été dans un cadre strictement européen en terme de contextes ...

Donc la vision à géométrie variable et à la carte ...Me fait grandement douter sur la capacité à créer une défense européenne concrète  ...

 

[true_cricket]

Il y a 5 heures, Leclerc92 a dit :

Voir l'article dans le DSI HS55 de Août Septembre 2017 "L'Europe est-elle capable de se projeter contre une côte défendue ?"

Même question pouvant être appliquée aux USA et à la Russie. Et pour tout le monde, je crains que la réponse ne soit "pas à un coût politiquement acceptable".

[Nicks]

@Boule75

Je ne pense pas confondre militaire et économique. Je crois qu'un pays comme la France peut encore recouvrer une souveraineté suffisante si elle récupère ce qu'elle a laissé à l'Europe, notamment la gestion de la monnaie et qu'elle ne se contraint pas à rester dans le carcan des critères de Maastricht. Avec une diplomatie repensée et orientée vers les partenariats alternatifs, on peut progresser notamment sur le système monétaire international et la gestion de la finance. Comme toujours c'est une question de volonté politique. Reste à le faire comprendre aux citoyens et électeurs qui s'ingénient à se tirer des balles dans le pied au profit d'une infime minorité.

Après, je ne suis pas fermé à l'idée d'unité européenne, mais sur des bases drastiquement différentes. Ce n'est pas possible actuellement d'où le choix au minimum d'un rapport de force appuyé au niveau européen, avec donc menace de sortie pour qu'il ait une chance de produire des effets. Or pour que cette menace soit crédible, il faut accepter la sortie et la préparer.

[Boule75]

@Nicks : tout ça se discute, mais quel rapport à avec l'OTAN ?
Pour moi, c'est clair : aucun rapport. Ce qui nous contraint (ou pas) à demeurer dans le cadre économique actuel, c'est l'Euro, l'Europe, la structure de nos échanges, de notre dette, notre économie extrêmement ouverte, nos industries et nos habitudes de consommation hyper-dépendantes des importations et des exportations.

Et je ne comprend pas les discours de certaines formations politiques qui insistent pour lier les deux.

[collectionneur]

Le 24/08/2017 à 18:21, true_cricket a dit :

Même question pouvant être appliquée aux USA et à la Russie. Et pour tout le monde, je crains que la réponse ne soit "pas à un coût politiquement acceptable".

Hum, justement, les marines en question ont de l'aéronavale spécialisé et/ou des missiles mer/terre à gogo contrairement à la France. Si les leatherneck veulent débarqué en Corée du Nord, ils le peuvent, l'Europe non.

[RestitutorOrientis]

Le Kazakhstan lâche l'alphabet cyrillique pour l'alphabet latin proche du système de la langue turque. Les pays turcophones d'Asie Centrale (Azerbaïdjan, Kazakhstan et l'Ouzbékistan) s'approchent de l'alphabet latin en vigueur en Turquie. 

https://caspiannews.com/news-detail/in-kazakhstan-cyrillic-alphabet-to-go-the-way-of-the-soviet-union-2017-8-22-34/

Modifié le 27 août 2017 par RestitutorOrientis

[cracou]

Citation

Le Kazakhstan lâche l'alphabet cyrillique pour l'alphabet latin

Faux, l'article parle des textes en langue kazakh alors que les textes en russe restent cyrilique

Citation

Les pays turcophones d'Asie Centrale (Azerbaïdjan, Kazakhstan et l'Ouzbékistan) s'approchent de l'alphabet latin en vigueur en Turquie. 

Faux selon le même article. Les auteurs notent que justement leurs aphabets latins basés sur le turc comportent des problèmes et qu'il faut travailler dessus.

Après que les langes soient apparentées, c'est tout à fait évident. Est ce que cela signifie quoi que ce soit par rapport à la Turquie, certainement pas.

Modifié le 27 août 2017 par cracou

[Zalmox]

il y a 31 minutes, cracou a dit :

Faux, l'article parle des textes en langue kazakh alors que les textes en russe restent cyrilique

Faux selon le mêmd article. Les auteurs notent que justement leurs aphabets latins basés sur le turc comportent des problèmes et q'il faut travailler dessus.

Après que les langes soient apparentées, c'est tout à fait évident. Est ce que cela signifie quoi que ce soit par rapport à la Turquie, certainement pas.

Je ne sais pas ce qui est faux.

Il est évident que la langue concernée par la reforme de l'alphabet este le kazakh et que le russe n'est pas concerné. A Moscou, on lit et écrit le français en alphabet latin.

Et l'alphabet turc latin est un modèle, car il comporte des caractères supplémentaires au latin classic et c'est le premier qui a été adapté à une langue du groupe des langue turques. Cela ne veut pas dire qu'il sera intégralement transposé.

Edit

D'ailleurs c'est une vieille "nouvelle" cette histoire. Je l'ai moi-même mis sur ce fil en avril.

 

Modifié le 27 août 2017 par Zalmox

[Nicks]

Le 25/08/2017 à 17:30, Boule75 a dit :

@Nicks : tout ça se discute, mais quel rapport à avec l'OTAN ?
Pour moi, c'est clair : aucun rapport. Ce qui nous contraint (ou pas) à demeurer dans le cadre économique actuel, c'est l'Euro, l'Europe, la structure de nos échanges, de notre dette, notre économie extrêmement ouverte, nos industries et nos habitudes de consommation hyper-dépendantes des importations et des exportations.

Et je ne comprend pas les discours de certaines formations politiques qui insistent pour lier les deux.

Mais l'Europe actuelle et l'Otan sont inextricablement liés. Il n'y aura jamais de défense européenne souveraine dans le cadre de l'Otan par exemple comme il ne peut y avoir de souveraineté sans contrôle de la monnaie de la même façon. Ce sont les différentes facettes d'une orthodoxie géopolitique, qui englobe l'économie.

[Boule75]

il y a une heure, Nicks a dit :

Mais l'Europe actuelle et l'Otan sont inextricablement liés. Il n'y aura jamais de défense européenne souveraine dans le cadre de l'Otan par exemple comme il ne peut y avoir de souveraineté sans contrôle de la monnaie de la même façon. Ce sont les différentes facettes d'une orthodoxie géopolitique, qui englobe l'économie.

Qu'est-ce qui empêcherait d'avoir une défense européenne autonome au sein de l'OTAN, au même titre qu'il existe une défense française (à peu près) autonome au sein de l'OTAN ? Des obstacles politiques, certes, mais pas conceptuels.

Contrôle de la monnaie... La zone Euro a le contrôle de sa monnaie, comme le RU, la Pologne aussi, etc...

Et donc ce qui coince ce n'est pas l'OTAN, c'est qu'on hésite (à tout le moins !) à se sortir de tout le réseau de dépendances économiques, financières, juridiques, politiques même, tissé entre nos pays. L'OTAN à la limite c'est simple...

Modifié le 28 août 2017 par Boule75

[RestitutorOrientis]

Il y a 23 heures, cracou a dit :

Faux, l'article parle des textes en langue kazakh alors que les textes en russe restent cyrilique

Faux selon le même article. Les auteurs notent que justement leurs aphabets latins basés sur le turc comportent des problèmes et qu'il faut travailler dessus.

Après que les langes soient apparentées, c'est tout à fait évident. Est ce que cela signifie quoi que ce soit par rapport à la Turquie, certainement pas.

Je parle bien évidemment du Kazakh qui est la langue de l'Etat au Kazakhstan (même si le russe reste une langue officielle). Ils reprendront le modèle turc pour leur propre besoin (avec des changements évident), comme pour l'azéri.

Modifié le 28 août 2017 par RestitutorOrientis

[Kiriyama]

C'était dans l'air depuis un petit temps, l'emploi du cyrillique pour la langue Kazakhe était discuté depuis pas mal de temps.

[Nicks]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce qui empêcherait d'avoir une défense européenne autonome au sein de l'OTAN, au même titre qu'il existe une défense française (à peu près) autonome au sein de l'OTAN ? Des obstacles politiques, certes, mais pas conceptuels.

Contrôle de la monnaie... La zone Euro a le contrôle de sa monnaie, comme le RU, la Pologne aussi, etc...

Et donc ce qui coince ce n'est pas l'OTAN, c'est qu'on hésite (à tout le moins !) à se sortir de tout le réseau de dépendances économiques, financières, juridiques, politiques même, tissé entre nos pays. L'OTAN à la limite c'est simple...

Je crois précisément que la défense française n'a plus vraiment d'autonomie dans le sens où tout est pensé pour des interventions dans le cadre de l'Otan. A terme on le voit, c'est bien l'indépendance qui est en question tant l'Otan est in fine un instrument de mise aux normes américaines. Quand à la zone euro, non, elle n'a pas le contrôle de sa monnaie puisque la BCE est indépendante.

[Boule75]

il y a 15 minutes, Nicks a dit :

Je crois précisément que la défense française n'a plus vraiment d'autonomie dans le sens où tout est pensé pour des interventions dans le cadre de l'Otan.

En signalant effectivement un risque, tu confonds en fait "lacunes capacitaires comblées par les alliés" et "soumission". L'intervention au Mali fournit un contre-exemple à ce que tu affirmes.

Citation

A terme on le voit, c'est bien l'indépendance qui est en question tant l'Otan est in fine un instrument de mise aux normes américaines. Quand à la zone euro, non, elle n'a pas le contrôle de sa monnaie puisque la BCE est indépendante.

La BCE est indépendante comme bcp d'autres banques centrales d'autres pays dont tu ne dirais pas qu'il ne disposent pas de leur propre monnaie. USA par exemple...

Modifié le 29 août 2017 par Boule75

[Nicks]

La banque centrale américaine dans les faits n'est pas aussi indépendante du pouvoir politique que celle de la BCE et par ailleurs, ses critères de modulation de politique monétaire sont aussi plus nombreux. Dans la pratique, le dollar est une monnaie bien plus souple que l'euro et on l'a vu dans la gestion catastrophique de la crise financière en Europe (même si les Etats-Unis ont également fait l'erreur de conforter les pratiques spéculatives de la finance dérégulée. Mais ils ont au moins évité l'austérité systématique)

Les opérations extérieures que la France décident se font néanmoins avec du matériel otano-compatible, ce qui signifie que désormais on pense notre équipement avec des contraintes extérieures. Cela a forcément des conséquences sur les modalités d'emploi. Encore une fois, il s'agit d'utiliser des normes que nous ne définissons pas.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Nicks a dit :

La banque centrale américaine dans les faits n'est pas aussi indépendante du pouvoir politique que celle de la BCE et par ailleurs, ses critères de modulation de politique monétaire sont aussi plus nombreux. Dans la pratique, le dollar est une monnaie bien plus souple que l'euro et on l'a vu dans la gestion catastrophique de la crise financière en Europe (même si les Etats-Unis ont également fait l'erreur de conforter les pratiques spéculatives de la finance dérégulée. Mais ils ont au moins évité l'austérité systématique)

Les opérations extérieures que la France décident se font néanmoins avec du matériel otano-compatible, ce qui signifie que désormais on pense notre équipement avec des contraintes extérieures. Cela a forcément des conséquences sur les modalités d'emploi. Encore une fois, il s'agit d'utiliser des normes que nous ne définissons pas.

On est HS (encore que...) mais tu tournes en rond : la BCE est éventuellement plus indépendante suite à des décisions politiques, et d'ailleurs sur la gestion de la crise de 2008, heureusement, puisque qu'elle a lutté contre les envies déflationnistes suicidaires d'une grosse partie des gouvernements et contre l'avis de pas mal d'entre eux... Absolument rien de rien à voir avec l'OTAN.

Et oui, nous entendons demeurer alliés avec nos alliés actuels et demeurer dans l'OTAN, et planifions en conséquence pour pouvoir travailler de concert : c'est une contrainte librement consentie, même si elle est forte sur certains domaines. Si demain nous sortions de l'OTAN, rien ne dit qu'on ferait différemment, avec moins de visibilité sur les décisions internes à l'OTAN mais, probablement, en faisant toujours aussi attention aux orientations prises par les USA...