Russie et dépendances.

[rendbo]

Il y a 11 heures, DAR a dit :

Il ne faut donc pas croire que la Russie va garder longtemps ce monopole. En fait, comme au temps de la Guerre froide, chaque camp va répliquer à l'autre dans une nouvelle course aux armements. Sauf qu'à présent on peut compter 3 camps (et peut-être 4 avec l'Europe) au lieu de 2. Et, à ce petit jeu, la Russie est la moins bien placée de tous les acteurs. Son économie n'est que la 11e du monde et ses perspectives ne sont pas très brillantes (selon des prévisions, qui valent ce qu'elles valent, elle ne serait plus que 17e dans une dizaine d'années). Et, comme on sait, l'argent est le nerf de la guerre. La Russie est partie la première, en lançant/provoquant une nouvelle course, mais qu'en sera-t-il dans 10 ou 20 ans ?

Pour l'instant, c'est surtout la garantie que le niveau de vie du citoyen russe ordinaire ne va guère pouvoir s'améliorer...

Si l'on comparait le PIB et le budget militaire de la France et celui des Etats Unis, je ne donnerai pas cher de notre pays... sauf que nos sous sont souvent moins gaspillé pour faire plaisir au complexe militaro-industriel, ce qui fait qu'au final notre argent est plus efficient. Un bon exemple serait la comparaison des programmes aéro majeurs. Si l'on veux continuer à se convaincre, il suffit de regarder les dernières productions navales américaines (allez, juste 3 programmes majeurs PA/LCS/Croiseurs). donc baser un raisonnement uniquement sur le "11eme économie du monde"... surtout que si c'est comme en France, l'argent investit dans l'armée n'est pas du gaspillage mais un placement économique plutot intéressant.

Et ce qui fait mal, ce sont les sanctions US et/ou européennes, parfois justifiées, parfois non, et qui prennent tout le monde en otage.

 

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Le point est que la France dispose déjà d'une arme équivalente. C'est-à-dire intercontinentale et imparable.

De même d'ailleurs que États-Unis, Russie et quelques autres.

La Russie prétend avoir mis en service un équivalent fonctionnel du missile balistique intercontinental avec leurres avancés. C'est peut-être vrai. Mais même dans ce cas, cela ne fait que doubler une fonction déjà assurée par des systèmes existants tout à fait fiables.

D'ailleurs le déploiement annoncé par Moscou confirme que le système Avangard n'aura qu'un rôle mineur dans la dissuasion russe : seuls 12 missiles sont prévus en 2027 et seulement en silos, il ne s'agit donc pas d'une arme de seconde frappe.

Les recherches sur les planeurs hypersoniques continuent, chez nous le VMaX d'ici 2021, en attendant l'ASN4G d'ici 2035. Mais il s'agira là d'un missile hypersonique aérobie, apportant des capacités nouvelles par rapport à l'ASMPA existant, pas d'un simple doublon du couple M51+TNO.

La France n'a pas d'arme equivalente. Elle a des ICBM comme les USA, les russes, les chinois et les anglais.

Mais pour l'instant seuls les russes ont des engins hypersoniques ops (d'ailleurs Vanguard serait plus un MRBM qu 'un ICBM)

Est ce que etre hypersonique change la donne ? Ca peut si on raccourcit le delai d'alerte et reaction de l'opposant en dessous du seuil a partir duquel il n'a pas le temps de reagir et se retrouve décapité politiquement (frappe sur les centres de decision) ou militairement (frappe sur les centres C4I, sites de lancement de premiere frappe, radars d'alerte et poursuite)

C'est bien ce risque qui a déclenché la crise de Turquie/Cuba alors que les 2 grands avant deja plethore d ICBM.

 

[kalligator]

Cela fait exactement 20 ans que Poutine a pris le pouvoir, que de chemin parcouru pour les forces armées russe, en gros ils étaient au fond du trou en 2000 se ridiculisant en Tchétchénie, en demi teinte en Géorgie mais aujourd'hui plus personne ne va écrire comme en 2011 (DSI) qu'ils sont entre la dixième et la quinzième place. Pour l'économie, la corruption et bien d'autres choses ils ont encore du chemin à faire...beaucoup de chemin mais bon s'ils cultivent les terres plus au nord ils nous fourniront de la bouffe quand nous crèveront de chaud et sans OGM.

[Henri K.]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

Mais pour l'instant seuls les russes ont des engins hypersoniques ops (d'ailleurs Vanguard serait plus un MRBM qu 'un ICBM)

Henri K.

[Cathax]

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

 

Est ce que etre hypersonique change la donne ? Ca peut si on raccourcit le delai d'alerte et reaction de l'opposant en dessous du seuil a partir duquel il n'a pas le temps de reagir et se retrouve décapité politiquement (frappe sur les centres de decision) ou militairement (frappe sur les centres C4I, sites de lancement de premiere frappe, radars d'alerte et poursuite)

C'est bien ce risque qui a déclenché la crise de Turquie/Cuba alors que les 2 grands avant deja plethore d ICBM.

 

Interrogation de béotien: pourrait-on imaginer de palier au risque de frappe de décapitation en ayant par exemple, un officier général placé dans un bunker à la fois susceptible de survivre à une frappe nucléaire et disposant des moyens de communications protégés adéquats pour ordonner une riposte ?

L'idée est de disposer d'une permanence susceptible de prendre le relais en cas d'élimination de l'échelon de décision, mais j'imagines que le gros problème à cela est la dimension éminemment politique de l'arme nucléaire, qui exige de ne la confier qu'au dépositaire de la volonté nationale via le suffrage universel; or on ne peut coincer celui-ci dans un abri "au cas où". 

Plus généralement, comment envisage t'on de se prémunir d'une frappe éliminant ceux qui peuvent donner l'ordre de riposter lorsque l'on est une puissance nucléaire ?

[collectionneur]

@Cathax Depuis le début de la guerre froide et surtout avec l'arrivée des icbm, on se pose la question sur la continuité du gouvernement en cas de décapitation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Continuité_du_gouvernement

Pour les américains on a ceci :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Survivant_désigné

Plus des rumeurs sur le fait qu'il fallait juste l'accord de trois généraux pour lancer une contre attaque nucléaire.

En France, on est plus discret. On a un très haut fonctionnaire en province qui a un symbole lui donnant l'autorité de lancé une frappe nucléaire si le président est HS.

[kotai]

Les sous marins sont là réponse à une frappé décapitation, une rupture de communication est le signal d'envoyer les missiles.

[Alexis]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

La France n'a pas d'arme equivalente. Elle a des ICBM comme les USA, les russes, les chinois et les anglais.

Si.

Ce pour deux raisons :

1. L'Avangard est présenté comme exceptionnel car "intercontinental" et "imparable". C'est précisément ce que sont les missiles balistiques intercontinentaux, du moins ceux qui sont assez avancés pour avoir des leurres de qualités suffisantes, tels au minimum M-51 français, Trident II américain, Boulava russe et quelques autres. Ces armes sont donc les équivalents fonctionnels de l'Avangard. Ou plus exactement, l'Avangard n'est jamais que leur équivalent fonctionnel

2. Plus encore, l'Avangard n'est lui-même qu'un missile balistique intercontinental, ou plus précisément, une version supplémentaire de missile balistique intercontinental, dont l'ogive est très manœuvrante dans la haute atmosphère comme "planeur hypersonique"

 

Citation

Mais pour l'instant seuls les russes ont des engins hypersoniques ops (d'ailleurs Vanguard serait plus un MRBM qu 'un ICBM)

Non.

Hypersonique signifie très significativement supérieur à la vitesse du son. La limite conventionnelle est Mach 5.

Les premières armes hypersoniques opérationnelles au monde sont apparues durant la seconde guerre mondiale, c'étaient les V-2 allemands. Aujourd'hui, non seulement les puissances nucléaires mais encore bien d'autres pays ont des armes hypersoniques. En effet, tout missile balistique de portée au moins 300 km est par ce fait même un engin hypersonique.

Quant à ce que l'Avangard ne soit qu'un MRBM, c'est peu probable. Il est construit sur la base d'un UR-100N - dont l'appellation OTAN est SS-19 - un missile balistique intercontinental de grande taille plus de 100 tonnes. Pour que la portée d'un tel missile soit réduite à moins de 3 000 kilomètres ou même à 5 500 kilomètres il faudrait que l'Avangard pèse très très lourd sans doute plus de 10 tonnes. Il est permis d'en douter, pourquoi les Russes ne l'auraient-ils pas construits un peu plus petit ?

 

Citation

Est ce que etre hypersonique change la donne ? Ca peut si on raccourcit le delai d'alerte et reaction de l'opposant en dessous du seuil a partir duquel il n'a pas le temps de reagir et se retrouve décapité politiquement (frappe sur les centres de decision) ou militairement (frappe sur les centres C4I, sites de lancement de premiere frappe, radars d'alerte et poursuite)

Etre hypersonique, les missiles balistiques déjà existants le sont tout autant, comme déjà dit ===> Ça ne change rien.

Avoir une ogive manœuvrante à corps portant hypersonique, cela doit rendre plus difficile l'interception - mais l'interception des ogives intercontinentales existantes est déjà hors de portée des antimissiles existants ou prévus ===> Ça ne change rien non plus.

Le temps de réaction ne change pas non plus... l'UR-100N muni d'Avangard est un missile balistique intercontinental, et son temps de vol est celui d'un missile balistique intercontinental ===> Ça ne change rien non plus.

L'Avangard est essentiellement une arme de prestige. Elle ne change rien à l'équilibre stratégique. On pourrait imaginer que renforcer encore la sécurité de la capacité russe de frappe nucléaire en second ait une valeur en soi, suivant le principe de rajouter sécurité sur sécurité sur sécurité, et alors que tous les systèmes existants sont déjà inarrêtables. Mais même cette valeur marginale disparaît quand on remarque que les UR-100N dont 12 vont être transformés en porteurs d'Avangard d'ici 2027... ne sont pas une arme de frappe en second. En effet, ils sont en silos fixes, et une frappe en premier américaine pourrait les détruire préventivement.

 

Le prestige... et la propagande, bien sûr. La propagande, elle existe partout, et il convient de la dénoncer d'où qu'elle vienne.

Le "méchant petit secret" du programme F-35 c'est que c'est une catastrophe industrielle. Le "méchant petit secret" de l'Avangard c'est que c'est une arme qui ne change rien et ne sert à rien.

 

Un autre élément de réflexion, ce sont les essais d'ogive très manœuvrante effectués par les Américains au début des années 1980, essais qui n'ont semble-t-il jamais donné lieu à déploiement... peut-être y a t il des raisons à cela  ? Par exemple le fait qu'ils soient stratégiquement inutiles, la survivabilité des ogives étant déjà excellente, voire que leurs inconvénients - ogive plus lourde certainement, d'où sans doute moins d'ogives et moins de leurres pour un lanceur donné - l'emportent sur leurs avantages ?

Peut-être est-ce pour ces mêmes raisons que la Russie n'envisage pas de baser sa dissuasion c'est-à-dire sa capacité de frappe en second sur Avangard ?

Moscou confie à ce système un rôle de prestige et de propagande sur la puissance incomparable et invincible de la Russie... ce qui est déjà beaucoup, certes  !

Modifié le 30 décembre 2019 par Alexis

[rendbo]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Les sous marins sont là réponse à une frappé décapitation, une rupture de communication est le signal d'envoyer les missiles.

Ok, pas de problème, on envoie les missiles... mais sur qui ? Je lance un D20 ?

1. le monsieur des R&T qui, en grève, a coupé le fil rouge
2. la Russie
3. la Russie (avec leur tête de coupable, ils méritent bien deux cases)
4. l'Iran
5. la Corée du Nord
6. la Syrie
7. l'Allemagne (on ne sait jamais, le retour d'Adolf ou la vengeance de 45 qui se mange très froide)
8. Les USA
9. ...

Modifié le 30 décembre 2019 par rendbo

[nemo]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Ok, pas de problème, on envoie les missiles... mais sur qui ? Je lance un D20 ?

1. le monsieur des R&T qui, en grève, a coupé le fil rouge
2. la Russie
3. la Russie (avec leur tête de coupable, ils méritent bien deux cases)
4. l'Iran
5. la Corée du Nord
6. la Syrie
7. l'Allemagne (on ne sait jamais, le retour d'Adolf ou la vengeance de 45 qui se mange très froide)
8. Les USA
9. ...

La réponse 1 est la bonne.

[kotai]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Ok, pas de problème, on envoie les missiles... mais sur qui ? Je lance un D20 ?

1. le monsieur des R&T qui, en grève, a coupé le fil rouge
2. la Russie
3. la Russie (avec leur tête de coupable, ils méritent bien deux cases)
4. l'Iran
5. la Corée du Nord
6. la Syrie
7. l'Allemagne (on ne sait jamais, le retour d'Adolf ou la vengeance de 45 qui se mange très froide)
8. Les USA
9. ...

Cible préprogrammé: Moscou,  Pékin et les villes les plus importantes, il n'y a pas autant de pays nucléaires ennemies.

 

[zx]

 

[MakSime]

Ouah ils sont forts chez Le Monde, ils ont tout compris.

[pascal]

il y a une heure, MakSime a dit :

Ouah ils sont forts chez Le Monde, ils ont tout compris.

Il semble que cela te pose un problème ... Ce qui apparait d'autant plus étonnant si on regarde ce reportage - ce que n'en doutons pas tu as fait - ma foi assez bien fait très pédagogique et sans véritable parti pris.

[zx]

Pour ma part, je l'ai trouvé pas mal, ca reprend assez bien tout l'historique et elle a fait une bonne synthèse, on comprend un peu mieux les réactions russes. c'était déjà un gros boulot à réaliser.

Modifié le 2 janvier 2020 par zx

[rendbo]

héhé, une aliance globale qui va de Vancouver à Vladivostok... il y a u moins 2000 km entre les deux villes...

[true_cricket]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

héhé, une aliance globale qui va de Vancouver à Vladivostok... il y a u moins 2000 km entre les deux villes...

C'est plutôt 7500km entre les deux villes. Et par la route la plus courte.

[capmat]

il y a 34 minutes, true_cricket a dit :

C'est plutôt 7500km entre les deux villes. Et par la route la plus courte.

Oui, 7406,23 km entre aéroports.

[Akhilleus]

Le 30/12/2019 à 23:42, Alexis a dit :

Si.

Ce pour deux raisons :

1. L'Avangard est présenté comme exceptionnel car "intercontinental" et "imparable". C'est précisément ce que sont les missiles balistiques intercontinentaux, du moins ceux qui sont assez avancés pour avoir des leurres de qualités suffisantes, tels au minimum M-51 français, Trident II américain, Boulava russe et quelques autres. Ces armes sont donc les équivalents fonctionnels de l'Avangard. Ou plus exactement, l'Avangard n'est jamais que leur équivalent fonctionnel

2. Plus encore, l'Avangard n'est lui-même qu'un missile balistique intercontinental, ou plus précisément, une version supplémentaire de missile balistique intercontinental, dont l'ogive est très manœuvrante dans la haute atmosphère comme "planeur hypersonique"

 

Non.

Hypersonique signifie très significativement supérieur à la vitesse du son. La limite conventionnelle est Mach 5.

Les premières armes hypersoniques opérationnelles au monde sont apparues durant la seconde guerre mondiale, c'étaient les V-2 allemands. Aujourd'hui, non seulement les puissances nucléaires mais encore bien d'autres pays ont des armes hypersoniques. En effet, tout missile balistique de portée au moins 300 km est par ce fait même un engin hypersonique.

Quant à ce que l'Avangard ne soit qu'un MRBM, c'est peu probable. Il est construit sur la base d'un UR-100N - dont l'appellation OTAN est SS-19 - un missile balistique intercontinental de grande taille plus de 100 tonnes. Pour que la portée d'un tel missile soit réduite à moins de 3 000 kilomètres ou même à 5 500 kilomètres il faudrait que l'Avangard pèse très très lourd sans doute plus de 10 tonnes. Il est permis d'en douter, pourquoi les Russes ne l'auraient-ils pas construits un peu plus petit ?

 

Etre hypersonique, les missiles balistiques déjà existants le sont tout autant, comme déjà dit ===> Ça ne change rien.

Avoir une ogive manœuvrante à corps portant hypersonique, cela doit rendre plus difficile l'interception - mais l'interception des ogives intercontinentales existantes est déjà hors de portée des antimissiles existants ou prévus ===> Ça ne change rien non plus.

Le temps de réaction ne change pas non plus... l'UR-100N muni d'Avangard est un missile balistique intercontinental, et son temps de vol est celui d'un missile balistique intercontinental ===> Ça ne change rien non plus.

L'Avangard est essentiellement une arme de prestige. Elle ne change rien à l'équilibre stratégique. On pourrait imaginer que renforcer encore la sécurité de la capacité russe de frappe nucléaire en second ait une valeur en soi, suivant le principe de rajouter sécurité sur sécurité sur sécurité, et alors que tous les systèmes existants sont déjà inarrêtables. Mais même cette valeur marginale disparaît quand on remarque que les UR-100N dont 12 vont être transformés en porteurs d'Avangard d'ici 2027... ne sont pas une arme de frappe en second. En effet, ils sont en silos fixes, et une frappe en premier américaine pourrait les détruire préventivement.

 

Le prestige... et la propagande, bien sûr. La propagande, elle existe partout, et il convient de la dénoncer d'où qu'elle vienne.

Le "méchant petit secret" du programme F-35 c'est que c'est une catastrophe industrielle. Le "méchant petit secret" de l'Avangard c'est que c'est une arme qui ne change rien et ne sert à rien.

 

Un autre élément de réflexion, ce sont les essais d'ogive très manœuvrante effectués par les Américains au début des années 1980, essais qui n'ont semble-t-il jamais donné lieu à déploiement... peut-être y a t il des raisons à cela  ? Par exemple le fait qu'ils soient stratégiquement inutiles, la survivabilité des ogives étant déjà excellente, voire que leurs inconvénients - ogive plus lourde certainement, d'où sans doute moins d'ogives et moins de leurres pour un lanceur donné - l'emportent sur leurs avantages ?

Peut-être est-ce pour ces mêmes raisons que la Russie n'envisage pas de baser sa dissuasion c'est-à-dire sa capacité de frappe en second sur Avangard ?

Moscou confie à ce système un rôle de prestige et de propagande sur la puissance incomparable et invincible de la Russie... ce qui est déjà beaucoup, certes  !

Visiblement tu confond l'avanguard et son missile porteur.

L'avanguard est un planneur hypermaneuvrant hyperveloce pouvant etre monté sur ICBM.(SS19 ou le nouveau Sarmat)

Ce n'est pas juste un vehicule de re-entrée tout maneuvrant qu"elle puisse etre et qui sont largements deployés par tout le monde 

[rendbo]

oui c'est bon, on s'est compris sur la bonne blague de la madame... (j'avais oublié que le Pacifique était aussi grand et Vladivostok autant à l'Ouest de la Sibérie )

[Alexis]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Visiblement tu confond l'avanguard et son missile porteur.

L'avanguard est un planneur hypermaneuvrant hyperveloce pouvant etre monté sur ICBM.(SS19 ou le nouveau Sarmat)

Ce n'est pas juste un vehicule de re-entrée tout maneuvrant qu"elle puisse etre et qui sont largements deployés par tout le monde 

La nuance entre planeur "hypermanœuvrant" et véhicules de rentrée tels que déjà testés aux Etats-Unis il y a quarante ans n'est pas forcément si grande que tu le penses.

Voir le vol de l'AMaRV américain vers 1980

Le véhicule de rentrée, c'est le trait du dessus. Et la partie quasi-horizontale de la trajectoire parle d'elle-même : l'AMaRV était déjà capable de planer à un grand nombre de Mach dans la très haute atmosphère. Il y a quarante ans.

[collectionneur]

Poutine coupe le robinet du pétrole à la Biélorussie depuis le 1er janvier  :

https://www.capital.fr/entreprises-marches/vladimir-poutine-cesse-de-fournir-en-petrole-la-bielorussie-coup-dur-pour-leconomie-1358858

[Capitaineconan]

il y a 22 minutes, collectionneur a dit :

Poutine coupe le robinet du pétrole à la Biélorussie depuis le 1er janvier  :

https://www.capital.fr/entreprises-marches/vladimir-poutine-cesse-de-fournir-en-petrole-la-bielorussie-coup-dur-pour-leconomie-1358858

Pour le rouvrir, il suffit d’accepter l’application du traité d’union avec la Russie, pourquoi refuser cette chaleureuse main tendue du grand frère russe ?

qui accessoirement permettrait à Vladimir putin  de rester au pouvoir en tant que président du nouvel ensemble 

[kotai]

Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

Pour le rouvrir, il suffit d’accepter l’application du traité d’union avec la Russie, pourquoi refuser cette chaleureuse main tendue du grand frère russe ?

qui accessoirement permettrait à Vladimir putin  de rester au pouvoir en tant que président du nouvel ensemble 

J'imagine le gaz européen !

[Capitaineconan]

C’est déjà le cas