Russie et dépendances.

[wagdoox]

Oui enfin, ça devient quand même beaucoup plus insupportable quand c’est les « gentils » qui donnent des leçons de morale toutes la journée. Quand c’est « les méchants » c’est pas vraiment leur faute, c’est leur nature, différences culturelles ;)

l’idée c’est que l’espace aérien ne devienne pas le far west. Donc oui, il faut taper après si demain les usa ou la chine font pareil... tu auras beaucoup moins envie de taper ...

fort avec les faibles, faible avec les forts 

[Patrick]

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

• bagarre à bord de l'avion ou pas ? On en a entendu parler, mais les témoignages de passagers n'en font pas mention.
• qui décide de l'atterrissage à Minsk : le pilote volontairement ou sous contrainte d'un Mig ?
  D'où vient l'alerte à la bombe : des autorités biélorusses ou des passagers ?
• la nationalité et le sort de la compagne de l'opposant ? Russe d'après CNN, lituanienne hier. Les deux ? Retenue ou pas (elle a un peu disparu des radars ce matin...) ? Complice ou pas ?
• les autres passagers manquants : russes ou biélorusses ? Les deux versions circulent...

Des réponses à ces deux questions dépendront la suite diplomatique donnée aux événements. 
Pourquoi?
Parce que provoquer le changement de plan de vol d'un avion pour un motif fallacieux afin de le contraindre à se poser quelque part où on le désire, est effectivement un acte terroriste par définition.
Et que l'on trouve une, UNE seule raison de considérer l'acte comme du terrorisme d'état, et oh boy, la Biélorussie de loukachenko va le sentir passer.
Te voilà rassuré.
Le fait que l'opposant ait aussi été visiblement frappé, si ce n'est torturé, sera de plus une circonstance aggravante, par exemple aux yeux de la CEDH.
Bref ça va chauffer dans les heures et jours qui viennent, et alimenter tout un tas de narrations de l'un ou l'autre camp.

 

Maintenant sur le reste:
- l'avion a suivi les ordres du contrôle aérien biélorusse au-dessus du territoire biélorusse, en accord (jusqu'ici) avec le droit international. S'il ne l'avait pas fait ça aurait été grave, justement. Tu imagines le pilote qui aurait refusé de se poser après une alerte à la bombe à bord? Soyons sérieux.
- Le résultat est malgré tout que la Biélorussie est désormais évitée par plusieurs compagnies (sauf ryanair évidemment, cette boite de merde ) parce qu'après un coup pareil il est évident aux yeux de beaucoup que le droit international a été abusé. Grave erreur du régime de loukachenko qui vient littéralement de devenir un rogue state! 
- Je ne sais pas pour les autres passagers, s'ils ont pu quitter la biélorussie libres, alors pas de soucis, si ils y ont été contraints de rester, alors même scandale. Idem si ils ont été transférés en Russie.

 

En clair: c'était un pistolet à un coup, la balle est partie, et maintenant la chambre est vide, et y'a plus de munitions.
Si loukachenko a été assez con pour croire une seconde que cette méthode n'aurait aucune conséquence, alors c'est qu'il est définitivement hors-sol.

 

MAIS, pour autant, la méthodologie employée, jusqu'au moment pile où est survenue l'arrestation de l'opposant, a été parfaitement en accord avec le droit international. C'est après que c'est sorti du cadre.

En fait, sans l'arrestation, cette affaire aurait même été un non-événement. Et s'il y avait réellement eu un engin explosif à bord, même faux, ainsi qu'une revendication "qui fait vrai", même ficelée même à la va-vite, alors l'alibi aurait été tout trouvé.

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Bah oui.

Et nous sommes donc les alliés d'un état voyou!
Bravo on retombe sur la propagande russe!
"comment vous qui êtes alliés de blablabla osez-vous critiquer nos méthodes qui blablabla cyka blyat".

Ah non attendez attendez! je sais!
Il suffit de dire, comme les communistes d'aujourd'hui, que... "la torture à Abu Ghraib et ailleurs, ce n'était pas la vraie Amérique!" "aujourd'hui c'est différent!" "En plus joe biden il est trop gentil!"
Bon sang mais c'est bien sûr. 

 

L'écueil principal, encore et toujours, c'est que "l'Europe" est infoutue de se faire respecter par la force. Diplomatique. Economique. Politique. Et militaire.

Alors on peut bien geindre, faire pipi par terre et se rouler dedans, ça n'y changera RIEN.

[Kiriyama]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Et nous sommes donc les alliés d'un état voyou !

Tout à fait.

La France elle-même a eu un comportement d'État-voyou, notamment en Libye et en Syrie : renversement de régimes, soutien à des groupes islamistes (le "bon boulot" du Front Al-Nosra, etc.)...

On n'est pas dans un film où il y a les bons (États-Unis, UE...) d'un côté et les mauvais (Russie, Syrie...) de l'autre.

 

Modifié le 25 mai 2021 par Kiriyama

[cracou]

Visiblement vous ne prenez pas en compte ce qui se fait ou pas. je m'explique: la norme usuelle est de faire ce qu'on veut dans les états foireux du sud (ben oui, c'est très réal politik et pas correct de parler comme ça) mais on se tient chez soi ou on fait comme.

Là il a joué au con entre deux pays européens et il a fait un truc qui ne se fait pas entre gens éduqués. On s'en fout de la loi et du droit, c'est une question de méthode. là il vient de se jeter de lui même à la porte de tout car c'est un gros rustre.

[Kiriyama]

Oui donc c'est bien ce qu'on disait : en Occident ça ne nous pose pas problème de faire ce qu'on veut dans les pays "bordéliques" (pauvres, en guerre, etc.) et on ne se gêne pas pour le faire, mais quand un "gueux" comme Loukachenko vient le faire chez nous, c'est inacceptable.

Modifié le 25 mai 2021 par Kiriyama

[wagdoox]

Les règles internationales s’appliquent pour éviter le rapport de force. Si tu violes la règle, tu t’exposes au rapport de force. C’est cool quand tu es une super puissance moins quand tu es un pays bloqué dans les années 1980 de l’URSS. 
Si tout le monde se met à violer la règle, elle tombe de fait et c’est le retour à la loi du plus fort. 
idealement, la règle devrait être respecté par tous de la même façon. La réalité de notre époque, c’est que le riche (connecté) risque beaucoup moins devant la justice que le pauvre, l’état puissant risque rien, le faible ... 

on peut aussi parler de l’extraterritorialité du droit us qui n’est ni plus ni moins qu’une remise en cause de notre souveraineté et indépendance. C’est bien plus violent que ce qui s’est passé hier. 

[wagdoox]

 

 

[Kiriyama]

Je me demande quand même ce qui se serait passé si le pilote du 737 avait refusé d'obéir. Est-ce que le MiG aurait tiré ?

[FATac]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

c’est le retour à la loi du plus fort

Si je peux me permettre une précision sémantique, "le plus fort" est quelque chose qui n'a rien à faire avec la "loi". Il n'existe pas, à proprement parler, de "loi du plus fort".

La loi est ce qui permet l'équilibrage entre les forts et les moins forts en s'appliquant de la même manière à tous. À partir du moment où la loi s'efface et cède devant la force, il ne s'agit plus de "loi", mais de "raison du plus fort", comme dans la conclusion de la fable du loup et l'agneau (la raison du plus fort est toujours la meilleure).

Que les plus forts fassent la loi, c'est un autre problème - et une question de nuance, en droit.

[nemo]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Si tout le monde se met à violer la règle, elle tombe de fait et c’est le retour à la loi du plus fort. 

Depuis la chute de l'URSS les exemples de grandes puissances violant la régle commune sont légions. Ce qu'il se passe c'est que des puissances de plus en plus régionales (comme la Turquie) commencent à faire de même. C'était fatal et AMHA ça ne fait que commencer.

[cracou]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

La loi est ce qui permet l'équilibrage entre les forts et les moins forts en s'appliquant de la même manière à tous. À partir du moment où la loi s'efface et cède devant la force, il ne s'agit plus de "loi", mais de "raison du plus fort", comme dans la conclusion de la fable du loup et l'agneau (la raison du plus fort est toujours la meilleure).

J'ai un scoop: la "loi" n'existe pas au niveau international. C'est juste un ensemble de règles de bonne conduite.

La loi entre nations c'est la cour de récré sans surveillance, je vous le rappelle. C'est la règle du plus fort et des alliances de circonstances. Là le clampin part avec sa bille, contre tous les usages du jeu, mais les autres vont pas oublier.

D'ailleurs dans le passé on se serait déjà dit "bon, alors lui à force de jouer au con, il commence à faire chier. C'est qui qu'on appelle pour le déstabiliser? Il y a bien un opposant sortable à mettre en face? Et en plus les russes aussi en ont marre de ce clown. Lui il va avoir un accident".

[wagdoox]

il y a une heure, FATac a dit :

Si je peux me permettre une précision sémantique, "le plus fort" est quelque chose qui n'a rien à faire avec la "loi". Il n'existe pas, à proprement parler, de "loi du plus fort".

On est d’accord pas plus que la loi de la jungle. Mais le message est passé. 

[Bon Plan]

il y a une heure, nemo a dit :

Depuis la chute de l'URSS les exemples de grandes puissances violant la régle commune sont légions. Ce qu'il se passe c'est que des puissances de plus en plus régionales (comme la Turquie) commencent à faire de même. C'était fatal et AMHA ça ne fait que commencer.

Il en est des états comme des peuples : chacun ne pense plus qu'à lui.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Il en est des états comme des peuples : chacun ne pense plus qu'à lui.

C’est la vieille théorie de la nécessité d’un empire pacificateur. Ça montre aussi qu’il n’y a pas plus d’hyper puissance (si ça a jamais existé, car ça commence avec la chute l’URSS).  
on retourne à une logique de bloque ou nationale en fonction. 

[Teenytoon]

En attendant Até est clair sur la légalité du truc. Chaque état intercepte qui il veut dans son espace aérien.

 

Et la mission n⁰1 du commandant de bord est d'assurer la sécurité des passagers en suivant l'aéronef militaire qui l'intercepte.

Tenter le passage en force serait une faute.

Modifié le 25 mai 2021 par Teenytoon

[Ciders]

Le problème n'est pas tant l'interception en elle-même (même si oui, on hésite à discuter de la valeur de la procédure avec six missiles potentiellement prêts à partir dans son croupion) que le motif et l'après. C'est ce qu'on dit depuis hier et c'est ce qui explique l'utilisation de l'expression "terrorisme de l'air".

[Zalmox]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

 

 

Superbes les explications d' "ATE" CHUET ! Du factuel, rien que du factuel.

[gustave]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Je dois t'avouer que l'utilité m'échappe quelque peu, Loukatschenko étant probablement une marionnette qui prend ses instructions au Kremlin.

Selon toute vraisemblance pour qui suit les rapports entre ces deux pays c'est très peu probable. Aucun ne peut se passer de l'autre, ni le grand ni le petit, et le petit sait très bien user de ce fait.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Je me demande quand même ce qui se serait passé si le pilote du 737 avait refusé d'obéir. Est-ce que le MiG aurait tiré ?

Non les répercutions auraient ete monstre. Sauf danger genre l’avion fonce sur une ville sans repondre ...

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

le motif et l'aprè

L’apres c’est normal qui n’aurait pas arrete un type recherché ...

le motif oui mais encore faut il le prouver. C’est le defaut ou la qualite du systeme judiciaire, il faut prouver la culpabilité et non l’innocence 

[Ciders]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

L’apres c’est normal qui n’aurait pas arrete un type recherché ...

le motif oui mais encore faut il le prouver. C’est le defaut ou la qualite du systeme judiciaire, il faut prouver la culpabilité et non l’innocence 

Dans un système fonctionnel d'un pays démocratique avec une séparation des pouvoirs. Ce qui n'est pas le cas ici.

En somme, nous arrivons doucement à une situation où la majorité va accepter l'inacceptable parce que... "c'est la loi chez eux". Et de façon certainement sans arrière-pensées, parce que c'est comme ça. Et sans aucun débat ou rien.

Voilà comment les démocraties coulent.

[Boule75]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Selon toute vraisemblance pour qui suit les rapports entre ces deux pays c'est très peu probable. Aucun ne peut se passer de l'autre, ni le grand ni le petit, et le petit sait très bien user de ce fait.

Tout à fait ! C'est d'ailleurs ce que me disait Lavrov hier.

Modifié le 25 mai 2021 par Boule75

[Tetsuo]

Biensur. Il va nous expliquer tous simplement comment les choses se passent réellement dans la vraie vie.

 

C est son boulot d ailleurs .

[gustave]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait ! C'est d'ailleurs ce que me disait Lavrov hier.

Trop fort!

[kmltt]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

la majorité va accepter l'inacceptable parce que... "c'est la loi chez eux".

Si on veut comprendre le relativisme et le cynisme qui s'emparent de nos pays, il faut une fois de plus faire un exercice d'empathie envers nos populations.

Que dit la majorités quand on prend la peine de l'écouter?

"C'est à cause des problèmes et du bordel qui s'accumule chez nous. C'est trop facile de pointer les autres du doigts, de faire la morale à tout vent alors que la faillite et l’anarchie s’installent dans notre pays.

Bien que la manière dont sont conduites les affaires publiques a l'air de satisfaire quelques un, nous arrivons doucement à une situation où la majorité de chez nous en à plein le cul des double discours et de l'hypocrisie généralisé..."

C'est très populiste je sais, mais c'est ce que pense, de plus en plus, la majorité . Et il est difficile de lui donner entièrement tord, malheureusement.

 

Révélation

 

bon, bah moi je crois que je y aller...à plus tard les copines...

 

Modifié le 25 mai 2021 par kmltt

[wagdoox]

il y a une heure, Ciders a dit :

Dans un système fonctionnel d'un pays démocratique avec une séparation des pouvoirs. Ce qui n'est pas le cas ici.

En somme, nous arrivons doucement à une situation où la majorité va accepter l'inacceptable parce que... "c'est la loi chez eux". Et de façon certainement sans arrière-pensées, parce que c'est comme ça. Et sans aucun débat ou rien.

Voilà comment les démocraties coulent.

Je pense que les démocraties sont beaucoup en périls à ne pas rester la loi sur le territoire parce que certains « ne comprennent pas la loi d’ici » que du respect de la loi d’un pays et de sa souveraineté.
Ca sent fort l’appel a la guerre pour les droits de l’homme ton truc. Le tout en se respectant pas le principe de la charge de preuve ... En plus il n’est absolument pas question de ca ici.

Le principe d’innocence jusqu’a preuve du contraire existe là bas aussi, est il respecté ? c’est une autre histoire. On pourrait aussi se poser la question en france quand on voit des affaires type procès d’Outraux, les cas ou il faut absolument croire la femme en cas d’accusation de viole... 

bref de toute façon, je ne defends pas l’innocence du regime, je n’y crois pas moi meme mais demain il ne faudra pas s’étonner si la france est accusée sans preuve... en afrique par exemple par une enquête un peu bizarre de l’onu par exemple.  

il y a 39 minutes, kmltt a dit :

C'est très populiste je sais

J’appelle ca du bon sens. 
l.hypocrisie des seigneurs de la moralite ca suffit. 
on vit dans un monde de plus en plus puritain ou le curé est en permanence prit la main dans la confiture. Et c’est a tout les niveaux, Hollywood qui se permet des discours moralisateurs et culpabilisant alors que me too et plus. 
serieux on est passé d’une journee en enfer a messe du dimanche. 
« Il faut plus prendre votre voiture » dicap depuis son buzjet !

qu’on fasse le ménage chez nous qu’on s’occupe de nos pauvres avant d’aller s’occuper de ceux qui se trouve a des milliers de km (et je parle meme pas de profiteur de misère qui en profite, le tout en se faisant passer pour des anges). 

Modifié le 25 mai 2021 par wagdoox