Russie et dépendances.

[kotai]

s'est vrai qu'il faut une europe véritable ,mais quand on voit certains pays européen ,qui mange dans plusieurs gamelles en même temps ,sa va pas êtres simple .

Mais cela ne justifie pas d'aller se vassalisé avec un pays dictatorial.

Il faut rendre l'Europe attractive.

[g4lly]

Il faut rendre l'Europe attractive.

Plus que les USA !!! ca va etre dur ...

[Gibbs le Cajun]

Mais cela ne justifie pas d'aller se vassalisé avec un pays dictatorial.

Il faut rendre l'Europe attractive.

gibbs

ben je ne voyais pas une union avec la russie comme une vassalisation ,et si se serait le cas autant resté celui des USA dans un certain sens  :lol:

[kotai]

gibbs

ben je ne voyais pas une union avec la russie comme une vassalisation ,et si se serait le cas autant resté celui des USA dans un certain sens  :lol:

Tu penses que la France peut rivaliser avec la Russie?

Elle feras comme pour la Géorgie ou l'Ukraine mais plus dans le dos.

[Tancrède]

Tu penses que la France peut rivaliser avec la Russie?

L'hypothèse d'union franco-allemande (avec ou sans un ou deux autres: Espagne et/ou Italie), soit la thèse de l'Europe dite "carolingienne", rend cette remise à niveau plus que hautement crédible. La Russie pèsera vraissembablement autour de 120 millions d'habitants d'ici à 30 ans. L'union franco-allemande, même avec le vieillissement démographique, ne tournera pas à moins de 150. C'est pas que je veuille lancer une 3ème tentative vers Moscou (mais certains y penseraient: "third time's the charm"  :lol:), mais là on aurait un pôle méchamment crédible, pour peu aussi qu'on puisse s'affranchir un poil de la coca-colonisation.

[kotai]

L'hypothèse d'union franco-allemande (avec ou sans un ou deux autres: Espagne et/ou Italie), soit la thèse de l'Europe dite "carolingienne", rend cette remise à niveau plus que hautement crédible. La Russie pèsera vraissembablement autour de 120 millions d'habitants d'ici à 30 ans. L'union franco-allemande, même avec le vieillissement démographique, ne tournera pas à moins de 150. C'est pas que je veuille lancer une 3ème tentative vers Moscou (mais certains y penseraient: "third time's the charm"  :lol:), mais là on aurait un pôle méchamment crédible, pour peu aussi qu'on puisse s'affranchir un poil de la coca-colonisation.

l'espoir fait vivre.

L'union possédent certes une confortable avance technologique mais il y a le doctrine du baissage de froc.

Je ne voie aucune volonté pour une nation forte, notre armée devient ridicule, les syndicats ressemble plus à des mafias etc....

[Gibbs le Cajun]

l'espoir fait vivre.

L'union possédent certes une confortable avance technologique mais il y a le doctrine du baissage de froc.

Je ne voie aucune volonté pour une nation forte, notre armée devient ridicule, les syndicats ressemble plus à des mafias etc....

gibbs

s'est sure que pour nos gouvernants ,on a pas l'homme ou la femme providentielle ,maintenant s'est peut-être avec tous ses problémes que tu cites que l'on est peut-être arrivé au bout d'un cycle ,avec la crise il y a peut-être moyen de prendre un changement de cap ,maintenant seul l'avenir nous le dira . 

[cvs]

l'espoir fait vivre.

L'union possédent certes une confortable avance technologique mais il y a le doctrine du baissage de froc.

Je ne voie aucune volonté pour une nation forte, notre armée devient ridicule, les syndicats ressemble plus à des mafias etc....

Pessimisme ou réalisme ?

[Gibbs le Cajun]

Pessimisme ou réalisme ?

gibbs

le probléme ,s'est que s'est sa le probléme ,on ne sait plus  :|

[Gibbs le Cajun]

Pessimisme ou réalisme ?

gibbs

le probléme ,s'est que s'est sa le probléme ,on ne sait plus  :|,à croire qu'il faut attendre ein gross catastrophe pour qu'un choix soit fait par nos dirigeants (et encore).pour la morale ,on est trés regardant sur la russie , en attendant ,celle-ci continue d'avancer ,alors au mieux de se prostituer auprés des chinois et de subir le systéme américain ,on ferait plus tôt de bosser avec la russie ,qui a su d'une maniére reprendre le pouvoir face aux mondes des affaires ,s'est peut-être pas morale dans la façon de faire mais au moin chacun à sa place (tu m'étonnes que l'administration américaine s'est bien marré avec boris eltsine"vas y boris ,un petit rock à la russe",par contre changement de rictus à l'arrivé de poutine ).

[jolie rouge]

L'hypothèse d'union franco-allemande (avec ou sans un ou deux autres: Espagne et/ou Italie), soit la thèse de l'Europe dite "carolingienne", rend cette remise à niveau plus que hautement crédible. La Russie pèsera vraissembablement autour de 120 millions d'habitants d'ici à 30 ans. L'union franco-allemande, même avec le vieillissement démographique, ne tournera pas à moins de 150. C'est pas que je veuille lancer une 3ème tentative vers Moscou (mais certains y penseraient: "third time's the charm"  :lol:), mais là on aurait un pôle méchamment crédible, pour peu aussi qu'on puisse s'affranchir un poil de la coca-colonisation.

J'avais vue, il y a quelques temps, dans l'emission TV C'est dans l'air que l'avenir de la france se jouerais en Russie et au Bresil.

Mais pour que l'hypothese d'un axe franco-allemand-russie soit credible, il faudrais commencer par une amitie franco-allemande qui soit deja credible, or ce n'est plus vraiment le cas... :-[ :-[ :-[

Et les dernieres  position de Merkel, lors du conflit de la Georgie on dessiner dans le meilleur des cas, des relation Allemagne-Russie courtoise, mais sans plus. :-[

Le probleme est que l'Allemagne est plus tourner vers la coca-colonisation, comme tu le dit si bien :lol: :lol: :lol:, plutot qu'autre chose...

Des relations privilegier franco-italiano-russe me semble, dans ce cas present, nettement plus credible.

Maintenant, compte tenue de la volonter pleine d'espoir et d'utopie a cree une Europe de la defense comment donner un sens concret et non pas simplement de beaux discours a un partenairiat franco-italiano-russe plus approfondie que de simple relation economique?

pour cela l'EU, le fait deja tres bien, la Russie etant un voisin suffisament grand pour etre incontournable ;)

[kotai]

gibbs

le probléme ,s'est que s'est sa le probléme ,on ne sait plus  :|,à croire qu'il faut attendre ein gross catastrophe pour qu'un choix soit fait par nos dirigeants (et encore).pour la morale ,on est trés regardant sur la russie , en attendant ,celle-ci continue d'avancer ,alors au mieux de se prostituer auprés des chinois et de subir le systéme américain ,on ferait plus tôt de bosser avec la russie ,qui a su d'une maniére reprendre le pouvoir face aux mondes des affaires ,s'est peut-être pas morale dans la façon de faire mais au moin chacun à sa place (tu m'étonnes que l'administration américaine s'est bien marré avec boris eltsine"vas y boris ,un petit rock à la russe",par contre changement de rictus à l'arrivé de poutine ).

Tu penses que cela seras différent avec la Russie?

Rappelles toi de la tchétchénie, géorgie, des provocations à coup iskander ou de bear.

[Gibbs le Cajun]

Tu penses que cela seras différent avec la Russie?

Rappelles toi de la tchétchénie, géorgie, des provocations à coup iskander ou de bear.

gibbs

la tchétchenie,sa fait bien partie du précarré russe ,et ce qu'il y a eu pour autant un déséquilibre mondiale pour nous autres ? non .cette une guerre dégueulasse ? oui mais quand on regarde les uns ou les autres ,s'est pas du genre fin ,personne ne se fait de cadeaux .

pour la géorgie ,sa faisait parti du précarré russe ,l'autre  président géorgien ,il à voulu prendre de la distance avec les russes ,et pour bien faire il a commencé à jouer le malin au mieux de la jouer en finesse ,non mister le fait  en pensant qu'il aurait un soutien sans failles des USA ,tu m'étonnes que les russes ont joué au jeu de la provoc .et que fait l'autre abruti ,en sachant trés bien qu'il vaut mieux être agressé en se faisant envahir pour avoir de la crédibilité auprés du monde , non lui il attaque le premier avec son armée ,qui fait pas long feu pour retraverser la frontiére ,les russes au fesse ,résultat ,pas d'aide des USA (ils allaient pas se lancer dans une guerre avec les russes non plus ,on a évité l'affrontement direct pendant la guerre froide ,on allé pas s'en faire un juste pour la géorgie) d'ailleur jolie cadeau de l'administration bush pour le coup l'affaire des géorgiens .résultat ,mister saakachvili  est en train de se faire virer par son opposition ,et son armée se mutine ,il ya comme un schmilblick dans cette affaire 

[Zamorana]

On peut choisir 2 attitudes face à la Russie, mais aussi la Chine.

Soit on continue notre rhétorique hypocrite qui n'abuse plus personne (qui y croyait de toute façon ?), complètement ethnocentriste et nombriliste en se prétendant toujours les garants exclusifs du bon droit, de celui des autres à disposer d'eux mêmes quand on le décide, d'être l'autorité suprême choisissant comment les autres doivent gouverner, et qui en à le droit, alors qu'en réalité on a une politique peu différente de n'importe qui d'autre, on défend nos intérêts et c'est tout, les droit de l'homme et la démocratie n'étant que des pions dans la bataille de l'image. Et dans ce cas on va vers une confrontation, vu que le dialogue est faussé des le début, on pratique une ingérence inadmissible qu'aucun pays européen et encore moins les USA n'accepterait de qui que ce soit, on exige sous des prétextes moraux des ouvertures économiques qui n'ont rien à voir avec la démocratie et les droit de l'homme, on menace d'utiliser la rétorsion et la force contre ceux qui ne plient pas, tout en donnant l'impression à nos population qu'on pratique ce genre de chantage pour des raisons altruistes et des valeurs morales pour faire passer ça.

Sauf que comme on n'a plus les moyens militaires ou économiques d'imposer aux autres grandes puissances nos exigences économiques, et bien ils nous rient au nez et on ne peut rien faire, pire on perd tout crédit en essayant de faire croire qu'on peut encore agir comme du temps des puissances coloniales qui faisaient la pluie et le beau temps sur la planète. Beaucoup de rodomontades, et rien derrière, ça abuse encore des gens ici pars qu'ils croient ce que nos médias racontent, mais les dirigeants chinois et russes, ils s'en contrefoutent grave que libé ou le figaro les trouve méchants.

2ème attitude, le pragmatisme réaliste, l'analyse du rapport de force réel, reconnaître les intérêts des autres, même quand ils sont contraire aux nôtres, en discuter pour trouver des compromis, accepter l'idée d'un monde que nous ne dominons plus, non que nous nous soyons affaiblis, mais pars que les écarts se sont considérablement rétrécis, cesser d'employer une rhétorique hypocrite qui ferait de nous l'autorité morale suprême, cesser l'ingérence dans les affaires intérieurs des autres pays, procéder à une réorganisation de l'ONU dont le fonctionnement ne correspond plus au rapport de force du monde actuel, enfin donner aux pays émergeant, la place qui leur revient, sinon ils la prendrons eux même et redéfinirons les règles sans nous demander notre avis.

Il faut redistribuer les cartes mondiale le plus vite possible, sinon les russes et les chinois, voir les indiens et brésiliens les redistribuerons, et nous perdront bien plus en ne voulant rien lâcher.

[Marechal_UE]

On peut choisir 2 attitudes face à la Russie, mais aussi la Chine.

Soit on continue notre rhétorique hypocrite qui n'abuse plus personne (qui y croyait de toute façon ?), complètement ethnocentriste et nombriliste en se prétendant toujours les garants exclusifs du bon droit, de celui des autres à disposer d'eux mêmes quand on le décide, d'être l'autorité suprême choisissant comment les autres doivent gouverner, et qui en à le droit, alors qu'en réalité on a une politique peu différente de n'importe qui d'autre, on défend nos intérêts et c'est tout, les droit de l'homme et la démocratie n'étant que des pions dans la bataille de l'image. Et dans ce cas on va vers une confrontation, vu que le dialogue est faussé des le début, on pratique une ingérence inadmissible qu'aucun pays européen et encore moins les USA n'accepterait de qui que ce soit, on exige sous des prétextes moraux des ouvertures économiques qui n'ont rien à voir avec la démocratie et les droit de l'homme, on menace d'utiliser la rétorsion et la force contre ceux qui ne plient pas, tout en donnant l'impression à nos population qu'on pratique ce genre de chantage pour des raisons altruistes et des valeurs morales pour faire passer ça.

Sauf que comme on n'a plus les moyens militaires ou économiques d'imposer aux autres grandes puissances nos exigences économiques, et bien ils nous rient au nez et on ne peut rien faire, pire on perd tout crédit en essayant de faire croire qu'on peut encore agir comme du temps des puissances coloniales qui faisaient la pluie et le beau temps sur la planète. Beaucoup de rodomontades, et rien derrière, ça abuse encore des gens ici pars qu'ils croient ce que nos médias racontent, mais les dirigeants chinois et russes, ils s'en contrefoutent grave que libé ou le figaro les trouve méchants.

2ème attitude, le pragmatisme réaliste, l'analyse du rapport de force réel, reconnaître les intérêts des autres, même quand ils sont contraire aux nôtres, en discuter pour trouver des compromis, accepter l'idée d'un monde que nous ne dominons plus, non que nous nous soyons affaiblis, mais pars que les écarts se sont considérablement rétrécis, cesser d'employer une rhétorique hypocrite qui ferait de nous l'autorité morale suprême, cesser l'ingérence dans les affaires intérieurs des autres pays, procéder à une réorganisation de l'ONU dont le fonctionnement ne correspond plus au rapport de force du monde actuel, enfin donner aux pays émergeant, la place qui leur revient, sinon ils la prendrons eux même et redéfinirons les règles sans nous demander notre avis.

Il faut redistribuer les cartes mondiale le plus vite possible, sinon les russes et les chinois, voir les indiens et brésiliens les redistribuerons, et nous perdront bien plus en ne voulant rien lâcher.

Je suis d'accord avec toi mais ta deuxième attitude me donne l'impression de baissage de slip comme si nous n'étions plus rien.

[Zamorana]

Ce n'est absolument pas du baissage de froc, c'est du réalisme, de la vision à long terme.

Il n'est nullement question de négliger nos intérêts, mais d'en préserver le maximum, au lieu de continuer à jouer les fanfarons et de risquer de perdre bien plus.

[Marechal_UE]

Ce n'est absolument pas du baissage de froc, c'est du réalisme, de la vision à long terme.

Il n'est nullement question de négliger nos intérêts, mais d'en préserver le maximum, au lieu de continuer à jouer les fanfarons et de risquer de perdre bien plus.

Mais tu parles un moment de rapport de force.Est-t-il en notre défaveur?

Par exemple,je ne crois pas que dans 50 ans,la France sera plus faible que la Russie comme dit à la page précédente.

Je suis bien conscient et je ne soutient pas les décisions du gouvernement sur les affaires internationales (genre droits de l'Homme à tout bout de champ,etc...) mais je pense que l'Europe (et donc la France) a encore un rôle à jouer sur la planète.Pas comme certains médias "décliniste" ou pessimiste qui ont l'air de dire que dans 50 ans ou moins,la France,l'Europe,c'est fini.

[Chronos]

Mais tu parles un moment de rapport de force.Est-t-il en notre défaveur?

Par exemple,je ne crois pas que dans 50 ans,la France sera plus faible que la Russie comme dit à la page précédente.

Je suis bien conscient et je ne soutient pas les décisions du gouvernement sur les affaires internationales (genre droits de l'Homme à tout bout de champ,etc...) mais je pense que l'Europe (et donc la France) a encore un rôle à jouer sur la planète.Pas comme certains médias "décliniste" ou pessimiste qui ont l'air de dire que dans 50 ans ou moins,la France,l'Europe,c'est fini.

Le rapport de force n'est pas en notre défaveur mais il commence à ne plus être en notre faveur non plus. On commence à perdre les moyens d'imposer nos décisions, nos conceptions. Ce que dit zamorana, c'est qu'il faut profiter de notre position actuelle pour baisser notre pantalon afin de ne pas finir tout nu. Un pantalon ça se remet, des fringues que t'as plus....

[Zamorana]

En gros c'est ça, au lieu d'une chute brutale qui va faire très mal, autant négocier quand on est encore en position de force, quand on ne le sera plus, on ne pourra plus négocier, juste accepter les conditions des autres.

[Gibbs le Cajun]

le rapport de force (militaire dans la politique de la canonniére )on ne l'a plus depuis l'affaire de suez .se fut trés dure pour la france et la grande-bretagne en tant qu'ancienne puissance de perdre la place sur le podium de l'époque ,alors comme dit Zamorana et Marechal UE ,vaut mieux là jouer fine et placer ses billes au vue de l'évolution du monde que de se morfondre sur la place du podium que l'on a plus (sa ne m'amuse pas non plus mais on se doit d'évoluer ).la russie d'aujourd'huis me donne l'impression d'avancer ,alors que les USA semblent stagner avec comme une sorte de lourdeur (on à l'impression qu'ils ont du mal à garder la place sur le podium tellement ils se sont dispersé )je n'arrive pas à l'expliqué mais s'est se que je ressent au vue de la situation actuelle.

[Zamorana]

A Suez, c'était les USA et l'URSS qui nous avaient mis hors jeu, la c'est différent, personne n'est plus "La" superpuissance, les anciens grands empires se réveillent, l'Inde et la Chine, l'Amérique du Sud sort de sa torpeur, les pays d'Asie du Sud Est montent, on n'a même plus les capacités d'inquiéter sérieusement autre chose que des pays sous développé en guerre civile armées de pick up et de vieilles AK fatigués, et encore. Même les USA n'ont pas les moyens d'attaquer autre chose que des pays incapables de se défendre sans envisager une guerre longue et couteuse en vies, pour keudalle en retour.

Le temps de la canonnière est définitivement révolue, même si on conserve une avance technologique, celle ci n'est plus aussi écrasante qu'avant, le cout d'une opération extérieur est tellement élevé de toute façon qu'on ne prendra tout simplement pas ce genre de risque.

Et surtout j'insiste sur le fait qu'il faut désapprendre les fausses leçons de la guerre du Golfe en 1991, arrêter de croire notre propre propagande, l'Irak n'a jamais été la 4eme armée du monde ou un quelconque challenge pour nous, et notre facile victoire venait surtout de la nullité tactique des forces irakiennes, en plus complètement démotivés et essorés par 8 ans de guerre très dur contre l'Iran façon guerre des tranchés. Déjà la contre performance en Serbie en 1999 aurait due nous mettre la puce à l'oreille, la guerre aérienne a été un échec complet, le taux de réussite lamentable, et le potentiel de l'armée serbe était intact à la fin de la guerre.

On s'est moqué des soviétique tenus en échec en Afghanistan par une bande d'enturbannés pouilleux, mais on ne fait pas mieux qu'eux, on évite nos pertes en acceptant d'avoir un contrôle bien moins important sur le pays que les soviétiques à l'époque, résultat le trafic de drogue a explosé et l'anarchie s'étend au Pakistan, dans 20 ans on y sera encore et la situation sera la même, ou pire.

On peut d'ailleurs dire que le véritable héritage de la fin de l'URSS, c'est son énorme arsenal qui s'est retrouvé dispersé dans le monde, une AK47 et ses munitions sont si facile à se procurer que n'importe quel groupe de zozos auxquels le soleil à trop tapé sur la caboche devient une menace, avec en plus les RPG7 et les SA7 qui pullulent, et même les rois des branquignoles ou les groupes de bandits les plus miteux peuvent occasionner des dégâts considérables, il suffit de voir les pirates somaliens, ils nous coutent une fortune pour pas grand chose au final, quelques barcasses moisies et des vieux lances roquettes.

[Gibbs le Cajun]

s'est pour sa que je parlé de suez ,on s'est fait mettre hors jeu par les USA et l'URSS à l'époque ,donc tu seras d'accord avec moi que depuis cette affaire ,on avait plus les moyens de s'imposer en tant que puissance .

maintenant je crois que la gestion de la guerre froide (on a évité la confrontation directe mais bonjours le collatéral),s'est comme les champs de mine posé anarchiquement et qui continue de faire des victimes longtemps aprés la guerre .

je reste persuader que pour l'afghanistan ,on aurait du jouer la carte "Commandant Massoud",maintenant j'crois qu'on régle la facture avec beaucoup de retard résultant d'une vision à court terme .(je précise que je parle des politiciens ).

la russie actuelle a bien comprit qu'une vision générale comme à l'époque de l'URSS n'était plus de mise dans le sens ou l'on ne peut s'imposé dans la durée  dans de nombreux pays  .au lieu de s'éparpiller ,elle réaxe et s'assure de garder ses acquits (d'ou son grognement pour l'affaire de la géorgie ainsi que du désir des USA d'installé des sites de missile en europe de l'EST).

[Zamorana]

On peut même dire que 1945 sonne le glas de la puissance européenne, les anglais font office de figurants à Yalta et Potsdam, ils sont tellement endettés et redevables aux américains qu'ils n'ont pas leur mot à dire, et nous on en parle même pas.

La c'est différent, les puissances occidentales ne dominent plus, en comptant la Russie dedans, la voix des Chinois et des indiens pèse trop lourd pour qu'on l'ignore comme par le passé.

La Russie suit le modèle chinois d'une certaine manière, c'est ce que voulait faire Andropov le mentor de Poutine qui suit sa politique, ouverture économique combiné avec un contrôle maintenu pour éviter de perdre la maîtrise des évènements et du developpement.

Quand on voit la situation de la Russie des années 90, l'appauvrissement de la population et le pillage en règle des richesses, on comprend mieux cette obsession du contrôle.

[Gibbs le Cajun]

s'est clair  ;)

[Marechal_UE]

Merci pour toutes vos explications. ^-^