Russie et dépendances.

[Tancrède]

Là t'as tout faux: toutes ces tendances étaient déjà lancées en URSS dès les années 70 et Brejnev, avec un impact déjà très puissant sur la démographie et l'importance de l'économie criminelle qui graissait les rouages de l'économie soviétique grâce à un accord tacite avec le pouvoir. Les problèmes de niveau de vie, de santé, de logement, de chômage (et si).... Etaient déjà développés. Ils ne sont pas apparus avec la fin de l'URSS: l'explosion les a étalé au grand jour et n'a, par la suite, pas aidé à les résorber évidemment, accélérant leurs expansion. Mais ce ne fut qu'en continuation de tendances lourdes dues aux structures même du pays. La libéralisation et le capitalisme sauvage n'ont été qu'un facteur accélérant.

[collectionneur]

Exact, les problèmes d'alcoolisme jamais résorbé, la pollution industrielle à un niveau qui ferait mourrir d'horreur un écolo occidentales, les graves ''erreurs'' de planification (faire pousser du coton dans le désert d'Asie centrale... :P), etc, date de l'époque soviétique.

Je signale cette article synthétique sur l'évolution de l'espérance de vie en URSS, celle-ci à stagner des les années 1960 avec une pyramide des ages éloquentes :

http://www.kadouchka.com/russie/demographie.htm

1 – Révolution de 1917 – 1ère  guerre mondiale

2 - 1932-1933, 1936-1938 famine, crime de masse, années de la « grande terreur » , passage des classes creuses à l’âge de la fécondité

3 - Interdiction de l'avortement en 1936 et lancement de la politique nataliste.

4 – Déficit des naissances lié à la seconde guerre mondiale.

5 – Baby boom

6 – Chute de la fécondité et arrivée des classes creuses de la 2ème guerre à l’âge de la fécondité

7 – Politique nataliste du gouvernement et arrivée des classes nombreuses nées après la seconde guerre mondiale à l’âge de la fécondité.

8 – Baisse de la fécondité, effet de rattrapage, après 1981 la lancée de la politique nataliste n’avait généré q’un effet de calendrier, beaucoup de couples n’ont fait qu’avancer leur fécondité.

[Bill]

j'ai eut l'occasion de travailer quelques mois en Siberie, en hiver 2007.

deja, pour y aller, j'ai fait Pekin-Vladivostock, puis Vladivostock Abakhan.

de la un minibus m'a ramener a sayanogorsk ou je suis rester quelques mois.

pour le retour, ca a ete sayanogorsk - krasnoyarsk en bus par la ligne habituele, puis Krasnoyarsk Pekin par Krahs airlines (krashnoyarsk airlines si vous voulez la version complete)

j'ai vecu a la russe sur place car de toutes manieres, impossible de faire autrement

alors j'etais partis avec en tete une arrive dans un kolkhoze, mais j'ai trouve autre chose

- des magasins bien achalandes, manque de fruit et legumes frais evidement, mais de tres nombreuses varietes de jus de fruit et de conserves pour compenser

- des routes neuves et degages, sillones par des semi remorques Volvo et Mercedes

- des lotissements avec des maisons qui ferait fort honnete figure meme en allemagne

- evidement le centre ville stalinien avec les immeubles de 6 etages ternes et gris, mais tous equipes d'un bon chauffage que j'aimerais bien trouver la ou je suis en Chine !!

- de bon restaurant

- des russes qui aiment aller en station de si avec des combi qui ferait honneur a courchevel

- bon, les flics etaient un peu idiots, mais au ordres de l'entreprise russe ou je travaillais  :lol:

le bled ou j'etais etait quand meme un trou, et la principale attraction locale etait la cabane a Lenine, quand il etait au goulag !

[aviapics]

Et bien il vaut mieux vivre loin de Moscou apparament, tres loin meme...

Car durant l'été 2009 a 400km de la capitale :

[Akhilleus]

ca te choque ?

des photos comme ca je peux t'en pondre à la pelle en provenance des Balkans

ce que ne montre pas ta photo c'est que la rue d'a coté est pavé, garni de maisons plutot sympa avec la dernière technologie (satellite/ecran plat) à l'intérieur

[aviapics]

Effectivement, elle ne le montre pas, parce que ce n'est pas le cas...

Tu veux que je te sorte tout l'album?

Quand a "on voit pire ailleurs" tres bien, j'ai des photos sympa du Mali aussi , mais comme on est dans le post sur la Russie, j'hesite...

Et comme on est quand meme sur un forum qui s'appele Air-Defense

Toutes ces photos ont été prise en Aout 2009 dans les provinces de Tverskaya Oblast et Novgorodskaya Oblast.

Alors oui, ca me choque de voir venté les merites des Poutines and co quand on voit dans quel etat ils laissent pourrir leur pays et pas leurs comptes en banque.

[Supply-side]

Les conditions de vies déplorables des années 90 sont dues à l'effondrement de l'économie centralisée suite à la privatisation (les entreprises ont été forcées de licencier à tour de bras, de réduire les salaires etc).Il s'est passé la même chose au Chili après que Pinochet ait privatisé les entreprises publiques dans les mois qui ont suivi sa prise de pouvoir.

Maintenant, depuis quelques années, la stabilisation de la situation du pays a permis à l'économie de reprendre, et le chômage baisse, et si cela dure l'espérance de vie remontera et les problèmes sociaux se réduiront, comme au Chili.

[aviapics]

Quand on voit comme la corruption se porte bien, j'ai de serieux doutes la dessus.

[DAR]

j'ai eut l'occasion de travailer quelques mois en Siberie, en hiver 2007.

deja, pour y aller, j'ai fait Pekin-Vladivostock, puis Vladivostock Abakhan.

de la un minibus m'a ramener a sayanogorsk ou je suis rester quelques mois.

pour le retour, ca a ete sayanogorsk - krasnoyarsk en bus par la ligne habituele, puis Krasnoyarsk Pekin par Krahs airlines (krashnoyarsk airlines si vous voulez la version complete)

j'ai vecu a la russe sur place car de toutes manieres, impossible de faire autrement

alors j'etais partis avec en tete une arrive dans un kolkhoze, mais j'ai trouve autre chose

- des magasins bien achalandes, manque de fruit et legumes frais evidement, mais de tres nombreuses varietes de jus de fruit et de conserves pour compenser

- des routes neuves et degages, sillones par des semi remorques Volvo et Mercedes

- des lotissements avec des maisons qui ferait fort honnete figure meme en allemagne

- evidement le centre ville stalinien avec les immeubles de 6 etages ternes et gris, mais tous equipes d'un bon chauffage que j'aimerais bien trouver la ou je suis en Chine !!

- de bon restaurant

- des russes qui aiment aller en station de si avec des combi qui ferait honneur a courchevel

- bon, les flics etaient un peu idiots, mais au ordres de l'entreprise russe ou je travaillais  :lol:

le bled ou j'etais etait quand meme un trou, et la principale attraction locale etait la cabane a Lenine, quand il etait au goulag !

Sayanogorsk : s'agit-il d'une région pétrolière ? En effet, ces régions ont bénéficié ces dernières années du boom des hydrocarbures et ont pu en peu de temps grandement améliorer leurs infrastructures (routières, sportives, culturelles, etc.), de même que les conditions de vie des habitants (logements inviduels, automobiles, etc.). Aujourd'hui, n'importe où dans le monde, avec de l'argent on peut se payer les dernières technologies (civiles du moins, mais c'est en train de devenir vrai aussi pour les technologies militaires, comme le montre l'appel d'offres brésilien par ex)...

[Zamorana]

Les problème soviétiques venaient avant tout de sa bureaucratie, et d'élites politiques trop âgées et médiocres.

Problèmes qui sont toujours la en bonne partie, les apparatchiks sont juste devenues mafieux, politiciens, hommes d'affaires.

Pour des raisons idéologiques tout a été mis en morceaux, y compris ce qui marchait.

[aviapics]

Tiens, pour une fois je suis d'accord avec Zamorana  :O  =D

Un autre probleme concerne la population qui a si longtemps été "guidée" dans ce qu'elle devait faire et qui a perdu son autonomie et son initiative.

Ca revient doucement, on voit des particulier prendre en charge la restauration ou l'entretiens d'edifices historiques par exemple.

[TK_AK]

Toutes ces photos ont été prise en Aout 2009 dans les provinces de Tverskaya Oblast et Novgorodskaya Oblast.

Alors oui, ca me choque de voir venté les merites des Poutines and co quand on voit dans quel etat ils laissent pourrir leur pays et pas leurs comptes en banque.

Je connais des villages français en plus mauvais état :P

Ce genre de photo ça ne veut pas dire grand chose, exemple :

Avoir des zones moins développées que d'autre n'est pas forcément un problème ou une faute, les conséquence sont le plus souvent naturelles, et à part des gens comme Staline peu de dirigeant vont s'obstiner à développer des zones naturellement destinées à ne pas l'être. Sans un Staline la Sibérie ne serait rien du tout, je ne me souviens plus vraiment des raisons qui l'ont poussé à la développer et j'ai pas le temps de faire de recherche, (faut que je soulève de la fonte  :|) donc si quelqu'un peut nous redonner les détails de l'action de Staline sur ce point ...

[aviapics]

Oui oui, on aura toujours des endoctrinés de bases pour nous pretendre le contraire, bien sur...

Si vous regardez sur une carte, ces provinces sont situées entre St Petersbourg et Moscou...

Les terres y sont tres fertiles et les kholkozes y etaient florissant (elevages, cereales...).

Ce n'est pas la Lozere locale, mais bien la Beauce...

Mais il n'y a pas de milliards a planquer en Suisse a se faire ici, alors c'est laissé a l'abandon et la population, tout le monde s'en tape.

Alors pour les fanatiques Poutiniens, ca fait peut etre mal de voir de vrai exemples de sa politique interieure qui ne sortent pas d'un media que l'on peut toujours contester car pas objectif, orienté politiquement. Mais ca c'est du cliché directement sorti de la bas, de la vraie vie des gens, ceux qui n'ont pas l'eau courante et qui chient dans un trou...

Et ce n'est pas un village, mais des photos prises sur un periple de 1500km.

Des villages peuplés essentiellement de femmes, car les hommes meurent tot et l'alcoolisme fait des ravages. Vous aller encore me dire que je vous sort des clichés sur la Russie, mais au repas d'anniversaire de ma belle mere, on etait 9... j'etais le seul homme.

Continuez donc a debiter votre propagande bien repetee, la verité je vous invite a aller la voir dans ces campagnes. La misere la bas porte un M.

[Tancrède]

Des villages peuplés essentiellement de femmes

Pourquoi t'as pas arrêté la phrase là? Ca commençait bien. Après ça fout le cafard.

Oui oui, on aura toujours des endoctrinés de bases pour nous pretendre le contraire, bien sur...

Croyez-vous que Poutine soit une nouvelle Catherine II et qu'on le balade dans des villages modèles démontables? Il devrait travailler ça pour sa postérité, un vieux thème: le bon roi entouré de mauvais conseillers  :lol:.

Pour le reste, les problèmes soviétiques ne venaient pas que de la vilaine bureaucratie (déjà si elle se comportait comme ça, notamment dans l'arnaque aux plans quinquénaux, c'était avant tout un réflexe implanté par Staline et la trouille impliquée par le système), mais bien d'une direction idéologique de l'économie. Les choix fondamentaux auraient pu être bons, ils ne l'ont pas été, et ça ça n'a rien à voir avec la bureaucratie. L'exemple de la répartition géo-économique intérieure en dépit du bon sens (les champs de coton et la mer d'Aral sont le plus caricatural) n'en est qu'un parmi d'autres.

Je ne suis pas un apôtre du tout marché, même très loin de là: je ne crois pas que "le marché" assigne les bonnes orientations de production. Comme De Gaulle le disait, si on laisse faire, l'économie ne produira pas de grandes choses, mais que des porte-clés, c'est pratique et ça se vend bien  :lol:. Ca résume beaucoup.

Mais le point est qu'en URSS, les choix amont ont bien été merdiques; après, la bureaucratie et les vices de fonctionnement ont accru l'ampleur du problème à tous les échelons (production d'ampoules qui durent 3 jours et tout le toutim). De haut en bas, le système n'avait pas d'efficacité, et ses irrationalités et absurdités étaient gardées en place par stupidité bureaucratique, par conservatisme borné, par masquage des comptes, et plus encore, par la terreur. Dès lors qu'on a enlevé ce dernier élément dans les années 80, les lézardes se sont vues.

Mais ce qui le maintenait cahin caha, depuis les années 70, c'est le rôle croissant de groupes mafieux, en alliance objective avec le pouvoir. Ces groupes ne sont pas sortis du néant dans les années 90: ils étaient déjà organisés et implantés partout.

Les terres y sont tres fertiles et les kholkozes y etaient florissant

Ouaif! On devrait éviter de parler de l'agriculture soviétique, parce que le côté efficacité/pertinence n'a pas vraiment été la caractéristique du dit bouzin. Vu la SAU de la Russie, que le pays ait été obligé de recourir aux impiortations massives de céréales canadiennes, australiennes, américaines et européennes dans les années 80 me fait dire que c'était pas vraiment la Beauce dans l'essentiel des cas.

Honnêtement, on a beau jeu de dézinguer Poutine: sûr que son régime prête à la critique, mais faudrait quand même mesurer la critique en fonction des possibiltiés et contraintes qu'il a eu à affronter. La situation est moins pire que quand il a pris les rênes, à commencer par le fait que la Russie est dirigée et que le pouvoir a retrouvé une marge de manoeuvre qu'il n'avait plus du temps de l'outre à vodka (aussi appelé "foie moisi qui suinte" par certaines tribus indiennes).

[Akhilleus]

Continuez donc a debiter votre propagande bien repetee, la verité je vous invite a aller la voir dans ces campagnes. La misere la bas porte un M.

que tu ais une dent contre Mr P soit (mef pour le thé quand même) mais honnetement tes photos ne me choquent pas

j'ai passé mon enfance dans un coin qui y ressemblait fortement et j'en suis pas mort

les infrastructures c'est du conjoncturel et effectivement c'est pas en regardant 2 povres villages bien selectionnés que tu peux dire comment ca se passe dans un pays ou pas (sinon autant mettre en miroir Moscou ou St Petersbourg)

enfin bon t'es braqué et tu va encore nous accuser d'etre à la solde du regime cyptocommuniste stalinopoutinien

libre à toi mias une analyse plus approfondie serait un peu plus constructive

du genre :

oui certaine regions sont laissées à l'abandon par suite de l'exode rural  et manque d'investissement (cela dis effectivement va faire un tour en Creuse, dans le Larzac, en Corrèze ou dans les Cevennes et essaie de me trouver un village avec une moyenne d'age < à 80 ans et des maisons correctement entretenues)

oui l'arrière pays est aussi delaisseé pour les vitrines comme les capitales provinciales(qui attirent les capitaux et assurent l'image du pays)

en gros ton exemple peut s'appliquer à tout les pays du Monde

après que la Russie ait des problèmes specifiques certes :

oui en Russie dans les provinces y'a des problèmes parceque une bonne partie des fonctionnaires provinciaux sont corrompus

oui y'a une collusion parfois entre pouvoir et criminalité

oui les journalistes se font dézinguer en silence

la tu as a matière à critiquer mais honnetement 5 posts pour nous faire une thèse orientée à partir d'un album photo, faudra le vendre à d'autres et surtout surtout eviter les attaques version café du commerce type "endoctrinés de base"....les declarations ad hominem risquant de me faire virer au rouge

[Tancrède]

oui y'a une collusion parfois entre pouvoir et criminalité

Au niveau des pouvoirs locaux, c'est pas que "parfois".

Mais globalement, on ne peut pas reprocher ça à Poutine. Je suis loin d'être un fan, mais il a hérité d'une situation, il ne l'a pas créé, et son but premier, c'a a été et c'est encore de rétablir l'Etat russe. Outre les critiques sur les méthodes de pouvoir et le régime, on peut certainement mettre en cause nombre de choix économiques du pouvoir, mais on ne peut lui imputer le plus gros de l'état économique du pays, qui est une donnée qui ne se change pas en 3, 4 ou même 10 ans. Les richesses sont réduites à l'échelle de la taille du pays et de la population, l'Etat n'a pas un contrôle gigantesque sur les acteurs économiques gros et surtout moyens (même si la première partie du "règne" poutinien a été de mettre au pas les plus conséquents): les phénomènes de concentration des richesses sont durs à juguler dans un si court laps de temps. On est quand même dans le cadre d'un pays de facto peu régulé/régulable.

Les inégalités extrêmes de richesses et plus encore la concentration extrême de celles-ci sont sans doute, avec la démographie, le plus gros problème de la Russie, mais ce serait une erreur de croire que c'est facile à juguler: les logiques de pouvoirs qui sous-tendent cet état de fait ne sont pas forcément tellement à l'avantage du pouvoir central dont le seul vrai recours non opposable est la violence.

Quand vous voyez un oligarque, une grande fortune, un potentat économique/politique mis à mal par des moyens ouvertement coercitifs, ou mourir bizarrement, ou subir un procès rocambolesque et une mise à bas, ce n'est que l'aboutissement d'un long affrontement qui n'a pas laissé d'autre choix. Quand un Etat, hors un totalitarisme/régime autoritaire extrême, recourt à ce genre de violence arbitraire, c'est qu'il n'a pas beaucoup d'autres moyens, ce qui est généralement plus un aveu de faiblesse qu'une preuve de maîtrise de son pays. Mais évidemment, pour l'extérieur, il ne peut se permettre de paraître faible.

[Akhilleus]

Au niveau des pouvoirs locaux, c'est pas que "parfois".

c'est le problème de ces états très grand d'un point de vue surface et donc decentralisés mécaniquement par leur géographie

le problème est le même pour la Chine, l'Inde ou le Brésil (il n'ya que l'Australie et les USA que je ne mettrais pas dans ce panier et d'ailleurs comme on en a deja discuté les USA au niveau local c'est pas tout rose non plus)

la solution ? j'en ai pas de nouvelle et de toute façon tout a été essayé au cours de l'histoire

decentralisation effective avec des pouvoirs de types fédéraux locaux

etat central fort (voir autoritaire)

abandon des marges et periphéries de l'Empire (jusqu'a une certaine limite, celle qui pose un problème d'image du pays)

ou investissements massifs dans les coins les plus reculés sous couvert de bond en avant economique

rien de tout cela n'a marché sur la longueur et c'est l'une des faiblesses majeures de la Russie actuellement (ce qui est aussi lié à la vulnérabilité de certaines de ses frontières, la porosité de son marché via ces mêmes frontières aux produits à bas couts des pays voisins et les veleités plus ou moins prononcés d'independance ou du moins d'emancipations des regions des frangues de l'etat russe)

je parlerais d'une armée, je dirais qu'il vaudrait meiux raccourcir les lignes pour regrouper ses forces mais voila on parle d'un etat et un etat ne lachera pas des morceaux de son territoire comme cela même si ce sont des bordures et qu'elles posent problème

[Chronos]

et d'ailleurs comme on en a deja discuté les USA au niveau local c'est pas tout rose non plus

Pour les USA le problème a été "résolu" en cédant tout à la localité qui s'organise elle-même (élection du Sheriff et même du juge je crois), le domaine associatif local est très présent. Je peux me tromper mais j'ai entendu parler de quartiers de L.A. qui s'organisent comme ça aussi.

Pour les photos j'ai vu pareil en Grèce dans toute le Péloponnèse, côté villages de montagnes donc pas la gloire.

La Russie connait un réel problème d'exploitation de espaces agricoles et mêmes sylvicoles, le pouvoir central ne fait pas vraiment la promotion de ça alors qu'il y à là pas mal de gains a faire niveau autonomie alimentaire et emploi, seulement ça botte pas la population.

[Zamorana]

Le problème d'une bureaucratie, c'est quand les décideurs sont des bureaucrates, alors qu'ils ne devraient être que des exécutants, une courroie de transmission.

L'économie soviétique était axée sur une chose, la défense, et comme elle a été très durement touché par la seconde guerre mondiale, elle n'a jamais pu équilibrer l'attribution des ressources entre les besoins des populations et l'industrie militaire.

On oublie vite que 20 millions de morts et des dévastation subie sur ses territoires les plus riches ont laissé l'URSS très affaiblie, comment comparer avec les USA qui n'ont rien subie sur leur sol.

On peut plutôt être surpris de la solidité de ce système qui supporta 40 ans de course aux armements, à l'espace, et autre, malgré son isolement et les pertes et destructions causé par la seconde guerre mondiale.

[Bill]

Effectivement, elle ne le montre pas, parce que ce n'est pas le cas...

Tu veux que je te sorte tout l'album?

Quand a "on voit pire ailleurs" tres bien, j'ai des photos sympa du Mali aussi , mais comme on est dans le post sur la Russie, j'hesite...

Et comme on est quand meme sur un forum qui s'appele Air-Defense

Toutes ces photos ont été prise en Aout 2009 dans les provinces de Tverskaya Oblast et Novgorodskaya Oblast.

Alors oui, ca me choque de voir venté les merites des Poutines and co quand on voit dans quel etat ils laissent pourrir leur pays et pas leurs comptes en banque.

oui, j'ai vut des coins comme ca aussi, et pas mal...

sauf que des baraques ou des usines abandonnes et a moities  detruites j'en ais vut aussi pas mal en france (dunkerque, le Nord, Mine de potasse a Mulhouse, Saint etienne.....

n'empeche, en Russie, je ne me suis jamais sentis en insecurite quand je me baladais dans une barre d'HLM delabres et tagger, tandis que je ne dirais pas la meme chose de l'Europe ou des USA.

le bled ou j'etais, Sayanogorsk, pas de petrole, mais de l'aluminium.

sinon, evidement qu'il reste des tonnes et des tonnes de choses a faire en Russie... comme par exemple installer une banque ou un distributeur d'argent marchant avec des cartes de credit internationnale  a l'aeroport internationnal de Vladivostock par exemple !  :O :O

ca eviterait au touriste qui debarque de se retrouver dans le caca !

alors je n'ai pas d'admiration particuliere pour Poutine, mais pas non plus l'idiotie de le denigrer a tous vat. il y a eut nettement pire comme president elu, Eltsine par exemple !

[collectionneur]

Coté insécurité, désolé, mais les routiers qui font les TIR en Russie sont extrêmement sur leur gardes passé la frontière ex soviétique;

Formation en convoi, toujours quelqu'un de garde, GPS et système de com pour être en permanence en relation avec leur patron en France quand la boite à les moyens, etc.

Des chauffeurs m'ont expliqué que même les backish distribué aux policiers de la route locaux et les ''offrandes'' aux ''protecteurs'' s'occupant des grandes voies de circulation n'empêche pas les problèmes et les agressions physiques lors de braquage monnaie courante.

Les taux officiels de criminalité sont la pour le prouver.

Au fait, voici un diaporama du Salon international Interpolitex-2009 qui s'est tenu dans la région de Moscou avec quelques photos intéressante mais je n'arrive pas identifier l'arme tenue par le ''robocop'' sur l'image 4 :

http://fr.rian.ru/photolents/20091030/123780039.html

[Supply-side]

Quand une économie centralisée a des problèmes, on a souvent le réflexe de se dire que c'est parce que la direction est mauvaise, que les orientations économiques sont à revoir; alors qu'en fait les problèmes sont inhérents à la nature bureaucratique de l'économie centralisée.

Le centralisme n'a jamais marché nulle part. Vous rêvez quand vous parlez de la relocalisation des industries soviétiques dans l'Oural, et des plans quinquennaux, mais tout cela a été rendu possible parce que le régime avait des millions d'esclaves à portée de main.Le boulot accompli pendant le deuxième plan quinquennal est extraordinaire, aucun système privé n'aurait été capable de faire ça, simplement le coût humain a été effroyable.

Dès que l'économie gagne en complexité, dès qu'il s'agit de produire autre-chose que des barres d'acier, dès que la terreur stalinienne cesse, la nature humaine réapparait: système public=irresponsabilité généralisée à tous les niveaux.Quand vous donnez à un humain de quoi vivre sans se préoccuper du résultat de son travail, dès qu'il  a l'impression que sa situation et son confort sont garantis, il se relâche et fait n'importe quoi.Et il a raison.

L'URSS a été incapable de suivre la rythme imposé par une économie capitaliste peut-être "injuste", mais capable de tirer le meilleur parti de l'esprit d'entreprise et de l'inventivité des citoyens.Dans l'économie centralisée, tout vient par le haut, les citoyens lambda n'ont aucune initiative; ça peut fournir des résultats dans un contexte économique relativement simple, comme le fut l'industrie lourde jusqu'aux années 1960; mais dès que l'innovation prend une plus grande importance, on arrive à des structures directives obèses et ingérables.

Un des grands problèmes d'orientation économique de l'URSS cependant,indépendamment de la nature perverse du système, c'est que la quasi-totalité du progrès technologique se faisait par l'espionnage industriel, surtout à partir des années 70; les chercheurs ont toujours été aux ordres du KGB, et n'ont jamais appris à faire leur boulot par eux même, ils n'ont jamais eux la liberté et l'autonomie nécessaire à la recherche de pointe. L'échec du programme lunaire soviétique, alors que ceux ci avaient au départ quatre ans d'avance sur les américains, qui ont eu un mal fou au départ avec leurs fusées, est révélateur; les soviets ont été incapables de concevoir de nouveaux moteurs suffisamment fiables, du coup ils ont été obligés de réutiliser les moteurs de la fusée R-7 dans une configuration totalement inadaptée. L'URSS se serait mieux débrouillée si la planification de la recherche avait été différentes, mais ça n'aurait pas sauvé le système.

[Zamorana]

C'est faux, d'abord pars qu'en recherche nucléaire par exemple, les soviétiques une fois obtenu la bombe A en partie par l'espionnage, se sont doté de bombes H bien plus avancés que celles de américains, ils possédaient d'excellents physiciens.

En matière d'aviation, à part un retard initial dans le domaine des réacteurs, les russes ont très vite adopté des configurations audacieuses et novatrices, mais contrairement aux américains, ils n'ont jamais négligé d'incorporer le prix de l'appareil au moment de sa conception.

Quand au matériel blindé ou léger, ils ont tout simplement été les pionniers dans le domaine.

Et les missiles n'en parlons pas, ils sont toujours les No1.

Le problème du système soviétique, c'est qu'il n'a jamais pu être suffisamment en sécurité pour se permettre de cesser de dépenser autant dans son industrie de défense.

Et quand les élites peinent à se renouveler, un pourrissement devient inéluctable, et comme dans tout système centralisé, quand la tête va mal, le reste ne tient pas longtemps.

[aviapics]

Cher Akhileus, je me permet de ne pas vous repondre.

Le problème du système soviétique, c'est qu'il n'a jamais pu être suffisamment en sécurité pour se permettre de cesser de dépenser autant dans son industrie de défense.

Etait il aussi en danger que cela?

N'y avait il pas (et n'y a t il toujours pas) une belle part de paranoia, qui a servi a maintenir les gens sous controle? En leur montrant un ennemi contre lequel il fallait rester tous unis, comme en 1945? Raison pour laquelle cette victoire de 1945 est sans cesse ressassé.

[Supply-side]

Après la mort de Staline, le pouvoir soviétique prit une nature collégiale qu'il garda jusqu'à la chute de l'URSS. Le problème de ce type d'organisation, c'est que les bosses des différents secteurs perdent leur temps et leur ressources à se chamailler dans des querelles de clocher.

Les postures diplomatiques et surtout militaires de l'URSS ont été le résultat de pression internes, pas d'un calcul rationnel vis à vis de la situation externe.Il y a toujours eu les "durs" de l'Armée Rouge, les pragmatiques du KGB, les libéraux de l'industrie et du Big Business. Il ne faut pas oublier que derrière le concept de "propriété commune des moyens de production", concept vague sensé définir le système économique communiste, se cache en réalité un banal capitalisme d'état, sujet à des querelles et des luttes d'influence de même nature que celles du Big Business américain, en perpétuelle collusion avec l'état(la gestion de la crise financière ou la réforme de l'assurance maladie aux US en sont de parfaits exemples).

L'importance disproportionne du complexe militaro-industriel est due à la volonté de ses patrons de maintenir leur influence, leurs usines, leurs clientèles, bref de se garder une place au soleil dans un système communiste qui n'est en fait qu'un colisée pour magouillards et intriguants de toute sortes.

C'est très bien décrit dans Les armes nucléaires: mythes et réalités,de George Le Guelte, et dans A la maison blanche, de Kissinger, qui déclarait d'ailleurs:

The superpowers often behave like two heavily armed blind men feeling their way around a room, each believing himself in mortal peril from the other, whom he assumes to have perfect vision. Each side should know that frequently uncertainty, compromise, and incoherence are the essence of policymaking. Yet each tends to ascribe to the other a consistency, foresight, and coherence that its own experience belies.