Russie et dépendances.

[kalligator]

si on restait sur les faits et que l on discute des differentes analyses possibles c est plus constructif.

[Imparator]

Un moyen pour détourné le peuple des problèmes économiques?! Poutine dit toujours être opposé à l'URSS, mais n'oublie pas les anciens ennemis.
 

Citation

 

Les Etats-Unis deviennent officiellement une menace pour la Russie

La Russie juge que les Etats-Unis ont soutenu un « coup d’Etat inconstitutionnel » en Ukraine.

2016 sera-t-il synonyme de crispation entre Américains et Russes ? Vladimir Poutine a signé le 31 décembre un document officiel dans lequel les Etats-Unis sont qualifiés de menace pour la sécurité de la Russie, ce qui est inédit. Ce document sur « la stratégie de sécurité nationale de la Fédération de Russie » remplace la version adoptée en 2009, alors que Dmitri Medvedev, aujourd’hui Premier ministre, était président. Ni l’Otan ni les Etats-Unis n’y étaient mentionnés.

Dans la dernière version, l’exécutif russe dit jouer un rôle de plus en plus important sur la scène internationale, ce qui a, selon lui, provoqué une réaction des puissances occidentales. « Le renforcement de l’influence de la Russie se déroule sur fond de nouvelles menaces pour la sécurité nationale, qui sont de nature complexes et interdépendantes », disent ses auteurs.

En arrière plan : l’Ukraine

La mise en oeuvre d’une politique indépendante, « tant sur le plan international qu’intérieur », a provoqué « une réaction de la part des USA et de leurs alliés, qui s’efforcent de préserver leur rôle dominant dans les affaires mondiales », poursuivent-ils, évoquant le risque de pressions « politiques, économiques, militaires et technologiques ».

Le conflit ukrainien a donné lieu à des tensions Est-Ouest sans précédent depuis la Guerre froide. L’annexion de la Crimée, en mars 2014, et le soutien de Moscou aux séparatistes de l’est de l’Ukraine a amené les Etats-Unis et l’Union européenne à imposer d’importantes sanctions à la Russie, qui a riposté en limitant les importations européennes. Selon le document sur la sécurité nationale, Washington et Bruxelles ont soutenu « un coup d’Etat anticonstitutionnel ».

http://www.lesechos.fr/monde/europe/021591933205-les-etats-unis-deviennent-officiellement-une-menace-pour-la-russie-1188797.php?xMpBVrM7ZFiGWAYJ.99

 

 

[judi]

il y a 37 minutes, Imparator said:

Un moyen pour détourné le peuple des problèmes économiques?! Poutine dit toujours être opposé à l'URSS, mais n'oublie pas les anciens ennemis.

Il faut aussi arrêter de tout prendre pour des tentatives de détourner le peuple des questions économiques. Rappelle-moi qui a des bases à quelques centaines de kilomètres de la Russie avec des avions de chasse dessus ? Qui malgré le succès des négociations avec l'Iran veut continuer à déployer un bouclier anti-missile soit-disant pour protéger les européens de ce dernier (ce qui est peu crédible) et qui le déploie dans des pays qui ont des relations difficiles avec la Russie ? Rappelle-moi qui a joyeusement pillé la Russie (avec la complicité de certains oligarques) dans les années 90 ? 

Et aux dernières nouvelles, ce sont des américains appartenant au Sénat et à la Chambre des Représentants qui ont demandé à établir une NFZ au-dessus de la Syrie quitte à abattre les avions russes alors que ce sont les américains qui n'y sont pas invités. 

Rappelle-moi quel pays veut toujours étendre l'OTAN plus à l'Est ? 

Bref, il y a un peu de ça mais il faut arrêter un peu de prendre les russes pour de grands méchants pas beau. Les américains ont quand même collectionné les crasses contre les russes comme par exemple le soutien clair et certain aux pays occidentaux qui ont dépassé la résolution de l'ONU en Libye. 

[collectionneur]

Ce monde est fou! Un anglais qui critique la cuisine kirghise risque 5 ans de prison... 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/01/03/97001-20160103FILWWW00076-kirghizstan-arrete-pour-avoir-critique-un-plat.php

Si tout ce qui critique la cuisine anglaise ont le même sort, on n'a pas fini de construire des prisons....

Modifié le 4 janvier 2016 par collectionneur

[aviapics]

la fin de l'article eclaire sur le pourquoi de la chose, c'est juste un pretexte.

Citation

Le Kirghizstan voudrait revoir le statut de la mine de Kumtor, opérée entièrement par Centerra, dont il détient 32,7%. Il avait récemment proposé d'échanger ses parts dans Centerra contre une part de 50% dans la mine de Kumtor, mais a rompu les négociations le 22 décembre, annonçant qu'il ferait prochainement une nouvelle proposition.

 

[Zalmox]

Citation

…annonçant qu'il ferait prochainement une nouvelle proposition.

Du genre qu'on ne peut pas refuser…

[Wallaby]

http://orthodoxie.com/larchipretre-vsevolod-tchapline-a-explique-son-congediement-par-des-desaccords-avec-le-patriarche-cyrille/ (28 décembre 2015)

L’archiprêtre Vsevolod Tchapline qui a quitté, jeudi dernier, son poste de chef du département synodal pour les relations entre l’Église et la société et ce suite à la décision du Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe, explique son congédiement par des désaccords avec le patriarche Cyrille.

http://www.theamericanconservative.com/dreher/turmoil-in-moscow-vsevolod-chaplin/ (3 janvier 2016)

Le blogueur avance quelques éléments de contexte supplémentaires de la démission l'archiprêtre, mais sans parvenir à en dégager la logique : publication d'une nouvelle sous pseudonyme imaginant la "destruction apocalyptique de Moscou en 2043 sous les coups des islamistes, des ukrainiens et des gays" et sa critique du régime caractérisé par l'absence de débat, baillonné par le "conservatisme".

 

[seb24]

Sur 1/3/2016 at 18:05 , judi said:

Il faut aussi arrêter de tout prendre pour des tentatives de détourner le peuple des questions économiques. Rappelle-moi qui a des bases à quelques centaines de kilomètres de la Russie avec des avions de chasse dessus ? Qui malgré le succès des négociations avec l'Iran veut continuer à déployer un bouclier anti-missile soit-disant pour protéger les européens de ce dernier (ce qui est peu crédible) et qui le déploie dans des pays qui ont des relations difficiles avec la Russie ? Rappelle-moi qui a joyeusement pillé la Russie (avec la complicité de certains oligarques) dans les années 90 ? 

Et aux dernières nouvelles, ce sont des américains appartenant au Sénat et à la Chambre des Représentants qui ont demandé à établir une NFZ au-dessus de la Syrie quitte à abattre les avions russes alors que ce sont les américains qui n'y sont pas invités. 

Rappelle-moi quel pays veut toujours étendre l'OTAN plus à l'Est ? 

Bref, il y a un peu de ça mais il faut arrêter un peu de prendre les russes pour de grands méchants pas beau. Les américains ont quand même collectionné les crasses contre les russes comme par exemple le soutien clair et certain aux pays occidentaux qui ont dépassé la résolution de l'ONU en Libye. 

Ca me choque toujours un peu cette vision. Sous quel prétexte devrait-t-on créer un DMZ de plusieurs centaines de km de profondeur autour de la Russie ? Les autres pays n'ont pas le droit d'exister ? 

[Wallaby]

il y a 10 minutes, seb24 said:

Ca me choque toujours un peu cette vision. Sous quel prétexte devrait-t-on créer un DMZ de plusieurs centaines de km de profondeur autour de la Russie ? Les autres pays n'ont pas le droit d'exister ? 

Et pourquoi avoir empêché Cuba d'installer des missiles en 1962 ? Cuba n'a pas le droit d'exister ?

Sur 26/6/2015 at 09:26 , Wallaby said:

Richard Farkas, spécialiste de la Russie et de l'Europe de l'Est à l'université DePaul à Chicago répond à cette question dans cette interview : http://www.neweasterneurope.eu/interviews/1599-russia-will-want-war-in-ukraine-to-stop (22 mai 2015) : si le Canada était tiraillé entre une Chine cherchant à l'attirer dans son orbite et les États-Unis, les États-Unis ne laisseraient pas le choix aux Canadiens.

Effectivement ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, bon, mais si ils disaient qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous serions obligés de faire quelque chose.

Je trouve assez intéressante aussi l'affaire du bombardement de Copenhague en 1807. Le Danemark était neutre, mais les Anglais peut-être par paranoïa avaient peur qu'il ne s'allie à la France. Pour ne pas prendre de risque, ils ont préféré le considérer comme un ennemi et le bombarder jusqu'à une capitulation où le Danemark a remis sa flotte à l'Angleterre pour l'empêcher d'en faire un "mauvais usage"...

[judi]

il y a 10 minutes, seb24 said:

Ca me choque toujours un peu cette vision. Sous quel prétexte devrait-t-on créer un DMZ de plusieurs centaines de km de profondeur autour de la Russie ? Les autres pays n'ont pas le droit d'exister ? 

Je n'ai pas dis ça non plus. Il faut que tout le monde arrête de dire ce que je n'ai jamais dit sur ce forum (ce n'est pas que toi seb, je te rassure, et c'est épisodique, pas permanent). Je n'ai pas dis qu'il fallait créer une DMZ de plusieurs centaines de kilomètres autour de la Russie. Mais aux dernières nouvelles c'est l'OTAN et plus particulièrement les USA qui veulent construire des bases à proximité de la Russie et qui déploient un bouclier anti-missile qui remet en cause (même si ce n'est pas forcément aussi simple, c'est perçu comme tel) la dissuasion russe. Ce sont les USA qui ont poussé un certain nombre de pays à sortir trop brutalement de l'orbite russe. 

Je rappelle que pour la Géorgie, Bush a laissé entendre que la Géorgie rentrerait à terme dans l'OTAN et n'a pas tenté de dissuader les géorgiens de quoi que ce soit (ils ne lui ont peut-être pas demandé d'ailleurs). Résultat, ils ont attaqué des troupes sous mandat ONU, bombardant volontairement des populations civiles et se sont pris une rouste car ils sont tombés plus fort qu'eux. Et dans ce cas-là, on accuse les russes d'être les aggresseurs.

Si on parle de l'Ukraine (je ne dis rien sur la Crimée qui est effectivement de l'annexion), les tords sont partagés mais je rappelle au passage qu'il y a un truc qui s'appelle l'autodétermination des peuples. Et les ukrainiens de l'est de l'Ukraine y ont autant droit que les autres. Et que le gouvernement ne les considérait pas comme rebelles mais comme des terroristes au départ. Et que l'armée ukrainienne avait certaines troupes entraînées par l'armée américaine. Cela dit, la Russie le lui a bien rendu. 

Si demain la Russie installe des bases avec avions de chasses au Mexique qui veut sortir de l'orbite des USA, que dirait le gouvernement US ? Tu crois qu'ils laisseraient faire ? 

 

Je précise qu'il n'y a aucune animosité dans mon message. C'est juste que j'en ai un peu marre que l'on accuse la Russie de tous les maux. Et que dans un certain nombre de cas on est en partie responsables (voire directement). 

[Bat]

Juste une précision ponctuelle:

il y a 17 minutes, judi said:

Ce sont les USA qui ont poussé un certain nombre de pays à sortir trop brutalement de l'orbite russe. 

Même s'il y a des spécificités nationales, il ne faut pas oublier que ces pays se sont d'eux-mêmes précipités vers l'OTAN, spontanément et dans le but explicite de rompre le plus nettement possible avec la Russie. C'est en particulier vrai pour la Pologne et les pays baltes, et c'est un peu plus compliqué pour les pays plus au sud et à l'est (comme la république tchèque, la Slovaquie, la Slovénie), et beaucoup plus compliqué pour l'Ukraine et la Géorgie (qui, soit dit en passant, ne sont toujours pas membres, justement parce que c'est compliqué, chez eux comme chez nous). Il serait dès lors beaucoup plus correct de dire que les USA ont profité de l'aubaine que représentait pour eux la volonté d'adhésion très forte d'un certain nombre de pays de l'est, au lieu de dire qu'ils les auraient "poussés à sortir trop brutalement de l'orbite russe". Disons qu'ils ont géré l'empressement avec des arrières-pensées.

L'idée des USA manœuvrant de manière offensive pour détacher et en quelque sorte "annexer" des pays qui seraient naturellement ou spontanément tournés vers la Russie relève du storytelling diffusé ad nauseam par le Kremlin bien plus que de la réalité.

Modifié le 4 janvier 2016 par Bat

[Boule75]

Il y a 18 heures , collectionneur said:

Ce monde est fou! Un anglais qui critique la cuisine kirghise risque 5 ans de prison... 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/01/03/97001-20160103FILWWW00076-kirghizstan-arrete-pour-avoir-critique-un-plat.php

Si tout ce qui critique la cuisine anglaise ont le même sort, on n'a pas fini de construire des prisons....

Il a finalement été expulsé. Du moins s'il trouve un vol avant demain 10h...

[judi]

il y a 24 minutes, Bat said:

Juste une précision ponctuelle:

Même s'il y a des spécificités nationales, il ne faut pas oublier que ces pays se sont d'eux-mêmes précipités vers l'OTAN, spontanément et dans le but explicite de rompre le plus nettement possible avec la Russie. C'est en particulier vrai pour la Pologne et les pays baltes, et c'est un peu plus compliqué pour les pays plus au sud et à l'est (comme la république tchèque, la Slovaquie, la Slovénie), et beaucoup plus compliqué pour l'Ukraine et la Géorgie (qui, soit dit en passant, ne sont toujours pas membres, justement parce que c'est compliqué, chez eux comme chez nous). Il serait dès lors beaucoup plus correct de dire que les USA ont profité de l'aubaine que représentait pour eux la volonté d'adhésion très forte d'un certain nombre de pays de l'est, au lieu de dire qu'ils les auraient "poussés à sortir trop brutalement de l'orbite russe". Disons qu'ils ont géré l'empressement avec des arrières-pensées.

L'idée des USA manœuvrant de manière offensive pour détacher et en quelque sorte "annexer" des pays qui seraient naturellement ou spontanément tournés vers la Russie relève du storytelling diffusé ad nauseam par le Kremlin bien plus que de la réalité.

Disons que mes propos ont dépassé ma pensée. Je sais qu'ils se sont précipités d'eux-mêmes mais on ne va pas non plus nous faire croire que les USA n'auraient pas pu dire non. Et le problème est que si l'on se place du point de vue russe (celui que je prends souvent dans les derniers posts), c'est perçu comme tel. Par contre, pour l'installation de bases, ce n'est pas uniquement la volonté des pays ou sinon il faudrait se demander si les USA sont réellement indépendants. 

[seb24]

il y a 50 minutes, Wallaby said:

Et pourquoi avoir empêché Cuba d'installer des missiles en 1962 ? Cuba n'a pas le droit d'exister ?

Ca n'a rien avoir ici. On parle de cirse ponctuelle pour Cuba. La on a l'air de dire qu'il faudrait globalement ne pas voir le bout d'un avion de combat sur plusieurs centaines de kilomètres a la ronde autour de la Russie. 

il y a 44 minutes, judi said:

Je n'ai pas dis ça non plus. Il faut que tout le monde arrête de dire ce que je n'ai jamais dit sur ce forum (ce n'est pas que toi seb, je te rassure, et c'est épisodique, pas permanent). Je n'ai pas dis qu'il fallait créer une DMZ de plusieurs centaines de kilomètres autour de la Russie. Mais aux dernières nouvelles c'est l'OTAN et plus particulièrement les USA qui veulent construire des bases à proximité de la Russie et qui déploient un bouclier anti-missile qui remet en cause (même si ce n'est pas forcément aussi simple, c'est perçu comme tel) la dissuasion russe. Ce sont les USA qui ont poussé un certain nombre de pays à sortir trop brutalement de l'orbite russe. 

Je rappelle que pour la Géorgie, Bush a laissé entendre que la Géorgie rentrerait à terme dans l'OTAN et n'a pas tenté de dissuader les géorgiens de quoi que ce soit (ils ne lui ont peut-être pas demandé d'ailleurs). Résultat, ils ont attaqué des troupes sous mandat ONU, bombardant volontairement des populations civiles et se sont pris une rouste car ils sont tombés plus fort qu'eux. Et dans ce cas-là, on accuse les russes d'être les aggresseurs.

Si on parle de l'Ukraine (je ne dis rien sur la Crimée qui est effectivement de l'annexion), les tords sont partagés mais je rappelle au passage qu'il y a un truc qui s'appelle l'autodétermination des peuples. Et les ukrainiens de l'est de l'Ukraine y ont autant droit que les autres. Et que le gouvernement ne les considérait pas comme rebelles mais comme des terroristes au départ. Et que l'armée ukrainienne avait certaines troupes entraînées par l'armée américaine. Cela dit, la Russie le lui a bien rendu. 

Si demain la Russie installe des bases avec avions de chasses au Mexique qui veut sortir de l'orbite des USA, que dirait le gouvernement US ? Tu crois qu'ils laisseraient faire ? 

 

Je précise qu'il n'y a aucune animosité dans mon message. C'est juste que j'en ai un peu marre que l'on accuse la Russie de tous les maux. Et que dans un certain nombre de cas on est en partie responsables (voire directement). 

C'est ce que tu insinue. Ou alors pourquoi critiquer le fait d'avoir des avions de combats a plusieurs centaines de kilometres de la frontière russe? Et pour la course a l'armement face a la Russie c'est quand meme un peu raté puisque les US avaient clairement un position de désengagement vis a vis de l'Europe d'un point de vue militaire avant la crise ukrainienne. Le Bouclier antin-missile au final n'est plus qu'un vestige d'une politique qui n’était plus vraiment d’actualité.

[judi]

il y a 48 minutes, seb24 said:

C'est ce que tu insinue. 

Dans ce cas il faudrait que je me taise puisque je ne vois pas les sous-entendu que vous voyez (c'est au sens général) dans mes messages. C'est donc moi qui ait un problème d'expression. (il n'y a aucun sous-entendu ici à chercher et si vous en trouvez bah il ne faut pas en tenir compte). 

il y a 50 minutes, seb24 said:

Ou alors pourquoi critiquer le fait d'avoir des avions de combats a plusieurs centaines de kilometres de la frontière russe? 

Certains ne sont pas non plus à plus de 1000 km. Ensuite, je ne parle pas d'avions. Je parle de dépôts. Les américaines ont installé quelques dépôts dans les Pays Baltes et dans les pays de l'Est de l'OTAN. Et encore une fois je parle de la perception de la Russie de la chose. 

il y a 52 minutes, seb24 said:

Et pour la course a l'armement face a la Russie c'est quand meme un peu raté puisque les US avaient clairement un position de désengagement vis a vis de l'Europe d'un point de vue militaire avant la crise ukrainienne. Le Bouclier antin-missile au final n'est plus qu'un vestige d'une politique qui n’était plus vraiment d’actualité.

Je n'ai jamais parlé de la course à l'armement où que ce soit (sauf si je l'ai rajouté sans le vouloir). Ensuite, pour le bouclier anti-missile, même si c'est un vestige d'une politique qui n'était plus vraiment d'actualité, autant le supprimer. Alors qu'ils ont continué à encourager les pays à accueillir des morceaux. Et là encore, je parle de la perception de la Russie. 

Quand à la théorie de l'encerclement, jusqu'à récemment, les USA avaient des bases en Europe, en Asie centrale, au Japon. Et cela encercle la Russie (pas que mais c'est leur sentiment aussi). 

[true_cricket]

Il y a 9 heures , judi said:

Je n'ai jamais parlé de la course à l'armement où que ce soit (sauf si je l'ai rajouté sans le vouloir). Ensuite, pour le bouclier anti-missile, même si c'est un vestige d'une politique qui n'était plus vraiment d'actualité, autant le supprimer. Alors qu'ils ont continué à encourager les pays à accueillir des morceaux. Et là encore, je parle de la perception de la Russie. 

Laisse moi réfléchir. Admettons que j'aie enfin un système d'arme fonctionnel, qui m'a coûte quelques (une?) centaines de milliards et qui me permette d'intercepter des missiles tout azimut. Un système très ardu à mettre au point (ça a pris plus de 10 ans d'ailleurs au début) et qui ne peut pas être déployée en moins de 3-4 ans si le besoin s'en faisant sentir; quand bien même tout le matériel serait disponible.

Et ce système, il faudrait que je lui crée un trou béant pour satisfaire l'égo d'une puissance qui n'accepte pas sa relégation. Le tout gratuitement car cette puissance n'a rien à échanger d'une valeur approchante. Alors que même que lorsque l'URSS était l'adversaire de USA, ce genre d'accord  de limitation des armements offensifs ou défensifs e faisait du bout des lèvres et uniquement via des concessions symétriques.

Laisse-moi réfléchir? Non.

[Desty-N]

Il y a 1 heure , true_cricket said:

Laisse moi réfléchir. Admettons que j'aie enfin un système d'arme fonctionnel, qui m'a coûte quelques (une?) centaines de milliards et qui me permette d'intercepter des missiles tout azimut. (...).

Et ce système, il faudrait que je lui crée un trou béant pour satisfaire l'égo d'une puissance qui n'accepte pas sa relégation. (...)

Laisse-moi réfléchir? Non.

En même temps, le 13 décembre 2001, W. Bush décidait unilatéralement de retirer les USA du traité ABM de 1972 ( http://www.armscontrol.org/act/2002_01-02/docjanfeb02 ) Certes, il s'agissait d'une option prévue par les textes (Article XV, paragraphe 2, parait-il), mais on ne peut pas vraiment considérer ce choix comme un geste de bon volonté vis-à-vis de la Russie.

Je n'éprouve aucune sympathie particulière pour le locataire du Kremlin, et on ne peut pas dire que la baisse du prix du pétrole et ses malheureuses conséquences économiques sur la Russie me tirent des larmes. Mais, je ne vais pas pour autant dénier à Poutine de bonnes raisons de vouloir marquer son territoire, même si je n'approuve pas obligatoirement la manière dont il le fait.

Plus cyniquement, comprendre les protagonistes d'une action peut permettre d'anticiper leurs décisions.

[Bat]

Il y a 1 heure , Desty-N said:

Mais, je ne vais pas pour autant dénier à Poutine de bonnes raisons de vouloir marquer son territoire, même si je n'approuve pas obligatoirement la manière dont il le fait.

Assez d'accord avec ce que tu dis sur le traité ABM et sa dénonciation unilatérale par l'administration néoconservatrice américaine, on en revient néanmoins toujours au même problème quand il s'agit de discuter de la Russie: un certain nombre d'interlocuteurs (et a fortiori d'officiels russes) semblent considérer comme allant de soi que la Russie a nécessairement un droit de regard sur ce que font et veulent les pays indépendants qui l'entourent. Et ça, c'est le vrai nœud du problème, pas près d'être résolu tant les points de vue sont inconciliables entre ceux qui pensent que les géants géopolitiques ont naturellement droit à une sphère d'influence indiscutée et indiscutable, et ceux qui pensent que ça peut bouger et que les gens peuvent changer d'avis ou simplement en avoir un:

-S'il est légitime qu'un pays se préoccupe de ce que fait son voisin (p.ex s'il craint une attaque), a-t-il pour autant un droit de regard voire d'ingérence sur sa politique intérieure et étrangère? Normalement non. Sauf que la Russie (et certains de ses partisans) considère que c'est le cas pour certains pays issus de l'ex-URSS, voire du PaVa. C'est un point de friction réellement problématique. Je ne suis pas naïf, je sais que ces intérêts existent, mais appelons clairement un chat un chat: c'est de l'impérialisme russe (comme on a pu parler, à juste titre, d'impérialisme américain), et non de la "défense de son territoire" ou autres euphémismes parfois utilisés pour justifier la chose.

-Quid des aspirations de ces pays qui apparemment ne comptent pas, comme condamnés à être les pions de géants géopolitiques réels (USA), sur le retour (Russie) voire qui rêveraient l'être (je vous laisse compléter  )? Bien sûr que ces jeux qui dépassent les "petits" pays existent, mais les aspirations de leurs populations aussi. Concernant les relations avec la Russie, la position des populations de certains pays (p.ex la Pologne ou les pays Baltes - c'est, effectivement, beaucoup plus compliqué pour d'autres) est très claire: ils n'en veulent pas et se voient ancrés à l'ouest. Je peux concevoir que ça puisse contrarier la Russie, mais c'est un fait aussi réel que ses propres craintes. Si on prend en compte les craintes russes, il faut aussi prendre en compte celle des populations concernées.

-Du coup, se développe régulièrement une rhétorique très discutable qui consiste à faire passer pour une "annexion" une adhésion volontaire à l'OTAN; ce qui est doublement pervers. D'une part parce qu'on nie les politiques nationales propres (cf. point précédent). D'autre part parce qu'on peut faire des parallèles vaseux de nature à excuser les fauteurs de guerre: "oh, d'accord, la Russie a annexé la Crimée, mais bon, elle ne fait que répondre à l'annexion de la Pologne par l'OTAN". On tomberait dans un relativisme général assez hallucinant et pour le moins dangereux. (Je précise qu'en disant cela, je ne vise personne ici en particulier dans les échanges des derniers jours et certainement pas Desty-N qui n'a pas dit ça, mais je le mentionne car c'est un argument rampant, implicite, qui revient régulièrement un creux dans tout échange sur la Russie —ou l'Ukraine ou d'autres ex-staellites soviétiques— dès que ça s'enflamme un peu. Si on veut éviter que ça s'enflamme —je parle ici de la discussion, pas de la 3° guerre mondiale — il faut objectiver ce présupposé faux pour le mettre à distance et l'empêcher de pourrir incidemment l'échange d'arguments).

Modifié le 5 janvier 2016 par Bat

[Wallaby]

il y a une heure, Bat a dit :

-Quid des aspirations de ces pays qui apparemment ne comptent pas, comme condamnés à être les pions de géants géopolitiques réels (USA), sur le retour (Russie) voire qui rêveraient l'être (je vous laisse compléter  )? Bien sûr que ces jeux qui dépassent les "petits" pays existent, mais les aspirations de leurs populations aussi. Concernant les relations avec la Russie, la position des populations de certains pays (p.ex la Pologne ou les pays Baltes - c'est, effectivement, beaucoup plus compliqué pour d'autres) est très claire: ils n'en veulent pas et se voient ancrés à l'ouest. Je peux concevoir que ça puisse contrarier la Russie, mais c'est un fait aussi réel que ses propres craintes. Si on prend en compte les craintes russes, il faut aussi prendre en compte celle des populations concernées.

-Du coup, se développe régulièrement une rhétorique très discutable qui consiste à faire passer pour une "annexion" une adhésion volontaire à l'OTAN; ce qui est doublement pervers. D'une part parce qu'on nie les politiques nationales propres (cf. point précédent).

Reprenons le "point précédent" appliquons-le à la Crimée :

- Du coup, se développe régulièrement une rhétorique très discutable qui consiste à faire passer pour une "annexion" une adhésion volontaire à l'OTAN [la Russie, exprimée par le peuple criméen d'innombrables fois depuis les années 1990]; ce qui est doublement pervers. D'une part parce qu'on nie les politiques nationales propres (cf. point précédent) [ : ]

- Quid des aspirations [des Criméens] qui apparemment ne comptent pas, comme condamnés à être les pions de géants géopolitiques réels (USA), sur le retour (Russie [Allemagne]) voire qui rêveraient l'être (je vous laisse compléter [Pologne-Lituanie] )? Bien sûr que ces jeux qui dépassent les "petits" pays existent, mais les aspirations de leurs populations aussi. Concernant les relations avec [l'Europe et l'Amérique], la position des populations de [la Crimée] est très claire: ils n'en veulent pas et se voient ancrés à [l'est, à la Russie]. Je peux concevoir que ça puisse contrarier [l'Amérique], mais c'est un fait aussi réel que ses propres craintes [désirs expansionnistes]. Si on prend en compte les craintes russes [désirs polono-américains de création d'un empire le long d'une route acheminant le pétrole de la Caspienne à Varsovie en écartant les Russes - ce qui ressemble aussi à ce qu'aurait voulu faire Hitler en gagnant Stalingrad, qui est aussi un remake de la prise allemande de Kiev en 1917], il faut aussi prendre en compte celle des populations concernées [qui n'ont pas forcément envie d'être des pions et les dindons de la farce de cette vieille recette allemande rénovée à la sauce américaine].

[Bat]

Wallaby: and... so what?

[chaba]

@Wallaby : +1, tout a fait ! Encore qu'on aurait pu souhaiter avec une campagne electorale un peu plus longue que deux semaines pour le referendum (facile de faire campagne avec des hommes en armes de provenance inconnue dans les rues de votre ville...) et une approche un peu plus ouverte de la part de Moscou surtout si c'etait quasiment gagne d'avance (cf le "Pas de FS russes a l'oeuvre en Crimee"...). J'ai bien apprecie aussi le point Goldwin et je suis sur que certains de manqueront pas de sous entendre pour la Russie une similitude avec les politques menees dans les annees 1920-1950 par un trop tot disparu dirigent d'ascendance georgienne...

Maintenant en quoi ceci rend moins "penible" la lourde insistence des russes a se meler des affaires des baltes ou des polonais et a vouloir dicter ce que doivent etre leurs poliques etrangeres et de defense ? Serait-ce encore le vieil argument "puisque tout le monde le fait, alors c'est OK" ?

Une autre petite difference : en Crimee il y a eu redecoupage de l'Ukraine. Un peu comme si certains prenaient comme objectif une province particuliere de la Belarusse (une qui parlerait polonais par exemple), de l'Ukraine (une qui parlerait polonaise) ou meme de la Russie (une qui parlerait finlandais par exemple) et voudrait s'appuyer sur l'exemple de Crimee pour aller de l'avant... Ce serait OK ?

[Alexis]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

Wallaby: and... so what?

Quant à moi, la conclusion que j'en tire est que l'argument des aspirations des populations concernées - qui est tout à fait valable aucun doute là-dessus - si on l'applique à tous les côtés, mène aussi à reconnaître que le référendum criméen, certes organisé par un Parlement sous contrôle de troupes russes, a un résultat qui doit être respecté. Donc que pour les pays occidentaux, utiliser ce référendum comme prétexte pour mener une politique antirusse (sanctions économiques) est hypocrisie.

 

J'ajouterais qu'il ne faut pas confondre les pays de l'ancien PaVa, les pays Baltes, et les autres pays issus de l'URSS :

- Les anciens membres du Pacte de Varsovie avaient sans aucune ambiguïté la volonté d'intégrer l'OTAN, intégration qui a été acceptée - certes avec quelques grognements - par la Russie. Un peu de mauvaise humeur, mais pas de véritable inquiétude ni de remise en cause sur le fond par Moscou

- Idem pour les Baltes, la différence avec les membres du PaVa est que ces pays étaient autrefois intégrés à l'URSS, mais les Russes savaient même à l'époque - ça apparaît dans les conversations privées - que ces pays étaient "à part", "différents" et surtout vraiment pas contents d'y être. L'intégration à l'OTAN n'a pas été remise en cause par Moscou, en revanche :

a) la Russie conserve un intérêt à ce que les Baltes d'origine russe voient leurs droits respectés. Ce qui est le cas en Lituanie, mais pas en Lettonie ni en Estonie (une proportion importante des russophones de ces pays sont des non-citoyens et ont des droits réduits). Ce n'est ça qui provoquera une guerre bien sûr, mais c'est un irritant pour la Russie, en plus d'ailleurs d'une vraie entorse aux droits de résidents de l'Union européenne. Et demander à ces deux pays de réparer cette injustice ne serait en rien un mépris de leurs aspirations...

b) le stationnement de forces étrangères dans les pays Baltes serait une menace concrète pour la Russie. Rappelons tout de même que Saint-Pétersbourg, deuxième ville du pays, est à quelques dizaines de kilomètres de l'Estonie - une journée de marche d'une unité blindée.

Rappelons aussi que la Russie n'est pas incluse dans aucune sphère de sécurité européenne, comme les autres pays peuvent l'être à l'alliance militaire incluse dans l'Union européenne et / ou à l'OTAN, donc la réalité "St Pétersbourg à moins de 100 km de la frontière" est beaucoup plus importante que les réalités "Berlin à moins de 100 km de la frontière avec la Pologne" ou "Bruxelles à moins de 100 km de la frontière avec la France". Autrement dit : par leur intégration à une alliance dominée par les Etats-Unis, les Européens de l'ouest se sont convaincus qu'ils n'avaient rien à redouter les uns des autres, ce qui leur épargne le genre de précautions / inquiétudes / préparatifs militaires / jeux stratégiques auxquels leurs ancêtres ont du sacrifier pendant des siècles.

La Russie en revanche est exclue de cette sphère de sécurité mutuelle, parce que le choix des Européens après la fin de la guerre froide n'a pas été de se rassembler d'un bout à l'autre de l'Europe - jusqu'à l'Oural - en oubliant la logique des blocs : nous avons au contraire collectivement choisi de pérenniser l'OTAN, initialement créé à cause de la guerre froide, et de le proposer à tous les pays de l'Est... sauf à la Russie.

Nous avions certes le droit de faire ce choix - savoir s'il était sage, c'est une autre question - mais ayant laissé la Russie en dehors de notre cercle de sécurité collective, il est difficile de s'étonner qu'elle continue à faire les mêmes calculs et ait le même comportement qui a été celui de tous les Européens, du Portugal à la Russie, depuis des siècles.

- Les autres pays issus de l'URSS sont dans une situation tout à fait différente : leurs populations ne souhaitent pas intégrer l'OTAN !

Or, et ici il s'agit essentiellement de l'Ukraine et de la Géorgie, les Etats-Unis principalement, secondairement certains Européens, ont usé de tous moyens d'influence pour susciter et piloter depuis l'extérieur des changements de régime amenant au pouvoir hors de toute légalité des obligés de Washington.

En Géorgie à une reprise, mais avec des résultats désastreux puisque le dirigeant ainsi mis en place - Saakashvili - a déclenché une guerre en attaquant des forces russes et des civils sans provocation. Il a d'ailleurs depuis été chassé par ses concitoyens et est recherché pour corruption, ce qui ne l'a pas empêché de trouver un nouveau travail comme gouverneur d'Odessa en Ukraine.

En Ukraine à deux reprises, la première fois de manière pacifique - "révolution orange" en 2004, pouvoir devenant d'ailleurs impopulaire et perdant les élections en 2010, la deuxième fois de manière violente avec le coup d'Etat de février 2014 opéré par des milices, et menant à une guerre civile, le nouveau pouvoir ayant choisi d'envoyer l'armée réprimer le Donbass qui refusait de reconnaître sa légitimité.

Autrement dit, dans le cas de la Géorgie comme de l'Ukraine, l'argument de la nécessité de respecter les aspirations des peuples joue contre les Etats-Unis et l'OTAN... car c'est de leur côté que sont venus les violations. Et c'est de leur côté que sont venues et qu'ont été soutenues les violations les plus graves, celles qui ont mené à plonger un pays européen dans une guerre civile et à aggraver son marasme économique.

 

 

Modifié le 5 janvier 2016 par Alexis

[Wallaby]

il y a 11 minutes, chaba a dit :

Maintenant en quoi ceci rend moins "penible" la lourde insistence des russes a se meler des affaires des baltes ou des polonais

En quoi consiste cette "lourde insistance des Russes à se mêler des affaires des Baltes ou des Polonais" ?

- Il y a des déclarations sévères de la Russie à chaque fois que les Baltes ou les Polonais intensifient ou font part de leurs projets d'intensifier leur activité au sein de l'OTAN, ce qui revient de la part des Baltes et des Polonais à modifier la configuration sécuritaire de la Russie, donc à se mêler des affaires de la Russie, à faire pression sur la Russie.

- Il y a des affaires pas claires comme l'enlèvement apparemment d'un Estonien par les Russes en territoire estonien à la frontière des deux pays. Mais comme ce n'est pas clair, c'est difficile d'en parler.

- Les Russes se mêlent-ils clairement, avec des faits bien connus, écrits dans les journaux, des affaires intérieures des Baltes et des Polonais ?

...disons oui, en ce qui concernent les minorités russes en Estonie et Lettonie. Mais la Lituanie et la Pologne n'ont pas de minorité russe.

...alors quoi d'autre ?

Par contre dans l'autre sens, lorsque l'ambassadeur américain Michael McFaul invite à l'ambassade ostensiblement des politiciens russes en pleine campagne présidentielle russe de 2012, là il y a clairement ingérence américaine dans les affaires intérieures de la Russie.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

- Il y a des affaires pas claires comme l'enlèvement apparemment d'un Estonien par les Russes en territoire estonien à la frontière des deux pays. Mais comme ce n'est pas clair, c'est difficile d'en parler.

Il a été échangé contre un détenu estonien inculpé d'espionnage. Les motifs de l'arrestation étaient beaucoup moins clairs que ceux de son élargissement

[Alexis]

il y a 58 minutes, chaba a dit :

Une autre petite difference : en Crimee il y a eu redecoupage de l'Ukraine. Un peu comme si certains prenaient comme objectif une province particuliere de la Belarusse (une qui parlerait polonais par exemple), de l'Ukraine (une qui parlerait polonaise) ou meme de la Russie (une qui parlerait finlandais par exemple) et voudrait s'appuyer sur l'exemple de Crimee pour aller de l'avant... Ce serait OK ?

Non, ce ne serait pas OK bien évidemment. Et l'opération "je force le parlement local à organiser un référendum" de la Russie en Crimée ne serait pas OK dans un contexte "normal".

Il faut simplement garder à l'esprit qu'au moment où les FS russes prenaient le contrôle du parlement régional de Crimée à Simferopol, il ne s'était passé guère plus d'une semaine depuis le moment où les milices d'extrême-droite ukrainiennes type Secteur Droit avaient pris le contrôle du parlement du pays et des rues de sa capitale, chassé le président élu, et installé un gouvernement provisoire à leur botte. Ceci en proclamant haut et fort leur projet de forcer le pays à suivre leur politique qu'il le veuille ou non - les habitants du Donbass devaient en entendre parler peu après, leur détestation de la Russie et des russophones, et leur refus de prolonger le bail de la base de Sébastopol au-delà de 2017 comme l'avait accepté le gouvernement précédent.

La prise de contrôle du parlement à Simferopol s'est faite sans perte humaine ni d'un côté ni de l'autre, ce qui n'est certes pas le cas de l'opération politiciens soutenus par les Etats-Unis + milices d'extrême-droite à laquelle elle répondait. De plus, elle a mené à une situation stable, répondant aux vœux de la majorité de la population de Crimée, et la protégeant de la répression violente du régime qui devait s'abattre peu après sur le Donbass.

Son seul défaut est qu'elle n'est pas conforme au strict droit international. L'écart qu'elle représente est certes beaucoup plus petit que celui représenté par le complot américain - que l'on se rapporte aux déclarations de Victoria Nuland notamment - et au soutien à un coup d'Etat renversant un gouvernement élu dans un pays étranger, bref c'est un écart nettement moins grave que celui que venaient de commettre les Etats-Unis, mais il est cependant indéniable.

A tout prendre, ce défaut est beaucoup plus petit que ses qualités. Et ce ne sont pas les pays de l'OTAN, surtout pas les Etats-Unis, qui sont en mesure de reprocher à la Russie la paille du référendum criméen, quand ils ont dans l'œil la poutre des complots pour renverser le gouvernement ukrainien.