Russie et dépendances.

[mallrats]

de plus en Russie c'est des écoles militaire, et des lycées, donc cela n'a rien avoir avec de petite milice... doit je rappelé que nous en avons aussi ?

doit je rappelé que c'est certainement l'un des système éducatif les plus "Solide" ?

[aviapics]

Ah, la police politique est de passage... on peut parler de la Chine, des USA mais la Russie, pas touche...

Modifié le 18 août 2015 par aviapics

[MakSime]

On peut parler de la Russie en évitant le mépris et la haine.

 

On n'est pas en guerre contre la Russie me semble-t-il.

[aviapics]

On peut aussi avoir un avis different des votres...

[mallrats]

laisse  MakSime, aviapics a un énorme problème avec la Russie...

[aviapics]

Je n'ai aucun probleme avec la Russie et le Russes, j'ai un probleme avec le gouvernement qui la dirige, grosse nuance que vous etes un certain nombre a avoir du mal a comprendre. Le probleme c'est que sur ce post, la critique est tabou

Modifié le 18 août 2015 par aviapics

[zack]

On peut aussi avoir un avis different des votres...

 

 

Quels avis ?

 

Le problème soulevé ici est que l'ont reproche à la Russie la "militarisation" de jeunes ados comme ci la Russie été l’exception à la règle.

 

Or lorsque l'on fait une recherche sérieuse on se rend compte que la règle est plutôt que les écoles de cadets sont légions à travers le monde et que le leur non présence est elle une exception.

 

Le  deuxième problème est la monomanie de certain média Occidentaux et Orientaux à toujours critiqué l'adversaire de "tare" dont lui même est très souvent "victime" ou chez ses plus proches alliés. 

 

Le troisième est le mensonge par omission, Vice News fait souvent un très bon boulot en abordant la même problématique vue de différent pays, Par rapport au camp militaire pour ado vice news a fait pas mal de reportage : Ireland, Pologne, Donbass, Ukraine, Royaume unies, ...

 

Certain média devrait en prendre de la graine.

 

 

 

Évangile de Luc, 6, 41 : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »

Modifié le 18 août 2015 par zack

[Tonton Flingueur]

 

Je n'ai aucun probleme avec la Russie et le Russes, j'ai un probleme avec le gouvernement qui la dirige, grosse nuance que vous etes un certain nombre a avoir du mal a comprendre. Le probleme c'est que sur ce post, la critique est tabou

 

Du tout du moment que c'est mesuré, et le problème est bien la, un certain nombre de poste ne relève que du bashing pure et simple (l'exemple avec ces camps de jeunesse est d'ailleurs flagrant). Et l'on a encore le droit de trouver certains commentaires excessifs. 

 

D'ailleurs personne n'a critiqué ton avis sur ce sujet précis vu que tu ne l'as pas donné. 

Modifié le 18 août 2015 par Tonton Flingueur

[MoX]

déverser son petit saut de merde [...]

J'ai beau essayer, je n' arrive pas à m' imager la pratique !

Sinon keep cool tout le monde hein, le point de départ c' est un reportage cheesy au JT du mois d'août !

[MakSime]

Je n'ai aucun probleme avec la Russie et le Russes, j'ai un probleme avec le gouvernement qui la dirige.

Si c'est une question de principe, voire de morale, alors tu devrais être en désaccord avec beaucoup de gouvernements, dont certains classés comme "gentils".

[Bat]

Du tout du moment que c'est mesuré, et le problème est bien la, un certain nombre de poste ne relève que du bashing pure et simple (l'exemple avec ces camps de jeunesse est d'ailleurs flagrant). Et l'on a encore le droit de trouver certains commentaires excessifs.

 

Comme je me sens visé, je me permets de répondre, sans pour autant en faire tout un plat. France 2 a dépêché une envoyée spéciale en Russie qui, cet été, couvre l'actualité du pays sous des angles qu'on ne voit que très peu dans les médias occidentaux. Elle fait notamment des sujets dits "de société" comme ces camps para-militaires pour la jeunesse. Un peu estomaqué par ce reportage que je venais de voir en regardant le JT du soir, je me suis contenté de le rapporter (vu qu'il est dans le sujet), comme je relaie chaque jour plusieurs informations glanées au fil des revues de presse que je suis amené à faire à des fins professionnelles. Après, vous pouvez trouver ça sans intérêt, mais personnellement je ne trouve pas ça plus inintéressant que d'autres choses que l'on peut voir sur ce forum, que ce soit les réunions du Parti Communiste chinois à l'occasion de la visite d'un contre-amiral à la CCXIV° flotte du nord ou une énième rumeur sur un Sea-Typhoon ne reposant sur rien. IL faut de tout pour faire un forum ouvert et vivant.

 

L'intérêt que j'y vois personnellement est que ça nous renseigne (aussi) sur l'évolution des cultures et des mentalités, ou plus exactement sur la manière dont certaines forces politiques et/ou idéologique cherchent à agir sur les modalités et dans quel sens, a fortiori dans un cas comme la Russie où, si j'en crois le reportage, ce type de pratiques est encouragée par le gouvernement dans le cadre d'une vision politique assumée qui repose en partie sur un néo-miltarisme.

 

Il n'y a aucune volonté de "bashing" particulière contre la Russie, simplement un réel étonnement et effroi) de ma part sur la manière d'embrigader militairement des enfants qui n'ont parfois pas 10 ans. Le fait qu'ils soient russes n'est que secondaire. Ma réaction à vos liens américain et britannique est exactement la même (c'est d'ailleurs ce qu'exprimait mon "OMG").

[Bat]

Si c'est une question de principe, voire de morale, alors tu devrais être en désaccord avec beaucoup de gouvernements, dont certains classés comme "gentils".

 

J'ai personnellement la même attitude qu'Aviapics sur cette question. Et ma position sur "l'objection" que tu soulèves est claire: ce n'est pas parce que j'ai un problème de principe avec la politique du gouvernement de Poutine que je trouve automatiquement formidable tout ce que font les autres gouvernements du monde. Il serait bien d'arrêter avec ce simplisme, qui est implicitement ce que tu dis, et qui consiste à dire "tu dis que le gouvernement russe est discutable donc tu penses que tout ce que font les autres gouvernements est excellent" (note: marche avec n'importe quel gouvernement).

 

J'ai des divergences de vue avec différents gouvernements, pour différentes raisons, comme la plupart d'entre vous je suppose. Simplement, si on critique ici le gouvernement russe, c'est parce que c'est le fil "Russie" et non "France", USA", "Guatemala" ou "Vatican". Lorsque j'ai des critiques à formuler à l'encontre de la politique d'autres pays, je les formule également, sur le fil ad hoc. Pas toujours dans des termes égaux, simplement parce que ces politiques sont différentes et justifient des analyses différentes. Je suis par exemple assez critique sur la politique du gouvernement belge et pourrais vous en entretenir pendant des pages, mais la Belgique n'a par exemple, à ma connaissance, annexé aucune province d'un de ses voisins dans un passé récent, donc il est logique que j'en parle beaucoup moins que de la Russie (qui l'a fait) sur un forum de géopolitique et de questions militaires. Il faut quitter l'idée (fausse) selon laquelle "l'objectivité" consiste à renvoyer tous les points de vue dos-à-dos en considérant que tout se vaut, et en s'interdisant de critiquer la politique du pays X sous prétexte que le pays Y a aussi fait des trucs pas nets dans son histoire.

Modifié le 19 août 2015 par Bat

[Rochambeau]

Je signale tout de même que ce n'est pas la première fois que France Télévision fait un reportage sur ces camps para-militaire, il y a déjà une dizaine d'année de cela une équipe était partie faire un séjour dans l'un d'entre eux. On voyait déjà des enfants s'entrainer à se battre, maitriser des armes et parfois brimer par leur camarade. La chose la plus marquante de ce précédent reportage fut l'éloge du régime stalinien venant des tuteurs cela faisait froid au dos d'entendre les responsables du camps de vouloir revenir à cette période là ... Je pense que pour celui-ci cela sera plus ou moins dans le même topo, avec certainement la figure de Poutine plus présente. J'imagine qu'avec le retour religieux du pays on aura aussi quelques retour sur sujet dans l'actuel documentaire. Après, on sait tous que les camps para-militaire ne sont pas une exception russe, que le gouvernement s'investisse dans cette chose a tendance à plus me rassurer que le contraire. Surtout lorsqu'on voit ce qui ce passe dans d'autres pays comme les USA ou ces milices deviennent dangereuse et ou l'état n'a aucun levier de contrôle sur elles.

 

Pour ma part si on veut vraiment trouver une sujet pour critiquer le système politique, je pense qu'il nous faut plutôt ce centré sur le caractère profondément autoritaire et mafieux du système poutinien. Les exemples ne manque pas sur le sujet comme l'emprise de la la presse russe par le pouvoir centrale, une parodie de justice ou l'exception est la règle, Poutine lui-même dont l'idolâtrie de ses partisans inquiète etc ... il faut aussi en apprendre plus sur la politique sociale et de santé du pays, car la Russie a hérité de nombreux problème de son douloureux passé notamment un problème de drogue et d'alcoolisme qui sont de vrai épidémie.

 

Soi-dit en passant Aviapic avait lancé judicieusement un commentaire sur le sujet, mettant en avant les défauts du pouvoir poutinien sur cette question.

 

 Il faut quitter l'idée (fausse) selon laquelle "l'objectivité" consiste à renvoyer tous les points de vue dos-à-dos en considérant que tout se vaut,e t en s'interdisant de critiquer la politique du pays X sous prétexte que le pays Y a aussi fait des trucs pas nets dans son histoire.

 

Sans vouloir vous vexer Bat, vous devriez mettre de l'eau dans votre vin ... vous avez pointé le phénomène des camps para-militaire pour pouvoir critiquer le régime poutinien. D'autres vous ont démontré que l'existence de tel camps n'est pas une particularité russe mais ce retrouve aussi dans d'autre pays.

 

Si vous vouliez vraiment traiter la Russie dans sont ensemble pourquoi ne pas partager avec nous plutôt des débat sur la progression(ou régression) de la pauvreté, le niveau d'alphabétisation et le système de santé du pays. Tenez quelques exemples, il y a déjà un certain temps j'avais vu une série de documentaire sur la société russe, notamment un sur la vie d'un moscovite filmé de son enfance (période soviétique) à l'ère actuel, ou on voit les évolutions du pays. Il avait un autre centré sur les ouvriers et ingénieurs russe, chose assez marquant dans celui-ci aucun d'entre eux ne regrette l'URSS sauf pour l'ingénieurs qui a vu le prestige de sa classe perdre en reconnaissance. Sur Arte il y a eu l'interview d'un jeune juriste qui a commencé sa carrière sur Eltsine, et qui nous a décrit les changements effectués sous la présidence de Poutine.

Modifié le 19 août 2015 par Rochambeau

[Tonton Flingueur]

 France 2 a dépêché une envoyée spéciale en Russie qui, cet été, couvre l'actualité du pays sous des angles qu'on ne voit que très peu dans les médias occidentaux. Elle fait notamment des sujets dits "de société" comme ces camps para-militaires pour la jeunesse. 

Ces camps passent régulièrement dans les reportages occidentaux, j'ai arreté de regarder la Tv en 2001 et j'en avais deja vu passer plus d'un déjà a l'époque. Et j'en ai revu certains depuis mis sur le net.

 

 

Un peu estomaqué par ce reportage que je venais de voir en regardant le JT du soir, je me suis contenté de le rapporter (vu qu'il est dans le sujet), comme je relaie chaque jour plusieurs informations glanées au fil des revues de presse que je suis amené à faire à des fins professionnelles. Après, vous pouvez trouver ça sans intérêt, mais personnellement je ne trouve pas ça plus inintéressant que d'autres choses que l'on peut voir sur ce forum, que ce soit les réunions du Parti Communiste chinois à l'occasion de la visite d'un contre-amiral à la CCXIV° flotte du nord ou une énième rumeur sur un Sea-Typhoon ne reposant sur rien. IL faut de tout pour faire un forum ouvert et vivant..

Personne n'a dit que c'étais sans intérêt et a forciori que cela n'avait rien a faire sur ce fil, c'est juste la petite pique moralisatrice supplémentaire que je juge dommageable. 

 

 

L'intérêt que j'y vois personnellement est que ça nous renseigne (aussi) sur l'évolution des cultures et des mentalités, ou plus exactement sur la manière dont certaines forces politiques et/ou idéologique cherchent à agir sur les modalités et dans quel sens, a fortiori dans un cas comme la Russie où, si j'en crois le reportage, ce type de pratiques est encouragée par le gouvernement dans le cadre d'une vision politique assumée qui repose en partie sur un néo-miltarisme.

Tout a fais (et c'est bien pr cela que ce reportage a tout sa place ici).

 

 

Il n'y a aucune volonté de "bashing" particulière contre la Russie, simplement un réel étonnement et effroi) de ma part sur la manière d'embrigader militairement des enfants qui n'ont parfois pas 10 ans. Le fait qu'ils soient russes n'est que secondaire. Ma réaction à vos liens américain et britannique est exactement la même (c'est d'ailleurs ce qu'exprimait mon "OMG").

Sauf que ton commentaire visait spécifiquement les camps russes et qu'il en existe dans un trèèèèèèèèès grand nombre de pays a travers le monde. 

 

Rien que le terme embrigadement que tu utilises ici est très fortement connoter alors qu'il ne s'agit pour ces gosses que de ne leur apprendre que des choses sommes toutes extrêmement basique. On ne voit aucun court de politique par exemple ou serait désigner un ennemi précis, la gloire du leader ou tout autre chose qui correspondrait a un embrigadement. 

 

Mais j'imagine qu'apprendre a des gosses a aimer leur pays en fait déjà une dangereuse dérive (les heures les plus sombres de notre histoire?). A forciori si on les voit en trelli...

Alors que pourtant c'est plutôt la norme au niveau mondiale. 

 

J'ai personnellement la même attitude qu'Aviapics sur cette question. Et ma position sur "l'objection" que tu soulèves est claire: ce n'est pas parce que j'ai un problème de principe avec la politique du gouvernement de Poutine que je trouve automatiquement formidable tout ce que font les autres gouvernements du monde. Il serait bien d'arrêter avec ce simplisme qui est implicitement le tien et qui consiste à dire "le gouvernement russe est discutable donc tu penses que tout ce que font les autres gouvernements est excellent" (note: marche avec n'importe quel gouvernement).

Personne ne dit que la Russie et son gouv. sont au dessus de tout critique, loin de la. Juste qu'encore une fois certains commentaire vise spécifiquement un pays sur qq choses qui existe dans de nombreux autre pays. 

 

Après pr ta défense tu es victime de la propagande occidental sur le sujet. Je vois mal Fr2 balancer ce mm sujet sur les cadets britanniques ou les camps polonais et avec justement les mots employés. C'est le camp du bien, il ne faudrait surtout pas donner une image négative (le patriotisme, des valeurs militaires, enfin tout ces mauvaises choses que l'occident essai de chasser de sa culture). 

 

 

J'ai des divergences de vue avec différents gouvernements, pour différentes raisons, comme la plupart d'entre vous je suppose. Simplement, si on critique ici le gouvernement russe, c'est parce que c'est le fil "Russie" et non "France", USA", "Guatemala" ou "Vatican". Lorsque j'ai des critiques à formuler à l'encontre de la politique d'autres pays, je les formule également, sur le fil ad hoc. Pas toujours dans des termes égaux, simplement parce que ces politiques sont différentes et justifient des analyses différentes. Je suis par exemple assez critique sur la politique du gouvernement belge et pourrais vous en entretenir pendant des pages, mais la Belgique n'a par exemple, à ma connaissance, annexé aucune province d'un de ses voisins dans un passé récent, donc il est logique que j'en parle beaucoup moins que de la Russie (qui l'a fait) sur un forum de géopolitique et de questions militaires. Il faut quitter l'idée (fausse) selon laquelle "l'objectivité" consiste à renvoyer tous les points de vue dos-à-dos en considérant que tout se vaut, et en s'interdisant de critiquer la politique du pays X sous prétexte que le pays Y a aussi fait des trucs pas nets dans son histoire.

Je n'ai vu personne t’empêcher de critiquer l'annexion russe en Crimée. C'est légitiment un point de vue que tu px défendre, comme d'autre défendront un point de vue opposé. 

 

Ou défendre un autre point de vue que celui en vogue en occident est synonyme de police de la pensé comme Avipics semble le penser ? 

[Bat]

Je ne vais pas ergoter ici sinon on va faire partir le fil en sucette —éventuellement on peut continuer à argumenter par MP—, mais je relève quand même une chose:

 

Sauf que ton commentaire visait spécifiquement les camps russes et qu'il en existe dans un trèèèèèèèèès grand nombre de pays a travers le monde.

 

Tu surinterprètes très largement. Voici mon commentaire qui accompagnait le lien vers le reportage. Je n'ai strictement rien dit d'autre, et en tout cas rien sur "les Russes" en particulier (hormis le fait que c'est des camps paramilitaires pour enfants russes dont parlait le JT, pas des suisses):

 

Rien de tel que la vie au grand air pour former la jeunesse! (mode ironique)

http://www.francetvinfo.fr/monde/russie/russie-a-la-decouverte-du-camp-des-patriotes_1045847.html

Je pense que pour pacifier les débats, il est utile de se centrer sur ce que disent les internautes et la nature de leurs sources, et non sur leurs présumées intentions idéologiques cachées,qui existent peut-être, mais dont nous ne savons rien.

Modifié le 19 août 2015 par Bat

[debonneguerre]

Bah vous oubliez que l-ère soviétique n'est pas si éloignée, et que les camps de jeunesse à tendance para-militaire autant que le service militaire étaient des institutions là-bas.

Il y a donc un fond culturel propre aux russes à entretenir et participer à ce genre d'animations, de la même façon que chez les anciens satellites cf l'exemple polonais.

 

On est donc assez loin de la dérive fascisante de poutine, ou la dérive militarisée de la société civile russe.

 

Alors relax les gens.

Modifié le 19 août 2015 par debonneguerre

[aviapics]

Pour revenir a l'actu en Russie, le mariage de Dmitri Peskov continue de faire des vagues, après l'histoire de la montre a 500.000E, la lune de miel aurait lieu sur le yacht Maltese Falcon, plus grand voilier prive du monde, dont la semaine de location serait d'environ 400.000E.
Par ailleurs, certains internautes lui reprochent egalement la destination (Italie) en disant que lorsqu'il va en Italie, c'est une lune de miel, mais que lorsqu'on mange du fromage italien, c'est une trahison.

Pour un charge de communication, il rame un peu on dirait.
 

http://www.parismatch.com/Actu/International/La-chere-lune-de-miel-du-porte-parole-de-Vladimir-Poutine-Dmitri-Peskov-815195

 

 

Traduction : Lorsque l'attache de presse de M Poutine se rend derriere les lignes ennemies en Europe, c'est une lune de miel, lorsque vous achetez du fromage europeen, c'est une trahison.

[Dada4]

Bon c'est pas mieux en Ukraine...snif . http://novorossia.today/renaissance-des-jeunesses-hitleriennes-en-ukraine/#prettyPhoto

[pascal]

Restons sur des sites ayant un minimum de crédibilité s'il vous plaît

[Dino]

Tu n'as pas de source plus polémique que ça ? XD

 

Edit: grillé

Modifié le 20 août 2015 par Dino

[Dada4]

 

Restons sur des sites ayant un minimum de crédibilité s'il vous plaît

 

Oups....désolé..

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3195711/Now-CHILDREN-taking-arms-Shocking-pictures-inside-Ukraine-s-neo-Nazi-military-camp-recruits-young-six-learn-fire-weapons-s-ceasefire.html

[MakSime]

   

Oups....désolé..

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3195711/Now-CHILDREN-taking-arms-Shocking-pictures-inside-Ukraine-s-neo-Nazi-military-camp-recruits-young-six-learn-fire-weapons-s-ceasefire.html

Des AK-105... Les veinards.

[Arnaud D.]

Olivier Schmitt commente l'affaire des "Mistrals" pour le Center for War Studies

 

http://www.sdu.dk/en/Om_SDU/Institutter_centre/C_CWS/Research/Blog+of+War

[aviapics]

[Alexis]

Olivier Schmitt commente l'affaire des "Mistrals" pour le Center for War Studies

 

http://www.sdu.dk/en/Om_SDU/Institutter_centre/C_CWS/Research/Blog+of+War

 

"Commercer avec l'ennemi" - C'est le titre de cet article sur l'affaire des Mistrals. Sans guillemets, sans clin d’œil, sans ironie, sans rien. La Russie c'est l'ennemi, l'affaire est entendue, à tel point que ce n'est même pas discuté.

 

Le "comportement irresponsable" de la Russie en Géorgie en 2008. Là encore, pas de discussion, pas de précision, l'affaire est entendue. Le "fait" que la Russie se serait mal comportée en 2008 en Géorgie - alors qu'elle n'a fait que répondre par la force au meurtre de sang-froid d'une quinzaine de ses soldats de la paix ainsi que de plusieurs centaines de civils placés sous sa protection par le gouvernement de Saakashvili armé et soutenu par l'OTAN - ce "fait"-là est entendu, il fait partie du paysage, car c'est ainsi qu'a été (ré)écrite l'histoire.

 

Cet "analyste" est impressionnant.

 

Le pire, et ici je m'avance certes mais j'ai la forte impression qu'il n'est même pas payé pour cela.

 

La version fausse mais OTAN-conforme de l'histoire à laquelle il se réfère, est-il seulement encore conscient qu'elle est tissée de mensonges ? Je n'en suis pas sûr. Il y a là un phénomène de mentalité de groupe tout à fait particulier à mon avis parmi tous les "analystes" qui partagent et répandent cette vision.