Russie et dépendances.

[Wallaby]

https://www.commondreams.org/views/2022/06/22/remembering-operation-bagration-when-red-army-decapitated-nazi-front

Non seulement l'Union soviétique a supporté le poids le plus extrême des horreurs de la guerre, mais elle a aussi été sans conteste la force la plus centrale dans la défaite des nazis. C'est pourquoi, par exemple, mon père - qui a participé à l'invasion de la Normandie et qui détestait l'anniversaire du jour J en plus de toutes ces conneries sur la "plus grande génération" - a toujours dit que si sa génération devait être félicitée pour quelque chose, ce devait être la sécurité sociale et le [syndicat] CIO. Il commentait de manière acerbe que si l'Armée rouge n'avait pas été là, la guerre aurait pu avoir une issue très différente. Il n'a jamais cessé non plus de faire remarquer, pratiquement même sur son lit de mort, l'hypocrisie qu'il y avait à l'envoyer combattre les nazis racistes dans une armée américaine pratiquant la ségrégation raciale.

Quoi qu'il en soit, dans l'esprit de la célébration des fêtes, n'hésitez pas à prendre un moment pour commémorer l'opération Bagration et son résultat.

Adolph Reed Jr. professeur émérite de science politique à l'université de Pennsylvanie

[Ciders]

On va encore relancer le débat sur l’œuf et la poule contre l'Axe ?

Sans les fournitures américaines, Bagration ne marche pas. Sans le Débarquement, l'Axe peut engager des réserves à l'Est. Sans Bagration, ça peut se faire aussi mais à l'Ouest. Et sans l'URSS, l'Axe peut tenir un à deux ans de plus contre les Alliés, voire davantage si l'URSS continue de le fournir en ressources. C'est un jeu de ping pong permanent, sans fin et à mon avis, sans grand intérêt.

Et en étant tordus, on peut se demander si le pacte germano-soviétique n'est pas à l'origine en bonne partie de la chute de la France et de la Pologne...

[Heorl]

Sans parler du fait que l'URSS était littéralement au bout du souffle en 45. Oui, elle avait une armée extrêmement puissante, brillante, expérimentée et aguerrie. Mais le pays était ruiné, sa jeunesse massacrée, ses régions les plus riches dévastées et ne tenait que grâce à l'importation massive de biens et services américains, avec entre autres le blé, essentiel.

[Alexis]

Voici Generation Cancellation (Génération Annulation), chanson du groupe d'electro-rave russe Little Big, populaire en Russie.

C'est en anglais. De toute façon les paroles ne sont pas le plus important - plutôt le clip, et ça se passe de commentaires il me semble...

Révélation

 

 

[Wallaby]

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Sans les fournitures américaines, Bagration ne marche pas.

Adolph Reed Jr. [il n'était pas rancunier, le papa : il prénomme son fils "Adolph" !] ne dit pas le contraire. Mais libre à toi d'enfoncer des portes ouvertes et de dire des choses qui vont sans dire.

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Et en étant tordus, on peut se demander si le pacte germano-soviétique n'est pas à l'origine en bonne partie de la chute de la France et de la Pologne...

L'origine est dans le traité de Munich (qui est l'autre pacte de non-agression, entre l'Allemagne et les Occidentaux), et dans le refus surtout anglais de s'allier avec les soviétiques. Lire à ce sujet l'ouvrage (texte intégral en ligne) :

1939 : l’alliance de la dernière chance de Michael Carley, 2001

https://www.erudit.org/fr/livres/hors-collection/1939-lalliance-derniere-chance--9782760623514/

Au moment où l’Allemagne nazie prépare la guerre, les négociations entre la France, la Grande-Bretagne et l’URSS constituent la dernière chance de stopper l’agression hitlérienne. Pourtant, les gouvernements français et britannique se traîne les pieds. Finalement, les pourparlers entre les trois pays échouent et en août 1939, l’URSS signe un pacte de non-agression avec l’Allemagne. Le récit poignant que fait Michael Carley de ces négociations souvent secrètes n’est pas une belle histoire.

La narration fascinante d’un jeu diplomatique très complexe, mettant en scène des personnalités souvent troublantes, repose sur des recherches de longue haleine menées par l’auteur dans les archives françaises, britanniques et soviétiques, accessibles au public depuis peu. En faisant de 1939 un moment fort de la guerre froide amorcée après la Révolution bolchevique de 1917 et en montrant comment l’anticommunisme fut la cause majeure de l’échec de l’alliance contre Hitler, Michael Carley remet en cause les interprétations généralement admises sur les origines de la Seconde Guerre mondiale.

 

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Adolph Reed Jr. [il n'était pas rancunier, le papa : il prénomme son fils "Adolph" !] ne dit pas le contraire. Mais libre à toi d'enfoncer des portes ouvertes et de dire des choses qui vont sans dire.

J'ai commenté la citation proposée, notamment celui sur le rôle central de l'Armée Rouge et la comparaison avec le Débarquement. Je ne vois donc pas quelles portes j'enfonce, d'autant plus que ce "débat" a été tranché en Russie à l'époque soviétique et - encore plus - depuis que Poutine s'y intéresse.

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

L'origine est dans le traité de Munich (qui est l'autre pacte de non-agression, entre l'Allemagne et les Occidentaux), et dans le refus surtout anglais de s'allier avec les soviétiques. Lire à ce sujet l'ouvrage (texte intégral en ligne) :

1939 : l’alliance de la dernière chance de Michael Carley, 2001

https://www.erudit.org/fr/livres/hors-collection/1939-lalliance-derniere-chance--9782760623514/

Au moment où l’Allemagne nazie prépare la guerre, les négociations entre la France, la Grande-Bretagne et l’URSS constituent la dernière chance de stopper l’agression hitlérienne. Pourtant, les gouvernements français et britannique se traîne les pieds. Finalement, les pourparlers entre les trois pays échouent et en août 1939, l’URSS signe un pacte de non-agression avec l’Allemagne. Le récit poignant que fait Michael Carley de ces négociations souvent secrètes n’est pas une belle histoire.

La narration fascinante d’un jeu diplomatique très complexe, mettant en scène des personnalités souvent troublantes, repose sur des recherches de longue haleine menées par l’auteur dans les archives françaises, britanniques et soviétiques, accessibles au public depuis peu. En faisant de 1939 un moment fort de la guerre froide amorcée après la Révolution bolchevique de 1917 et en montrant comment l’anticommunisme fut la cause majeure de l’échec de l’alliance contre Hitler, Michael Carley remet en cause les interprétations généralement admises sur les origines de la Seconde Guerre mondiale.

L'histoire des envoyés alliés placés dans un navire lent et sans pouvoirs de négociation est connue, oui.

Mais Staline ne s'est pas allié aux Allemands juste à cause de ça. Ou même de Munich. Mais surtout parce qu'il y trouvait un intérêt. Ça en revanche, on l'oublie beaucoup dans la nouvelle histoire sauce Poutine. Tout comme on oublie souvent Locarno et les centres d'essai allemands en URSS.

Modifié le 24 juin 2022 par Ciders

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je ne vois donc pas quelles portes j'enfonce

C'est évident quand on parle de "rôle central" qu'il y a d'autres rôles et que ces rôles ne sont pas niés.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est évident quand on parle de "rôle central" qu'il y a d'autres rôles et que ces rôles ne sont pas niés.

Rôle central donc rôle subalterne. Et le rôle allié est littéralement de plus en plus minoré voire nié par les historiens russes et les livres scolaires. On ne parle plus vraiment des brigades blindées soviétiques équipées de Sherman, des camions Studebaker ou des livraisons de carburant par exemple. Il n'y a plus que l'UR... pardon, plus que la Russie qui a combattu. Et à côté de ça, on oublie tous les petits côtés négatifs comme le pacte germano-soviétique, les accommodements divers (ah ces échanges de prisonniers politiques NKVD/Gestapo en Pologne, c'était d'un goût) ou les consignes du Komintern aux partis communistes en Europe occupée avant 1941).

Et pour le 21 juin, on a beaucoup entendu parler des célébrations du début de la guerre... et fort peu l'idée que la guerre durait déjà depuis deux ans.

Le fait est malheureusement qu'une partie croissante des opinions occidentales, initialement sous le couvert fort louable (et mérité) de rééquilibrer un peu l'historiographie marquée par la réécriture post-1945 par les survivants de la Wehrmacht, par le tropisme Blitzkrieg et le cinéma américano-britannique, en vient désormais à adhérer aux thèses nationalistes russes. Et à oublier aussi tous ces petits à-côtés. Après tout, qui se soucie de Katyn par exemple ?

[Wallaby]

Sinon pour élargir la perspective, on peut remonter le temps, et voir que Lénine est la créature de Guillaume II. Que l'allié des Occidentaux (de la France, beaucoup moins de l'Angleterre) c'est le Tsar, puis les blancs et Dénikine, et non le régime communiste. De Gaulle va se battre avec la Pologne contre l'armée rouge en 1920.

Le premier pacte de non-agression, c'est Brest-Litovsk.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Sinon pour élargir la perspective, on peut remonter le temps, et voir que Lénine est la créature de Guillaume II. Que l'allié des Occidentaux (de la France, beaucoup moins de l'Angleterre) c'est le Tsar, puis les blancs et Dénikine, et non le régime communiste. De Gaulle va se battre avec la Pologne contre l'armée rouge en 1920.

Le premier pacte de non-agression, c'est Brest-Litovsk.

Pas convaincu par cette "nouvelle approche", du moins pour l'instant. Dans les années 1920, ce n'est pas la Russie l'ennemi mais le communisme. Or le communisme... n'est russe que par défaut.

Et Brest-Litovsk dans l'esprit de Lénine, c'est surtout "gagnons du temps pour sécuriser la Russie et ensuite on déferle sur l'Ouest décadent"... notamment l'Allemagne.

Modifié le 24 juin 2022 par Ciders

[nemo]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Pas convaincu par cette "nouvelle approche", du moins pour l'instant. Dans les années 1920, ce n'est pas la Russie l'ennemi mais le communisme. Or le communisme... n'est russe que par défaut.

Et Brest-Litovsk dans l'esprit de Lénine, c'est surtout "gagnons du temps pour sécuriser la Russie et ensuite on déferle sur l'Ouest décadent"... notamment l'Allemagne.

La révolution est vue comme mondiale par les révolutionnaires mais le "on déferle sur l'ouest décadent" est un peu too much : il a d'autre chat a fouetter le Lénine, notamment à éviter que els occidentaux ne renverse la révolution avec leur intervention armé et le soutient au blanc.

[Ciders]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

La révolution est vue comme mondiale par les révolutionnaires mais le "on déferle sur l'ouest décadent" est un peu too much : il a d'autre chat a fouetter le Lénine, notamment à éviter que els occidentaux ne renverse la révolution avec leur intervention armé et le soutient au blanc.

Ce qui n'empêche pas que l'Armée Rouge attaque les pays baltes puis la Pologne dès le début de l'année 1919, tandis que les bolcheviques tentent de pousser à la révolution en Allemagne.

[nemo]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Ce qui n'empêche pas que l'Armée Rouge attaque les pays baltes puis la Pologne dès le début de l'année 1919, tandis que les bolcheviques tentent de pousser à la révolution en Allemagne.

Les pays baltes et la Pologne faisaient partie de l'empire russe. D'autre part dans le cas de la Pologne le qui attaque qui est pas si simple.

[Ciders]

il y a 54 minutes, nemo a dit :

Les pays baltes et la Pologne faisaient partie de l'empire russe. D'autre part dans le cas de la Pologne le qui attaque qui est pas si simple.

Sauf que Moscou a renoncé aux pays baltes. Lors d'un traité récent. Pas respecté.

Etonnant non ?

[nemo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Sauf que Moscou a renoncé aux pays baltes. Lors d'un traité récent. Pas respecté.

Etonnant non ?

Quel rapport? on parle de la situation en 1918.

[Ciders]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Quel rapport? on parle de la situation en 1918.

Les traités pas respectés, c'est une tradition locale.

Mais ces attaques de 1919 expliquent aussi en partie pourquoi les Baltes et les Polonais sont plus que dubitatifs (pour être poli) face aux déclarations russes. Bon évidemment, pour les Polonais, une longue histoire de combats avec les Russes n'arrange rien et difficile de savoir qui a lancé la première flèche.

[nemo]

Ouais bof sauf à croire que les russes veuillent une 3éme guerre mondiale ta rhétorique va-t'en guerre "les russes continuerons jusqu'à qu'on les arrête" est juste cela : une rhétorique va-t'en guerre. La Russie sait qu'elle ne peut pas affronter l'OTAN. C'est d'ailleurs pourquoi cette guerre à lieu.

Modifié le 24 juin 2022 par nemo

[Ciders]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Ouais bof sauf à croire que les russes veuillent une 3éme guerre mondiale ta rhétorique va-t'en guerre "les russes continuerons jusqu'à qu'on les arrête" est juste cela : une rhétorique va-t'en guerre. La Russie sait qu'elle ne peut pas affronter l'OTAN. C'est d'ailleurs pourquoi cette guerre à lieu.

Tu regardes la télévision russe en ce moment ? Tu écoutes Lavrov ? Ou la porte-parole du MAE russe ? La rhétorique va t-en guerre, elle est là. Elle est à Patriot Park. Elle est dans les écoles de cadets. Elle est sur RT. Elle est partout... en Russie.

On a eu l'Ossétie. La Crimée. La Transdnistrie. Le Donbass. Maintenant à venir Novorossiya. Ca commence à faire beaucoup, tu ne trouves pas ?

[g4lly]

3 minutes ago, Ciders said:

On a eu l'Ossétie. La Crimée. La Transdnistrie. Le Donbass. Maintenant à venir Novorossiya. Ca commence à faire beaucoup, tu ne trouves pas ?

Ooooh oui mettons nous en colère

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Ooooh oui mettons nous en colère

C'est vrai, mieux vaut ne rien faire du tout. "Si tu ne bouges pas, elle ne te pique pas."

Oui je sais, on n'a pas les moyens, faut investir, toussa. Et éventuellement quitter l'OTAN et taper sur les méchants Américains.

[g4lly]

8 minutes ago, Ciders said:

C'est vrai, mieux vaut ne rien faire du tout. "Si tu ne bouges pas, elle ne te pique pas."

Oui je sais, on n'a pas les moyens, faut investir, toussa. Et éventuellement quitter l'OTAN et taper sur les méchants Américains.

On va faire simple ... es tu prés à aller mourir pour l’Ukraine ... non ... et bien les autres non plus.

C'est la seule chose qui compte pour qui/quoi es tu prés à mourir ... le reste c'est du vent fait avec la bouche.

Et d'ailleurs ca serait quoi le but de guerre coloniser l’Ukraine?

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

On va faire simple ... es tu prés à aller mourir pour l’Ukraine ... non ... et bien les autres non plus.

C'est la seule chose qui compte pour qui/quoi es tu prés à mourir ... le reste c'est du vent fait avec la bouche.

Dans ce cas, qui se charge de rédiger l'acte de capitulation ? Je propose Cherbourg comme lieu, c'est bien Cherbourg, c'est bien déprimant. Et puis Rethondes, c'est plus vraiment à la mode.

Enfin. Heureusement que ça se pose moins de questions en Ukraine.

 

[nemo]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Tu regardes la télévision russe en ce moment ? Tu écoutes Lavrov ? Ou la porte-parole du MAE russe ? La rhétorique va t-en guerre, elle est là. Elle est à Patriot Park. Elle est dans les écoles de cadets. Elle est sur RT. Elle est partout... en Russie.

On a eu l'Ossétie. La Crimée. La Transdnistrie. Le Donbass. Maintenant à venir Novorossiya. Ca commence à faire beaucoup, tu ne trouves pas ?

Oui il y a une rhétorique va-t'en guerre chez les russes qui est tout à fait inquiétante en effet. Mais c'est pas à eux que je m'adresse présentement.
 

Etrangement ta liste ne pose que les actions russes et pendant ce temps y a rien eu chez les occidentaux? Ils ont fait que subir les actions des méchants russes? 

[g4lly]

4 minutes ago, Ciders said:

Dans ce cas, qui se charge de rédiger l'acte de capitulation ? Je propose Cherbourg comme lieu, c'est bien Cherbourg, c'est bien déprimant. Et puis Rethondes, c'est plus vraiment à la mode.

Enfin. Heureusement que ça se pose moins de questions en Ukraine.

Tu n'as pas répondu à ma question? A partir du quand es tu près à mourir et pour quoi? Les russes et les ukrainiens eux ont déjà répondu ...

1 minute ago, nemo said:

Etrangement ta liste ne pose que les actions russes et pendant ce temps y a rien eu chez les occidentaux? Ils ont fait que subir les actions des méchants russes? 

Action occidentale égal sens de l'histoire, c'est le droit naturel de l'empire à étendre sa domination ... Les russes eux sont contre nature.

[nemo]

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, qui se charge de rédiger l'acte de capitulation ? Je propose Cherbourg comme lieu, c'est bien Cherbourg, c'est bien déprimant. Et puis Rethondes, c'est plus vraiment à la mode.

 

Ben oui on en est là. Soit on fait la guerre au russe soit on capitule. Y a déjà eu des accusations de traitrises sur ce fil! Vous construisez la guerre avec bonne conscience. C'est toujours la faute du con d'en face! C'est d'ailleurs ce que disent les russes.