Russie et dépendances.

[Mangouste]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

C'était ironique hein ?

Mais clairement, comme le disait Froissart en son temps, les foyers russes regorgent de biens ukrainiens. Je me demande comment ça réagirait si c'était l'inverse.

Dans ces contingents pas très riches c'est souvent du petit trafic également parfois du vol. Tu mets deux rampes et tu rentres une zastava dans un kamaz. Ton équipage de brdm est assis sur des sièges fixés en superstructure car il n'y a plus de places à l'intérieur du blindé. Ton véhicule consomme 20 fois plus que les autres car il sert de station service à un certain nombre de personnes ou de forces. Ton Btr perd ses pneus au fur et à mesure. Et comme le chef de la police militaire roule sur le théâtre en Mercedes immatriculée à Zurich......

[Akhilleus]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

C'était ironique hein ?

Mais clairement, comme le disait Froissart en son temps, les foyers russes regorgent de biens ukrainiens. Je me demande comment ça réagirait si c'était l'inverse.

A se demander si c'etait vraiment ironique et si certains d'entre vous ne prennent pas un malin plaisir à remonter toutes les m***erdes de la propagandes ukrainienne

Parceque effectivement quii croierait à part une paire de "i want to believe" que l'on puisse envoyer des frigos depuis une zone de guerre à travers toute la Russie jusqu'en Sibérie

Déjà qu'avec une poste qui fonctionne normalement ....

Mais là, serieusement, vous donnez des points der classement de recherche à des posts merdiques au possible

[MoX]

Constat posé par le journaliste russe Iliya Shepelin : la communication destinée à la province russe est différente de celle diffusée sur Moscou, et ce, sur une émission nationale du service publique.

Notamment, le reportage sur le père s'achetant une lada neuve avec la prime reçue suite au décès de son fils, ou encore les remises "d'appartement" aux blessés (amputés) de guerre, sont montrés à la province, et omis à Moscou (on parle du développement d'un sujet au sein d'une même émission).
Concrètement, l'opinion moscovite serait probablement choquée par cela, au contraire de la province profonde où le niveau de vie (et ce mélange de désespoir/abandon/abrutissement qui touche une bonne portion de la population) fait que "donner un fils pour recevoir une voiture", c'est presque un calcul correct.

Bref, cela me conforte dans l'idée que les citoyens de province (russes et une bonne partie des minorités ethniques), c'est à peine mieux que les serfs en leurs temps ... sacrifiés et sacrifiables. Ce sont eux les premières victimes de Poutine.

[Akhilleus]

il y a une heure, MoX a dit :

Constat posé par le journaliste russe Iliya Shepelin : la communication destinée à la province russe est différente de celle diffusée sur Moscou, et ce, sur une émission nationale du service publique.

Notamment, le reportage sur le père s'achetant une lada neuve avec la prime reçue suite au décès de son fils, ou encore les remises "d'appartement" aux blessés (amputés) de guerre, sont montrés à la province, et omis à Moscou (on parle du développement d'un sujet au sein d'une même émission).
Concrètement, l'opinion moscovite serait probablement choquée par cela, au contraire de la province profonde où le niveau de vie (et ce mélange de désespoir/abandon/abrutissement qui touche une bonne portion de la population) fait que "donner un fils pour recevoir une voiture", c'est presque un calcul correct.

Bref, cela me conforte dans l'idée que les citoyens de province (russes et une bonne partie des minorités ethniques), c'est à peine mieux que les serfs en leurs temps ... sacrifiés et sacrifiables. Ce sont eux les premières victimes de Poutine.

Mouais. Et pourquoi pas des esclaves puisque slaves pendant qu'on y est

Sociologiquement, je me permets de rappeler que dans toutes les armées, les biffins viennent majoritairement des classes inférieures qui sont depuis les années 2000 plus nombreuses en péri urbain et province que dans les grandes capitales

cf le recrutement US (déjà au Vietnam) par exemple mais aussi britannique (pas s'étonner qu'il y'a plus de Liverpoolien et Glasgowiens que de Londoniens dans leur infanterie)

Par contre l'info est intéressante parcequ'elle confirmes que la classe moyenne de Moscou et St Petersbourg est un peu protégée.

Encore que je ne sais pas qui a mis un article sur le "ramassage" des recrues à la sortie du metro ou des arrêts de bus y compris à Moscou. Les passes droits des étudiants par exemple seraient en train de sauter

[Kelkin]

Le 18/07/2022 à 20:52, Wallaby a dit :

Ce frigo n'a-t-il pas pu être pris dans un magasin ou dans l'entrepôt d'un distributeur d'électo-ménager ?

Ça reste du civil, non ?

[gustave]

Des éléments sur l'OMS vue de la population russe. Globalement celle-ci s'inscrit dans une longue suite de conflits depuis près de 30 ans et tant qu'il n'y a pas de mobilisation générale ou de combats importants en Russie peu de risque de réaction notable.

 

[metkow]

Il y a 23 heures, gustave a dit :

Des éléments sur l'OMS vue de la population russe. Globalement celle-ci s'inscrit dans une longue suite de conflits depuis près de 30 ans et tant qu'il n'y a pas de mobilisation générale ou de combats importants en Russie peu de risque de réaction notable.

 

oui,  les deux guerres de tchéchenie avaient marqué les esprits, surtout les morts de conscrits. 

[gustave]

Ce que dit Lebedev c’est que depuis 30 ans des cercueils rentrent en Russie, c’est devenu commun et donc relativement indolore tant que ce demeure relativement limité, notamment vis à vis des classes supérieures et donc des grandes métropoles.

[Wallaby]

Le 09/08/2022 à 17:35, olivier lsb a dit :

La discussion s'attarde longuement sur l'agenda culturel et géographique du pouvoir Russe sur les siècles derniers, l'influence des mongols puis de Pierre le Grand sur les théories Eurasiatiques, les mécanismes d'ajustements culturels des Soviétiques. Très très intéressant, surtout si vous vous emmerdez à la plage et que vous avez 13 minutes à perdre.

Extraits:

Professeure émérite d’histoire russe à la New York University, Jane Burbank focalise ses recherches récentes sur le droit et la souveraineté. Elle a notamment publié, avec Frederick Cooper, « Empires. De la Chine ancienne à nos jours » (Payot, 2011).

"Avant sa mort (Troubetskoï ), il a écrit un article sur l’Ukraine intitulé « Sur la question du problème de l’Ukraine » pour défendre son concept du parapluie impérial sur les peuples eurasiens. Il a théorisé l’idée d’une culture étatique qui a toujours deux niveaux, avec un étage supérieur et un étage inférieur. Le rez-de-chaussée figure le peuple avec une culture différente, et au niveau supérieur sont les élites, les intellectuels, qui ont l’obligation de travailler ensemble et de trouver dans la culture des éléments qui marchent pour tout le monde. Il fallait toujours un escalier entre les deux niveaux. Les gens intelligents et éduqués devaient essayer d’être en haut pour tenter de résoudre les problèmes des grands Etats."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/06/guerre-en-ukraine-la-russie-et-l-ukraine-trouvent-leurs-racines-dans-l-empire-de-kiev_6137339_3210.html

Guerre en Ukraine : « La Russie et l’Ukraine trouvent leurs racines dans l’Empire de Kiev »

Dans un entretien au « Monde », l’historienne américaine Jane Burbank, spécialiste de la Russie, déchiffre les relations très anciennes et complexes entre Kiev et Moscou. Elle revient sur les différentes théories de l’Eurasie qui influencent depuis longtemps les nationalistes russes et les visées expansionnistes de Vladimir Poutine.

Propos recueillis par Michel Lefebvre

Publié le 06 août 2022 à 06h17 - Mis à jour le 06 août 2022 à 13h37 

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Spécialiste de la Russie, l’historienne américaine Jane Burbank revient sur les différentes théories de l’Eurasie qui influencent depuis longtemps les nationalistes russes et les visées expansionnistes de Vladimir Poutine.

L’histoire de la Rus’de Kiev, au IXe siècle de notre ère, suscite un débat historiographique vif entre Ukrainiens et Russes pour savoir si cet empire très ancien est le berceau de la Russie ou de l’Ukraine. Cela pose une série de questions : qui a fondé la Rus’de Kiev ? Qui était le peuple de Kiev ? Et après la chute de Kiev, que sont devenus les habitants de ce territoire ? Qu’en pensez-vous ?

Ce sont des questions historiques complexes, et le sujet de nombreuses discussions depuis très longtemps. Dès le XVIIIe siècle, en Russie, des historiens ont mené un grand débat sur la Rus’de Kiev et sur l’ethnie de ses fondateurs. Ils estimaient que les habitants de Kiev étaient des Russes et s’interrogeaient pour savoir si ceux-ci étaient un peuple slave ou non.

En fait, à l’époque de la Rus’de Kiev, du IXe siècle au XIIIe siècle, la région était occupée par un groupe de gens du Nord venant de la Baltique, les Varègues, des Vikings qui ne sont pas du tout Slaves.

Aujourd’hui, nous pensons que les fondateurs étaient vraiment ces Vikings venus vers la mer Noire pour vendre leurs produits (bois, peaux, ambre) et qu’ils se sont mélangés avec des paysans plutôt slaves. Kiev est devenue alors un empire très riche, en liaison avec les tribus de l’Est et avec l’Empire byzantin. Les princes de Kiev ont créé la dynastie dont le fondateur, Riourik, était un Viking. Les princes qui lui ont succédé s’appelaient les Riourikides. Cette dynastie a réussi à établir son pouvoir sur cette région qui est aujourd’hui l’Ukraine et qui s’est étendue au nord vers la mer Baltique, mais aussi au sud de la région de Kiev, avec des tribus très diverses dont la richesse venait du commerce entre les régions des forêts, jusqu’à la mer Noire et à l’Est.

Cet article est tiré du « Hors-Série Le Monde : Ukraine, histoire d’une émancipation », 2022. Ce hors-série est en vente dans les kiosques ou par Internet en se rendant sur le site de notre boutique.

On peut décrire Kiev en cette période à la fois comme un empire avec un pouvoir concentré dans quelques villes, une dynastie et, depuis le Xe siècle, une religion quasi étatique, les princes de Kiev s’étant convertis au christianisme alors qu’ils étaient païens auparavant. Cette dynastie a adopté la culture de l’Empire romain byzantin et la chrétienté orientale, et a développé une culture artistique avec de grandes églises, de grands monuments.

Peut-on donc dire qu’il existe une racine commune aux Russes et aux Ukrainiens ?

Oui. La Russie et l’Ukraine trouvent leurs racines dans l’Empire de Kiev. Après les attaques et la conquête mongoles au XIIIe siècle, Kiev va être détruite, ainsi que plusieurs villes de la région, entraînant la fin de cet empire. La source de cet héritage commun pourrait tre définie par cette dynastie des princes de Kiev. Après la chute de Kiev, il y eut de grandes batailles entre les princes ayant survécu à la conquête mongole pour conserver un petit peu de pouvoir dans cette région.

Dans les siècles suivants, les princes de la petite ville de Moscou ont eu plus de succès en réussissant à développer des relations commerciales avec le khan mongol de la Horde d’Or. Le khan s’était arrogé le pouvoir de désigner le prince de cette région qui va devenir la Russie, et au XIVe siècle, celui-ci a fini par avoir un pouvoir assez important vis-à-vis des Mongols. Les princes de Moscou ont commencé alors à élargir progressivement leur territoire, pour aboutir à l’immense pays qu’est devenue la Russie.

Qu’est devenue la ville de Kiev à cette époque ?

La ville de Kiev et les autres villes sont devenues de petits centres dans un monde dominé par les empires voisins. Les princes de Moscou ont fait allégeance aux Mongols, le grand empire de cette époque. Comme la dynastie de Kiev a disparu, les villes de la région se sont ralliées au pouvoir lituanien et polonais ou aux Cosaques. On peut dire, pour parler très simplement, que si l’Empire de Kiev est mort, la dynastie a néanmoins trouvé sa continuité à Moscou jusqu’au XVIe siècle, alors que dans le même temps la région restait liée à l’Ouest, sous la domination du grand-prince de Lituanie. La région ukrainienne s’est développée en lien avec le catholicisme, le christianisme de l’Ouest et non celui de l’Est.

L’Empire moscovite naît au XIVe siècle et Pierre le Grand, en 1721, prend le titre d’empereur. Comment va se développer cet Empire russe ?

La Russie était un empire avant l’empire. Au XVIe siècle, Ivan le Terrible, grand-prince de Moscou, adopte le nom de tsar, ce qui veut dire César. C’est la fin de l’inféodation de Moscou aux Mongols et à l’islam. Par la suite, Pierre le Grand va consolider cet empire en conquérant des territoires et des peuples à l’Est, à travers la Sibérie très peu peuplée jusqu’à l’océan Pacifique, vers la Suède au Nord, et vers le Sud en se heurtant à l’Empire ottoman.

Le vrai problème pour Pierre le Grand était l’Ouest. En adoptant le terme d’empereur, il voulait signifier qu’il était un empereur de type occidental. Après les quatre siècles de domination mongole, l’Empire russe considérait l’Europe de l’Ouest comme le vrai pouvoir impérial. Pierre le Grand a adopté beaucoup de technologies occidentales, militaires ou autres, pour moderniser et élargir son empire. Pour lui, le plus important était les routes vers l’Atlantique au Nord, et au Sud l’accès à la mer Noire. Dans cette direction, il a essayé de s’emparer de la Crimée en affrontant l’Empire ottoman, mais n’a pas réussi.

Entre le XVIe et le XVIIe siècle, les habitants de l’espace ukrainien, formés par les Cosaques, qui ont le culte de la guerre, développent aussi une agriculture assez productive. En outre, ils se meuvent au milieu des grands empires : l’Empire ottoman, l’Empire russe, et les empires à l’Ouest aussi. Avant Pierre le Grand, il y avait des relations entre les Cosaques et les Russes dans cette région que nous appelons l’Ukraine et qui est devenue une partie de l’Empire russe. Pierre le Grand invitait même les représentants du clergé de Kiev à Saint-Pétersbourg, marquant son intérêt pour leurs connexions à l’Ouest et leur conception assez sophistiquée de la religion d’Etat.

L’étape suivante sera la conquête de la Crimée sur les Ottomans et la création de la ville d’Odessa…

C’est à la fin du XVIIIe siècle que Catherine II a finalement conquis la Crimée et fondé la ville d’Odessa, car le but de l’Empire russe était depuis longtemps de contrôler les rives de la mer Noire. Vers la fin du XIXe siècle, cette région est devenue un grand centre de commerce, d’industrialisation et d’exportation des produits agricoles. Odessa, Kiev et d’autres villes ont connu une explosion de leur population.

A la même époque, l’ouest de l’actuelle Ukraine – la région que nous appelons la Galicie – est aux mains des Polonais, puis de l’Empire austro-hongrois. L’historien ukraino-américain Serhii Plokhy, dans son livre, non traduit en français, The Gates of Europe. A History of Ukraine [« les portes de l’Europe. Une histoire de l’Ukraine »], défend très bien cette idée que l’Ukraine est la porte de l’Europe, une région qui a des connexions à la fois Est/Ouest et surtout mer, terre et mer. Une région qui au cours de sa longue histoire a été au centre de routes commerciales et de connexions entre plusieurs grands empires. Et qui a attiré beaucoup de gens, des grands noms de toutes sortes, et surtout beaucoup d’ethnies qui s’y sont mélangées.

Quels grands changements apporte la fin du XIXe siècle, avec les derniers feux du tsarisme dans l’Empire russe, et singulièrement dans sa partie ukrainienne ?

La Russie, qui occupe une partie de la Pologne catholique après son démantèlement à la fin du XVIIIe siècle, va affronter deux révolutions en un siècle. La deuxième, en 1863, la plus importante, est une date clé pour la région ukrainienne. Les Russes, qui en sortiront vainqueurs, vont adopter une politique plus nationaliste en essayant d’interdire l’utilisation de la langue ukrainienne, qui cohabitait avec le russe et d’autres langues slaves. Cette politique de répression de la culture ukrainienne va amener les élites à soutenir la Révolution. Les racines des difficultés et des tragédies de l’après-Grande Guerre sont dans les dernières décennies de l’Empire tsariste.

Un autre événement important pour la Russie est la vague de démocratisation qui suit la révolution de 1905 et amène les élections d’un Parlement, la Douma. Le pouvoir impérial fait face à une mobilisation importante, ce qu’il n’avait pas prévu, en particulier en Ukraine. Apparaissent les grands courants qui vont s’affronter : antisémites, antipolonais aussi, prorusses et pro-ukrainiens nationalistes. Si l’on y ajoute les Allemands, qui occuperont une grande partie de ses territoires pendant la Grande Guerre, et après cela les bolcheviques et leurs ennemis, les armées de Russes blancs ainsi que les paysans mobilisés contre les propriétaires, on obtient une guerre difficile à nommer « civile », mais vraiment une guerre très meurtrière et très difficile à contrôler dans l’espace de l’Ukraine de 1917 à 1919.

Au commencement de ce processus, les pouvoirs ukrainiens ont déclaré leur indépendance, constituant la Rada, équivalente à la Douma. Mais avec le temps, nous savons les conséquences de cette guerre de plusieurs directions.

Que vont faire les bolcheviques de l’Ukraine, après leur victoire et la création de l’Union soviétique (URSS) ?

La solution qu’ils vont adopter – et que je trouve assez brillante – était de former l’Union soviétique comme une fédération de républiques. Et l’une des plus importantes sera la République socialiste soviétique d’Ukraine.

Au moment de créer l’URSS, il existait chez les bolcheviques un grand débat entre deux visions : fallait-il diviser les territoires par zones économiques ou par ethnies ? Les spécialistes de l’ethnographie n’étaient pas innocents dans cette grande bagarre. Staline, après tout, était commissaire aux nationalités dans le premier gouvernement de l’URSS. Il demeure des nuances entre Lénine, partisan de cette formation des républiques sur une base ethnographique, et Staline, qui n’était pas contre, du moins dans les premiers temps.

Cet immense pays comptait en tout une centaine d’ethnies. La manière soviétique de gérer plusieurs ethnies différentes à l’intérieur de chaque république relevait de l’art de la politique.

Dans les premières années de cette Ukraine soviétique, avant la grande famine et la Grande Terreur, pourquoi les bolcheviques vont-ils « paradoxalement » favoriser l’ukrainisation ?

Aujourd’hui, quelques mois après février 2022 et le déclenchement de la guerre contre l’Ukraine par Vladimir Poutine, cela peut paraître un paradoxe, mais cela n’en était pas un au début de l’existence de l’URSS et jusqu’en 1991. Ce n’est pas un paradoxe de penser qu’un empire doit être gouverné en respectant les différentes nationalités, et les Soviétiques ont apporté une réponse assez impressionnante au problème de la gestion de la différence culturelle.

« Au moment de créer l’URSS, il existait chez les bolcheviques un grand débat entre deux visions : fallait-il diviser les territoires par zones économiques ou par ethnies ? »

Il faut quand même nuancer : il existait en Ukraine des mécanismes de centralisation typiquement soviétiques, avec le poids du Parti communiste qui contrôlait les différentes républiques – quinze à la fin de l’URSS. Le pouvoir dans chacune des républiques était dans les mains du Parti communiste. Et même s’il était important d’avoir des représentants de la nationalité primaire – on disait « titulaires » – de cette république, il existait toujours ce rapport avec le centre, à travers le Parti.

Un problème est né du fait qu’à l’intérieur de l’Ukraine, comme dans les autres républiques, beaucoup de personnes ignoraient leur ethnie. De plus, l’URSS comptait de grandes républiques telle l’Ukraine qui avaient beaucoup de pouvoirs, et des sous-nationalités qui en avaient moins.

Une théorie apparaît dans les années 1930 chez les Russes blancs de l’émigration : l’eurasisme. Quelle est cette théorie, à l’origine développée par Nikolaï Troubetskoï ?

Nikolaï Troubetskoï, le père de l’eurasisme, était un grand linguiste très érudit qui a quitté la Russie pendant la guerre civile. Son idée était que toute l’histoire de la Russie orientée vers l’Europe était une grande erreur. De même ce que j’ai dit sur Pierre le Grand, qui avait été influencé par le clergé venant d’Ukraine et donc par le catholicisme : c’était aussi une grande erreur.

Pour Nikolaï Troubetskoï, Pierre le Grand avait acheté la technologie européenne – il a utilisé ce terme très moderne – et il avait payé avec les cerveaux russes. Acquérir la technologie militaire de l’Europe, selon Nikolaï Troubetskoï, avait été la plus grande erreur de Pierre le Grand. Cela avait abouti à réorienter les cerveaux russes vers la culture européenne, provoquant en Russie un divorce entre le peuple et les élites, devenues les esclaves de l’Europe, de l’Occident, alors que le peuple avait gardé la vraie culture eurasienne – une culture qui venait de la grande steppe, à travers la Sibérie, la culture des Turcs, des Mongols, des Slaves qui s’étaient mélangés pendant des siècles.

Ce n’est pas une culture homogène, pas du tout ! L’idée de Troubetskoï était que l’Eurasie a produit une variété d’ethnies avec leurs cultures propres, avec également une approche commune, et l’idée d’être réunies avec d’autres peuples dans un grand espace, mais sans assimilation. C’est le germe de l’eurasisme, selon Nikolaï Troubetskoï.

Cette théorie de l’Eurasie est-elle au cœur de l’idéologie de Vladimir Poutine et de sa volonté expansionniste ?

C’est beaucoup plus compliqué. La famille de Nikolaï Troubetskoï m’a critiquée pour avoir utilisé dans le même article le nom de Poutine et celui de Troubetskoï. L’une de ses descendantes s’opposait à ce que l’on explique que la théorie eurasiste de son aïeul inspirait Poutine. Et elle avait raison. Nikolaï Troubetskoï est mort en 1938, il était à Prague, il avait été arrêté par les nazis avant de mourir à l’hôpital quelques mois plus tard. Il considérait que les bolcheviques avaient réorienté la politique russe vers l’Ouest, que le communisme était une importation de l’Occident et que cette théorie ne marcherait pas.

Avant sa mort, il a écrit un article sur l’Ukraine intitulé « Sur la question du problème de l’Ukraine » pour défendre son concept du parapluie impérial sur les peuples eurasiens. Il a théorisé l’idée d’une culture étatique qui a toujours deux niveaux, avec un étage supérieur et un étage inférieur. Le rez-de-chaussée figure le peuple avec une culture différente, et au niveau supérieur sont les élites, les intellectuels, qui ont l’obligation de travailler ensemble et de trouver dans la culture des éléments qui marchent pour tout le monde. Il fallait toujours un escalier entre les deux niveaux. Les gens intelligents et éduqués devaient essayer d’être en haut pour tenter de résoudre les problèmes des grands Etats.

Pour l’Ukraine, il a critiqué le nationalisme, qu’il détestait. Il pensait que, pour les intellectuels et pour l’Ukraine, le meilleur choix était de rejoindre la grande culture russe avec sa langue pour tout le monde, et ne pas favoriser l’usage de la langue ukrainienne. Il citait bien sûr l’écrivain Nicolas Gogol, Ukrainien mais qui avait choisi d’écrire en russe. Troubetskoï est mort et l’eurasisme, qui était détesté et réprimé dans l’URSS de Staline, a été oublié.

L’eurasisme va-t-il ensuite renaître sous d’autres formes à la fin de l’URSS ?

Vers la fin de l’URSS, les travaux de l’ethnologue et historien Lev Goumilev (1912-1992) sur un nouvel eurasisme vont trouver beaucoup d’échos. Il a été emprisonné pendant treize ans au goulag et il a développé une théorie fondée sur l’ethnie. Il a théorisé sur la nature des ethnies, sur leur apparition et leur disparition et sur la possibilité pour les ethnies de vivre ensemble ou non. Il utilise le concept d’ethnos et de superethnos qui s’affrontent, une certaine vision de l’histoire du monde, avec des empires et de grandes ethnies toujours en lutte entre elles.

Alexandre Douguine est l’autre personnage qui influence l’action de Vladimir Poutine et les nationalistes russes. Un autre type d’eurasisme…

L’influence la plus importante, la plus directe sur les idées de l’élite autour de Poutine vient effectivement d’Alexandre Douguine. Cet intellectuel et homme politique nationaliste russe est né en 1962. Il a fondé le Parti national-bolchevique avec Edouard Limonov, puis le parti Eurasie. Il est lié aux droites populistes et fascistes en Europe et il a séjourné en Europe à la fin de l’URSS, fréquentant des intellectuels d’extrême droite belges, allemands ou français. Son néo-eurasisme professe l’opposition fondamentale entre l’Europe et l’Est.

Pour Troubetskoï, la grande opposition était entre l’Europe et l’humanité, l’impérialisme européen contre le monde. Pour Alexandre Douguine, l’opposition est entre les Etats-Unis et l’Europe d’un côté et la Russie et l’Eurasie de l’autre. Dans ses livres, avec beaucoup de schémas et de cartographies, il désigne comme ennemis la civilisation atlantique et le mondialisme de l’Occident.

L’invasion de l’Ukraine en 2022, après l’annexion de la Crimée et d’une partie du Donbass en 2014, repose-t-elle sur ces différentes théories eurasistes ?

Je suis allée en Russie pendant l’été de 2010, et je me rappelle très bien les cérémonies en Crimée. Il y avait à l’époque beaucoup de négociations entre Russes et Ukrainiens. On voyait même, et c’était très symbolique, des discussions entre les Eglises. A ce moment-là, j’ai pensé que c’était très intelligent de la part des Russes de trouver des accords avec les Ukrainiens pour l’accès aux ports de la mer Noire.

Le discours de Vladimir Poutine sur la Crimée à l’époque était plutôt eurasiste. Il expliquait en substance : « Les anciennes racines de la Russie sont là, nos ancêtres venaient des mêmes tribus, notre histoire est commune, et nous allons protéger les musulmans, les juifs, les chrétiens, tout le monde groupé sous le parapluie de la Russie. » Ce n’était pas très martial, cela voulait juste dire : je suis l’empereur et le protecteur de tout et de tout le monde. C’était bien avant l’annexion de la Crimée, en 2014, et avant la guerre contre l’Ukraine, déclenchée en 2022.

Cette année, le discours prononcé par Vladimir Poutine le 21 février pour justifier son « opération spéciale » était empli de haine, et je suis certaine que c’est lui qui l’a écrit. Ce n’est pas le discours d’un conseiller, le texte était à la fois illogique et tellement émotionnel, expliquant qu’il fallait combattre l’Ukraine parce qu’elle était devenue une marionnette de l’Amérique et que l’OTAN et les Etats-Unis préparaient une attaque contre la Russie.

Et là, on sentait bien l’influence d’Alexandre Douguine et son idée d’une hostilité absolue entre l’OTAN et la Russie.

 

L'idée commune au journaliste qui pose les questions et à Jane Burbank est que Vladimir Poutine est un eurasiste, influencé principalement par Douguine, mais le "père" de l'eurasisme est Nikolaï Troubetskoï.

Au cours de cette interview Jane Burbank explique l'opposition, la très forte critique que Troubetskoï émet vis à vis de Pierre le Grand :

Nikolaï Troubetskoï, le père de l’eurasisme, était un grand linguiste très érudit qui a quitté la Russie pendant la guerre civile. Son idée était que toute l’histoire de la Russie orientée vers l’Europe était une grande erreur. De même ce que j’ai dit sur Pierre le Grand, qui avait été influencé par le clergé venant d’Ukraine et donc par le catholicisme : c’était aussi une grande erreur.

Donc pour les eurasistes, Pierre le Grand a donc commis la "grande erreur" de créer une "Russie orientée vers l'Europe" et d'adopter une partie des méthodes et des idées occidentales, ce que Jane Burbank a documenté ainsi plus haut dans l'interview :

Par la suite, Pierre le Grand va consolider cet empire en conquérant des territoires et des peuples à l’Est, à travers la Sibérie très peu peuplée jusqu’à l’océan Pacifique, vers la Suède au Nord, et vers le Sud en se heurtant à l’Empire ottoman.

Le vrai problème pour Pierre le Grand était l’Ouest. En adoptant le terme d’empereur, il voulait signifier qu’il était un empereur de type occidental. Après les quatre siècles de domination mongole, l’Empire russe considérait l’Europe de l’Ouest comme le vrai pouvoir impérial. Pierre le Grand a adopté beaucoup de technologies occidentales, militaires ou autres, pour moderniser et élargir son empire. Pour lui, le plus important était les routes vers l’Atlantique au Nord, et au Sud l’accès à la mer Noire. Dans cette direction, il a essayé de s’emparer de la Crimée en affrontant l’Empire ottoman, mais n’a pas réussi.

Entre le XVIe et le XVIIe siècle, les habitants de l’espace ukrainien, formés par les Cosaques, qui ont le culte de la guerre, développent aussi une agriculture assez productive. En outre, ils se meuvent au milieu des grands empires : l’Empire ottoman, l’Empire russe, et les empires à l’Ouest aussi. Avant Pierre le Grand, il y avait des relations entre les Cosaques et les Russes dans cette région que nous appelons l’Ukraine et qui est devenue une partie de l’Empire russe. Pierre le Grand invitait même les représentants du clergé de Kiev à Saint-Pétersbourg, marquant son intérêt pour leurs connexions à l’Ouest et leur conception assez sophistiquée de la religion d’Etat.

On serait donc tenté de penser que Vladimir Poutine, à la suite de Troubetskoï (et de Douguine ?) s'oppose à Pierre le Grand, et considère lui aussi la politique de Pierre le Grand comme une « grande erreur ».

C'est très contre-intuitif, car au contraire, Vladimir Poutine vient de rendre un hommage appuyé à Pierre le Grand :

Le 10/06/2022 à 19:23, Wallaby a dit :

 https://www.lefigaro.fr/international/poutine-compare-sa-politique-a-celle-de-pierre-le-grand-20220609

«Nous venons de visiter une exposition consacrée au 350ème anniversaire de Pierre le Grand. C'est étonnant, mais presque rien n'a changé. (...) Pierre le Grand a mené la guerre du Nord pendant 21 ans. On a l'impression qu'en combattant la Suède, il s'emparait de quelque chose. Il ne s'emparait de rien, il reprenait », a affirmé Vladimir Poutine, lors d'une rencontre avec des jeunes entrepreneurs à Moscou.

Si "presque rien n'a changé" et si ce qui s'est passé alors était une "guerre du Nord", est-ce à dire qu'une "opération spéciale" est « presque » une guerre ?

D'autre part, lors de sa première visite en France du mandat Macron, Vladimir Poutine a sinon inauguré, honoré de sa présence une exposition sur Pierre le Grand au Trianon à Versailles :

https://www.bfmtv.com/politique/poutine-a-versailles-les-coulisses-d-une-visite-tres-symbolique_AV-201705290007.html (29 mai 2017)

Ce premier rendez-vous entre les deux chefs d’État s’opérera au Grand Trianon qui accueille une exposition sur la visite historique effectuée par le tsar Pierre le Grand en France, en 1717.

"Cette exposition est importante [pour les Russes] parce que le tsar Pierre le Grand représente la nouvelle Russie, c'est celui qui a étendu son territoire, c'est celui qui l'a ouvert et c'est celui aussi qui a modernisé son pays, c'est le tsar réformateur par excellence" explique Gwenola Firmin, l'une des commissaires de cette exposition, au micro de BFMTV.

Donc Vladimir Poutine en 2017 met ses pas dans ceux de Pierre le Grand.

Est-ce que cela ne prouve pas au contraire que Poutine adore Pierre le Grand, donc n'a rien à voir avec Troubetskoï, Douguine et les eurasistes, qui le détestent ?

 

Modifié le 11 août 2022 par Wallaby

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Est-ce que cela ne prouve pas au contraire que Poutine adore Pierre le Grand, donc n'a rien à voir avec Troubetskoï, Douguine et les eurasistes, qui le détestent ?

Non, pas du tout, car ce serait excessivement simpliste et réducteur.

[Heorl]

Le rapport des Russes à Pierre le Grand est contrasté : c'est un incontournable de la puissance russe et pour autant quelqu'un de mal-aimé.

Pierre le Grand, d'un côté c'est Saint-Petersbourg, la reconnaissance de la Russie comme une grande puissance par les Européens, les débuts de l'autocratie*, le développement militaire et économique du pays, l'entrée en Europe avec la prise des États baltes sur les Suédois, et le début de l'eurasianisme** cher aux diplomates russes actuels. Bref, en un mot, Pierre est le fondateur de l'identité russe actuelle, celle d'un pays qui ne peut être autre chose qu'un Empire et qui a vocation de relier l'Est et l'Ouest. C'est également lui qui commença à atteindre certaines des frontières les plus étendues de l'Empire, comme en Moldavie avec la campagne du Prout (non, je ne plaisante pas c'est son vrai nom).

De l'autre côté Pierre incarne aussi l'occidentalisme : s'il veut initialement juste importer les techniques occidentales afin de développer le pays, il importe également l'état d'esprit, et force par exemple les hommes à se raser la barbe (son port étant taxé), humiliation suprême, met au pas le clergé de manière violente, ce qui lui aliène une bonne partie de la population, et force l'adoption de normes occidentales. Les streltsy, un corps de garde parmi les plus importants de la Russie***, se révolte contre lui lors de son voyage en Europe, les guerres difficiles, coûteuses et sanglantes : la Grande guerre du Nord vit certes la Russie sortir vainqueure, mais plusieurs armées avaient été détruites, l'Ukraine ravagée, les pertes terribles, etc. Il a également renversé le pouvoir des boyards pour favoriser les roturiers méritants, et a paradoxalement également réinstauré le servage pour augmenter les impôts.

En définitive Pierre laisse un héritage TRÈS contrasté : le clergé et les paysans le détestent, les bourgeois et les militaires de carrière l'adorent, les marins le vénèrent, les nobles sont ambivalents. Il est donc peu étonnant que Poutine lui rende hommage, l'homme est l'un des rares exemples où l'on peut dire qu'il a fait table rase du modèle précédent et refait le pays à son image, c'est une version russe de Philippe le Bel, un roi de fer aux affaires familiales nombreuses et tragiques mais avec un bilan indéniable. 

*L'autocratie était le modèle absolutiste de gouvernance de l'empire russe, inspiré de l'absolutisme français. Il dura jusqu'à la Première Guerre Mondiale et a encore de nombreux défenseurs dans la Russie moderne. En effet, pour beaucoup de Russes leur pays est complètement inapte à la démocratie et nécessite une prise en main ferme par un homme d'État autoritaire et tout-puissant. C'est bien l'une des seules choses sur lesquelles les héritages tsariste et soviétique s'accordent : le fait que la Russie doit être dirigée et non gouvernée. 

**Pierre le Grand augmente l'empire tant à l'Ouest qu'à l'Est. À la conquête balte et l'extension sur la République des Deux-Nations, il faut ajouter une victoire importante sur la Chine qui lui permet d'étendre la frontière au-delà du lac Baïkal et de préparer (on ne le sait pas encore à l'époque) la conquête de la rive droite de l'Amour. C'est également lui qui conquiert Azov, le premier port possédé par la Russie sur la Mer Noire, et il créée la Marine impériale à Voronej.

***C'est grosso modo l'équivalent russe de la garde prétorienne, extrêmement important politiquement mais dont l'efficacité militaire fut médiocre dès que le corps fut politisé et devint héréditaire. Pierre les dissout après leur révolte.

[CortoMaltese]

Il y a 11 heures, Heorl a dit :

Le rapport des Russes à Pierre le Grand est contrasté : c'est un incontournable de la puissance russe et pour autant quelqu'un de mal-aimé.

Pierre le Grand, d'un côté c'est Saint-Petersbourg, la reconnaissance de la Russie comme une grande puissance par les Européens, les débuts de l'autocratie*, le développement militaire et économique du pays, l'entrée en Europe avec la prise des États baltes sur les Suédois, et le début de l'eurasianisme** cher aux diplomates russes actuels. Bref, en un mot, Pierre est le fondateur de l'identité russe actuelle, celle d'un pays qui ne peut être autre chose qu'un Empire et qui a vocation de relier l'Est et l'Ouest. C'est également lui qui commença à atteindre certaines des frontières les plus étendues de l'Empire, comme en Moldavie avec la campagne du Prout (non, je ne plaisante pas c'est son vrai nom).

De l'autre côté Pierre incarne aussi l'occidentalisme : s'il veut initialement juste importer les techniques occidentales afin de développer le pays, il importe également l'état d'esprit, et force par exemple les hommes à se raser la barbe (son port étant taxé), humiliation suprême, met au pas le clergé de manière violente, ce qui lui aliène une bonne partie de la population, et force l'adoption de normes occidentales. Les streltsy, un corps de garde parmi les plus importants de la Russie***, se révolte contre lui lors de son voyage en Europe, les guerres difficiles, coûteuses et sanglantes : la Grande guerre du Nord vit certes la Russie sortir vainqueure, mais plusieurs armées avaient été détruites, l'Ukraine ravagée, les pertes terribles, etc. Il a également renversé le pouvoir des boyards pour favoriser les roturiers méritants, et a paradoxalement également réinstauré le servage pour augmenter les impôts.

En définitive Pierre laisse un héritage TRÈS contrasté : le clergé et les paysans le détestent, les bourgeois et les militaires de carrière l'adorent, les marins le vénèrent, les nobles sont ambivalents. Il est donc peu étonnant que Poutine lui rende hommage, l'homme est l'un des rares exemples où l'on peut dire qu'il a fait table rase du modèle précédent et refait le pays à son image, c'est une version russe de Philippe le Bel, un roi de fer aux affaires familiales nombreuses et tragiques mais avec un bilan indéniable. 

*L'autocratie était le modèle absolutiste de gouvernance de l'empire russe, inspiré de l'absolutisme français. Il dura jusqu'à la Première Guerre Mondiale et a encore de nombreux défenseurs dans la Russie moderne. En effet, pour beaucoup de Russes leur pays est complètement inapte à la démocratie et nécessite une prise en main ferme par un homme d'État autoritaire et tout-puissant. C'est bien l'une des seules choses sur lesquelles les héritages tsariste et soviétique s'accordent : le fait que la Russie doit être dirigée et non gouvernée. 

**Pierre le Grand augmente l'empire tant à l'Ouest qu'à l'Est. À la conquête balte et l'extension sur la République des Deux-Nations, il faut ajouter une victoire importante sur la Chine qui lui permet d'étendre la frontière au-delà du lac Baïkal et de préparer (on ne le sait pas encore à l'époque) la conquête de la rive droite de l'Amour. C'est également lui qui conquiert Azov, le premier port possédé par la Russie sur la Mer Noire, et il créée la Marine impériale à Voronej.

***C'est grosso modo l'équivalent russe de la garde prétorienne, extrêmement important politiquement mais dont l'efficacité militaire fut médiocre dès que le corps fut politisé et devint héréditaire. Pierre les dissout après leur révolte.

C'est marrant, je suis en train de lire "Historie de la Russie et de son Empire" de Michel Heller, et il passe son temps dans l'ouvrage à rappeler à quel point le schisme entre "pro-occidentaux" et "eurasiens" reste pertinent pour comprendre la Russie d'aujourd'hui (livre publié en 1997). Il ne faut d'ailleurs pas se tromper d'interprétation quand on parle d' "occidentophile" : ce n'est pas la volonté de faire la paix avec les puissances européennes, c'est à l'inverse la volonté de s'insérer dans le concert des nations européennes de l'époque, notamment via la guerre, parallèlement à une politique d'importation des savoirs techniques (surtout sous Pierre le Grand) et de la culture occidentale (par la suite, avec peut-être un apogée sous le règne de Catherine II), perçus comme vecteurs de progrès pour la Russie.

Mais il me semble que le propre de l'histoire est d'être la rencontre de facteurs structurels profonds et de la contingence des intérêts et des besoins très immédiats. C'est d'ailleurs parfois le défaut de certaines analyses : ceux qui ne connaissent pas l'histoire négligent complètement les facteurs de très longs termes, et à l'inverse ceux qui la connaissent bien cherchent parfois des explications remontant dans le fond des âges et des continuités historiques qui parfois n'existent tout simplement pas. 

Si on prend Pierre Le Grand, Heller explique bien à quel point son héritage est controversé chez les historiens russes, entre ceux qui le perçoivent comme le fondateur de la Russie moderne en tant que puissance européenne, et ceux qui à l'inverse le considèrent comme un "traitre" qui aurait succombé aux idées venues de l'Ouest, pervertissant ainsi l'âme russe. 

Maintenant, est-t-il pertinent d'essayer de classer Poutine sur une grille "Occidentophile - Eurasien" ? Je ne crois pas. Il peut très bien admirer Pierre le Grand pour son œuvre de bâtisseur, de modernisateur et pour ses victoires militaires tout en considérant qu'aujourd'hui l'avenir de la Russie se trouve dans une coopération économique avec l'Est (Chine, Inde). De même, la guerre en Ukraine s'insère assez mal dans cette grille de lecture : d'un côté, c'est clairement un "mouvement vers l'ouest", de l'autre, ça n'insère pas du tout la Russie dans le jeu européen, ça l'en exclu totalement et l'oblige justement à bouger vers l'est en réaction. Ca montre bien toute la limite de cette dichotomie, qui peut conserver une certaine pertinence au niveau culturel (cas de Douguine) mais n'explique pas grand chose de la géopolitique russe contemporaine. 

[Heorl]

C'est parfaitement ça. Pierre est admiré par tous pour son œuvre, mais haï par beaucoup pour la méthode qu'il a employé et l'évolution occidentale de son pays sous son règne.

[Wallaby]

 

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

Non, pas du tout, car ce serait excessivement simpliste et réducteur.

-

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Maintenant, est-t-il pertinent d'essayer de classer Poutine sur une grille "Occidentophile - Eurasien" ? Je ne crois pas. Il peut très bien admirer Pierre le Grand pour son œuvre de bâtisseur, de modernisateur et pour ses victoires militaires tout en considérant qu'aujourd'hui l'avenir de la Russie se trouve dans une coopération économique avec l'Est (Chine, Inde). De même, la guerre en Ukraine s'insère assez mal dans cette grille de lecture : d'un côté, c'est clairement un "mouvement vers l'ouest", de l'autre, ça n'insère pas du tout la Russie dans le jeu européen, ça l'en exclu totalement et l'oblige justement à bouger vers l'est en réaction. Ca montre bien toute la limite de cette dichotomie, qui peut conserver une certaine pertinence au niveau culturel (cas de Douguine) mais n'explique pas grand chose de la géopolitique russe contemporaine. 

- Cette dernière réflexion me parait pleine de bon sens, et a contrario, l'article du journal Le Monde cité, qui donnait une large place à la grille de lecture - simpliste - "occidentophile/eurasien", me semble être un article réducteur et simpliste.

 

[pascal]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Maintenant, est-t-il pertinent d'essayer de classer Poutine sur une grille "Occidentophile - Eurasien" ? Je ne crois pas. Il peut très bien admirer Pierre le Grand pour son œuvre de bâtisseur, de modernisateur et pour ses victoires militaires tout en considérant qu'aujourd'hui l'avenir de la Russie se trouve dans une coopération économique avec l'Est (Chine, Inde).

Il convient peut-être aussi de rajouter un élément à cette grille de lecture du mode de fonctionnement l'actuel leader russe: la défense des intérêts d'une oligarchie qui a la mainmise sur l'essentiel de l'économie du pays (ses secteurs les plus lucratifs). Je rappelle ces chiffres de l'institut Montaigne: 0.01% de la population russe détient 17% de la richesse nationale.

Il y a peut-être un certain degré de confusion entre intérêts personnels et intérêt national.

[Ciders]

il y a une heure, pascal a dit :

Il convient peut-être aussi de rajouter un élément à cette grille de lecture du mode de fonctionnement l'actuel leader russe: la défense des intérêts d'une oligarchie qui a la mainmise sur l'essentiel de l'économie du pays (ses secteurs les plus lucratifs). Je rappelle ces chiffres de l'institut Montaigne: 0.01% de la population russe détient 17% de la richesse nationale.

Il y a peut-être un certain degré de confusion entre intérêts personnels et intérêt national.

Richesse qui ne profite pas à la Russie mais a en revanche largement entretenu la croissance de la City, de l'immobilier de luxe en Espagne et en France ou l'industrie du yachting. Cette oligarchie jouit des richesses du pays, elle ne l'emploie pas pour le développer.

C'est le drame de la Russie de Poutine mais au fond, c'était déjà pareil avec la nomenklatura ou la noblesse impériale.

Modifié le 12 août 2022 par Ciders

[gustave]

il y a une heure, pascal a dit :

Il convient peut-être aussi de rajouter un élément à cette grille de lecture du mode de fonctionnement l'actuel leader russe: la défense des intérêts d'une oligarchie qui a la mainmise sur l'essentiel de l'économie du pays (ses secteurs les plus lucratifs). Je rappelle ces chiffres de l'institut Montaigne: 0.01% de la population russe détient 17% de la richesse nationale.

Il y a peut-être un certain degré de confusion entre intérêts personnels et intérêt national.

Je n'en suis pas certain, une telle logique militerait par exemple pour s'abstenir d'une guerre... De même son isolement relativement volontaire semble-t-il et un entourage ne faisant pas la part belle aux grands patrons ne militent  pas dans le sens de cette lecture commode. Je pense que VP est beaucoup plus dans une vision quasi messianique de son rôle à la tête d'une Russie qu'il espérait "réunifier" et à qui il espérait (re) donner un rôle de tout premier plan. 

[Heorl]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

C'est le drame de la Russie de Poutine mais au fond, c'était déjà pareil avec la nomenklatura ou la noblesse impériale.

À cette nuance près que c'est de la noblesse d'État de l'Empire soviétique dont tu parles : les nobles russes de la période tsariste étaient pour la plupart désargentés (lire à ce sujet Dostoïevski) et les rares riches avaient le même mode de vie que leurs confrères européens.

De plus, la nomenklatura est une création soviétique. Ses membres étaient tout aussi pauvres que les fins de race des dernières heures du tsarisme, mais ils avaient une sécurité financière et sociale supérieure.

[Ciders]

il y a 20 minutes, Heorl a dit :

À cette nuance près que c'est de la noblesse d'État de l'Empire soviétique dont tu parles : les nobles russes de la période tsariste étaient pour la plupart désargentés (lire à ce sujet Dostoïevski) et les rares riches avaient le même mode de vie que leurs confrères européens.

De plus, la nomenklatura est une création soviétique. Ses membres étaient tout aussi pauvres que les fins de race des dernières heures du tsarisme, mais ils avaient une sécurité financière et sociale supérieure.

On pourrait comparer le système des rangs avec la nomenklatura mais ce serait difficile. De toute façon en URSS, ce n'était pas tant la richesse qui prévalait que l'accès aux biens, le second étant nettement plus intéressant et plus rentable. Et pas forcément à un très haut niveau : être un modeste boucher dans un magasin d’État à Moscou c'était souvent le jackpot.

De là à dire que les nomenklaturistes étaient pauvres, c'est un pas que je ne franchirai pas. Pas pour les nomenklaturistes du PCUS en tout cas, ni pour les scientifiques ou la Sécurité d’État.

Quant aux nobles de la période tsariste, étaient-ils à plaindre en comparaison de l'immense majorité de la population ?

[Heorl]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Quant aux nobles de la période tsariste, étaient-ils à plaindre en comparaison de l'immense majorité de la population ?

La grande majorité n'avait pour seule richesse que son titre, avec l'espoir que ça suffise pour épouser un riche marchand (pour les dames) ou dégoter un poste d'officier dans un régiment (pour les hommes). Ils ne possédaient bien souvent que leurs vêtements et devaient jouer les clients (au sens romain du terme) de nobles mieux argentés. 

Tu avais même une pratique, celle des généraux en retraite, où pour donner un air plus prestigieux à ton mariage tu invitais un vieux général qui manquait d'argent et en échange du couvert et du gîte plus d'une certaine somme d'argent tu te retrouvais avec quelques étoiles à table.

[Wallaby]

Le 12/08/2022 à 12:28, pascal a dit :

Je rappelle ces chiffres de l'institut Montaigne: 0.01% de la population russe détient 17% de la richesse nationale.

Donc il faut recréer le système soviétique, où les 50% les plus pauvres avaient 28% du revenu national contre 23 % pour les 10% les plus riches en 1985 ?

Source : https://wid.world/country/russian-federation/ 

 

Modifié le 13 août 2022 par Wallaby

[pascal]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Donc il faut recréer le système soviétique, où les 50% les plus pauvres avaient 28% du revenu national contre 23 % pour les 10% les plus riches en 1985 ?

Source : https://wid.world/country/russian-federation/ 

 

Non ...

Pourquoi ?

Tant que les  15 000 en question tiennent la boutique de l'empire mafieux face aux 150 000 000 d'autres tout baigne (pour eux) ...

[Ciders]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Donc il faut recréer le système soviétique, où les 50% les plus pauvres avaient 28% du revenu national contre 23 % pour les 10% les plus riches en 1985 ?

Source : https://wid.world/country/russian-federation/

Comme déjà dit plus haut, la notion de richesse en URSS était plus que subjective. Brejnev de mémoire gagnait officiellement 900 roubles par mois (un très bon revenu soit dit en passant) mais rien que l'utilisation de sa flotte de véhicules et l'entretien de sa seule datcha de Zavidovo dépassait les revenus de centaines de milliers de citoyens soviétiques.

Le plus important était d'avoir accès à ce dont les autres étaient privés. Savoir où trouver du dentifrice bulgare ou être en mesure de faire passer son enfant dans une filière d'apprentissage prisée avait bien plus de prix que de recevoir cinquante roubles de gratification (non pas que c'était inutile hein ?). Les étrangers se rendant en URSS étaient toujours étonnés de la variété de combines et de la diversité du vocabulaire afférent autour de tout ça. A tous les échelons de la société, aussi bien dans les kolkhozes que dans les hautes sphères.

Tout ceci n'a pas disparu, certes. Mais aujourd'hui, le dollar facilite le piston et les élites se reproduisent en interne. Et l'accumulation de richesses dépasse l'entendement, d'autant plus que ceux qui sont montés ne descendent plus, sauf à être ciblé par le politique. Et à moins d'être très c*n ou de se croire tout permis, ils sont rares à tenter ce genre de tapis.

Modifié le 13 août 2022 par Ciders

[Boule75]

Le 19/07/2022 à 11:41, gustave a dit :

Entre envoyer des Ipods par centaines et des frigos par centaines, alors que tout le monde s’accorde pour dire que la logistique russe sur le front nord était complètement saturée à cette période… 

Le camion arrive plein d'obus... On ne peut quand même pas le laisser repartir vide !

Il y a 23 heures, gustave a dit :

Je n'en suis pas certain, une telle logique militerait par exemple pour s'abstenir d'une guerre... De même son isolement relativement volontaire semble-t-il et un entourage ne faisant pas la part belle aux grands patrons ne militent  pas dans le sens de cette lecture commode. Je pense que VP est beaucoup plus dans une vision quasi messianique de son rôle à la tête d'une Russie qu'il espérait "réunifier" et à qui il espérait (re) donner un rôle de tout premier plan. 

Aussi délirant que celà puisse parraître aux infatigables pourfendeurs de l'abominable capitalisme occidental, le libéralisme tempéré européen est perçu comme hyper-menaçant pour les bénéficiaires de l'oligarchie d'état russe (ou algèrienne, etc..).

Cette guerre est largement menée en défense de privilèges personnels exhorbitants d'une hyper-minorité.

[nemo]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Aussi délirant que celà puisse parraître aux infatigables pourfendeurs de l'abominable capitalisme occidental, le libéralisme tempéré européen est perçu comme hyper-menaçant pour les bénéficiaires de l'oligarchie d'état russe (ou algèrienne, etc..).

Cette guerre est largement menée en défense de privilèges personnels exhorbitants d'une hyper-minorité.

J'ai du mal à comprendre ton raisonnement là. En quoi c'est différent en terme "de défense d'hyper-minorité"?