Russie et dépendances.

[gustave]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Le camion arrive plein d'obus... On ne peut quand même pas le laisser repartir vide !

Aussi délirant que celà puisse parraître aux infatigables pourfendeurs de l'abominable capitalisme occidental, le libéralisme tempéré européen est perçu comme hyper-menaçant pour les bénéficiaires de l'oligarchie d'état russe (ou algèrienne, etc..).

Cette guerre est largement menée en défense de privilèges personnels exhorbitants d'une hyper-minorité.

Le camion ne repart pas faire le plein d'obus à la poste biélorusse... Que cela soit parfois arrivé, je veux bien le croire, bâtir un habitus à partir d'une vidéo me semble bien plus critiquable.

Quant à la seconde affirmation, si je suis tout à fait prêt à croire que le régime bénéficie à un certain nombre de gens, dont une partie appartient de plus aux cercles du pouvoir et une autre se contente de ne pas le contredire, je ne vois rien dans la politique de VP qui accrédite l'idée que sa politique relève principalement  de la volonté de maintenir ou accroitre cet enrichissement personnel. Le cas Prigogine est symptomatique de cela: il fait des affaires en servant l'Etat russe, mais ce dernier ne fait pas de l'influence pour les finances de Prigogine.

[Boule75]

il y a une heure, nemo a dit :

J'ai du mal à comprendre ton raisonnement là. En quoi c'est différent en terme "de défense d'hyper-minorité"? 

Parce que la richesse est beaucoup mieux répartie dans l'UE et notamment en France, que partout ailleurs, n'en déplaise aux contempteurs du "système". La Russie est à l'opposé du spectre (hyper-concentration des revenus et des patrimoines, anti-démocratie).

C'est largement ça que Poutine inc. redoute, sous couvert de menace sur le "monde russe".

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Quant à la seconde affirmation, si je suis tout à fait prêt à croire que le régime bénéficie à un certain nombre de gens, dont une partie appartient de plus aux cercles du pouvoir et une autre se contente de ne pas le contredire, je ne vois rien dans la politique de VP qui accrédite l'idée que sa politique relève principalement  de la volonté de maintenir ou accroitre cet enrichissement personnel. Le cas Prigogine est symptomatique de cela: il fait des affaires en servant l'Etat russe, mais ce dernier ne fait pas de l'influence pour les finances de Prigogine.

Ce n'est pas tant la concentration des revenus que celle des pouvoirs, et c'est celle-là qui qui fait probablement jouir Prigogine.

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Parce que la richesse est beaucoup mieux répartie dans l'UE et notamment en France, que partout ailleurs, n'en déplaise aux contempteurs du "système". La Russie est à l'opposé du spectre (hyper-concentration des revenus et des patrimoines, anti-démocratie).

C'est largement ça que Poutine inc. redoute, sous couvert de menace sur le "monde russe".

Ce n'est pas tant la concentration des revenus que celle des pouvoirs, et c'est celle-là qui qui fait probablement jouir Prigogine.

Je ne pense pas que la politique de Poutine soit faite "pour" maintenir le système oligarchique. Poutine semble avoir un réel agenda de "grandeur" et de restauration de la puissance russe qui constituent des objectifs en soi. Le maintien d'un système oligarchique est à l'inverse, selon moi, un moyen d'atteindre cet objectif. Puisque l'Etat (et donc Poutine) est au centre du système et en constitue l'arbitre, cela lui permet de s'assurer la loyauté des différents secteurs de l'économie, puisque les hommes qui les dirigent et en tirent profit pourraient tout perdre en cas d'effondrement du système actuel. D'ailleurs, on voit bien que si les oligarques avaient un poids politique réel durant la décennie 90, Poutine s'est ingénié à les mettre au pas rapidement dès son arrivée au pouvoir. Le deal étant : vous gardez le pouvoir économique en échange d'une totale soumission politique. Et il semble que tout ceux qui ont tenté de remettre en cause cette répartition des rôles l'ont payé au prix fort. 

[CortoMaltese]

Ne pas oublier non plus que Poutine a hérité de ce système, mais ne l'a pas crée. Il hérite d'une Russie où les oligarques font la loi face à un état en totale déliquescence. Donc, quand Poutine arrive au pouvoir en 1999, les oligarques sont déjà là et font la pluie et le beau temps. Que faire, alors, dans pareille situation ? Les affronter directement est risqué, surtout quand sa place est mal assurée. Poutine a préféré une voie indirecte, qui consiste à les priver progressivement d'influence politique sans jamais les affronter trop durement sur le plan économique (qui constituent pour beaucoup d'oligarque le nerf de la guerre, le pouvoir politique n'étant alors pour eux qu'un moyen de s'enrichir encore plus). En clair, Poutine s'est mis dans une position ou progressivement, l'Etat se retrouve en capacité de priver les oligarques de leur poids économique s'il le souhaite, mais sans le faire tant que les oligarques se tiennent correctement. Progressivement, d'un pouvoir "réel" acquis dans le chaos des années 90, le pouvoir économique des oligarques devient une sorte de "faveur" gracieusement accordée par un pouvoir politique capable de le leur reprendre. Et puisque ce même pouvoir politique a dans le même temps assuré sa stabilité, la probabilité d'en reprendre le contrôle par une révolution de palais devient faible. Et donc les oligarques se tiennent à carreau. 

Poutine, en procédant ainsi, s'est ainsi évité une guerre ouverte face à des oligarques, qu'il aurait clairement pu perdre, sans forcément amoindrir de beaucoup les capacités économiques du pays puisque, à mesure que les oligarques deviennent dépendants de l'état, il est de plus en plus simple d'influer leurs actions dans le sens des intérêts du pouvoir politique. En quelque sorte, les oligarques deviennent des sortes de "super fonctionnaires" fortement incités à agir en accord avec l'Etat en l'échange de grasses rémunérations. 

[Ciders]

Étrangement, je pense que dans les circonstances actuelles, ces oligarques dépolitisés "parce que sinon couic" auraient plus de chance de survie que le nouveau premier cercle de Poutine. Justement parce qu'ils ne font pas de politique et qu'ils peuvent exciper d'un poids local et économique. Quand tu as la main sur plusieurs dizaines de milliers d'emplois et des régions entières, ça peut pousser à un soutien populaire et politique plus ou moins spontané et à une certaine indulgence.

Mais concrètement, à l'heure actuelle, c'est Poutine qui s'est imposé comme seul redistributeur des faveurs et des richesses, les oligarques n'étant là que pour subvenir aux requêtes du Kremlin pour se ménager un avenir. On le voit régulièrement pour les emplois des gens protégés par le Kremlin ou pour les anciens du cercle intime, comme l'ex-épouse de VP ou son nouveau mari : ils ont tous les deux des emplois plus ou moins fictifs et ont reçu des biens de la part des oligarques, en plus des faveurs étatiques. Idem pour la seconde (non officielle) femme de Poutine.

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Ne pas oublier non plus que Poutine a hérité de ce système, mais ne l'a pas crée. Il hérite d'une Russie où les oligarques font la loi face à un état en totale déliquescence. Donc, quand Poutine arrive au pouvoir en 1999, les oligarques sont déjà là et font la pluie et le beau temps. Que faire, alors, dans pareille situation ? Les affronter directement est risqué, surtout quand sa place est mal assurée. Poutine a préféré une voie indirecte, qui consiste à les priver progressivement d'influence politique sans jamais les affronter trop durement sur le plan économique (qui constituent pour beaucoup d'oligarque le nerf de la guerre, le pouvoir politique n'étant alors pour eux qu'un moyen de s'enrichir encore plus). En clair, Poutine s'est mis dans une position ou progressivement, l'Etat se retrouve en capacité de priver les oligarques de leur poids économique s'il le souhaite, mais sans le faire tant que les oligarques se tiennent correctement. Progressivement, d'un pouvoir "réel" acquis dans le chaos des années 90, le pouvoir économique des oligarques devient une sorte de "faveur" gracieusement accordée par un pouvoir politique capable de le leur reprendre. Et puisque ce même pouvoir politique a dans le même temps assuré sa stabilité, la probabilité d'en reprendre le contrôle par une révolution de palais devient faible. Et donc les oligarques se tiennent à carreau. 

Poutine, en procédant ainsi, s'est ainsi évité une guerre ouverte face à des oligarques, qu'il aurait clairement pu perdre, sans forcément amoindrir de beaucoup les capacités économiques du pays puisque, à mesure que les oligarques deviennent dépendants de l'état, il est de plus en plus simple d'influer leurs actions dans le sens des intérêts du pouvoir politique. En quelque sorte, les oligarques deviennent des sortes de "super fonctionnaires" fortement incités à agir en accord avec l'Etat en l'échange de grasses rémunérations. 

D'accord sauf sur un point.

Quand Poutine obtient le pouvoir (même si on sait aujourd'hui que ça n'a pas été très clair dans les urnes), il a une réelle popularité. Il a l'appui du clan Eltsine (qui veut avant tout sauver sa peau mais a encore des leviers en main) et on peut envisager que les services de sécurité et l'armée ne lui sont pas hostiles. S'attaquer à TOUS les oligarques d'un coup eut été une folie mais comme l'a démontré la suite, il pouvait les jouer les uns contre les autres. Taper sur Khodorkovski était particulièrement habile : riche à millions mais jalousé, mal considéré par les Russes et démuni de tout sens politique, il représentait une cible facile et rentable. C'était moins avisé vis-à-vis des milieux économiques occidentaux mais ça pouvait passer.

Je ne dis pas que les autres oligarques n'auraient pas fini par tenter une alliance contre lui. Mais comme avec Hitler en 1934-1935, il se serait toujours trouvé un puissant pour jouer le pouvoir contre ses anciens "amis". AMHA.

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Étrangement, je pense que dans les circonstances actuelles, ces oligarques dépolitisés "parce que sinon couic" auraient plus de chance de survie que le nouveau premier cercle de Poutine. Justement parce qu'ils ne font pas de politique et qu'ils peuvent exciper d'un poids local et économique. Quand tu as la main sur plusieurs dizaines de milliers d'emplois et des régions entières, ça peut pousser à un soutien populaire et politique plus ou moins spontané et à une certaine indulgence.

Mais concrètement, à l'heure actuelle, c'est Poutine qui s'est imposé comme seul redistributeur des faveurs et des richesses, les oligarques n'étant là que pour subvenir aux requêtes du Kremlin pour se ménager un avenir. On le voit régulièrement pour les emplois des gens protégés par le Kremlin ou pour les anciens du cercle intime, comme l'ex-épouse de VP ou son nouveau mari : ils ont tous les deux des emplois plus ou moins fictifs et ont reçu des biens de la part des oligarques, en plus des faveurs étatiques. Idem pour la seconde (non officielle) femme de Poutine.

D'accord sauf sur un point.

Quand Poutine obtient le pouvoir (même si on sait aujourd'hui que ça n'a pas été très clair dans les urnes), il a une réelle popularité. Il a l'appui du clan Eltsine (qui veut avant tout sauver sa peau mais a encore des leviers en main) et on peut envisager que les services de sécurité et l'armée ne lui sont pas hostiles. S'attaquer à TOUS les oligarques d'un coup eut été une folie mais comme l'a démontré la suite, il pouvait les jouer les uns contre les autres. Taper sur Khodorkovski était particulièrement habile : riche à millions mais jalousé, mal considéré par les Russes et démuni de tout sens politique, il représentait une cible facile et rentable. C'était moins avisé vis-à-vis des milieux économiques occidentaux mais ça pouvait passer.

Je ne dis pas que les autres oligarques n'auraient pas fini par tenter une alliance contre lui. Mais comme avec Hitler en 1934-1935, il se serait toujours trouvé un puissant pour jouer le pouvoir contre ses anciens "amis". AMHA.

Je suis d'accord, mais Khodorkovski a justement servi d'exemple, une exception histoire de bien montrer à tout le monde que Poutine ne rigolait pas. Pour le reste, Poutine a essayé, et réussi, à reprendre en main le pays par une approche qu'on peut qualifier d'indirecte. Je ne dis pas que c'était la seule possible, mais c'est celle qu'il a choisi et ça a objectivement très bien marché. D'ailleurs, il est assez révélateur que Khodorkovski ait fini par être gracié en 2013. Les oligarques ont été maté, il ne représentait plus aucun danger sérieux. En fait, Poutine se comporte avec les oligarques comme un "Tsar juste" : Il est tout puissant, s'opposer à lui coûte très cher, mais tant que tu restes à ta place et ne menaces pas l'état, le niveau de violence contre toi restera très limité. On peut opposer cette stratégie du "Tsar juste" à celle de la terreur de masse employée par Staline. 

Modifié le 13 août 2022 par CortoMaltese

[Ciders]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

En fait, Poutine se comporte avec les oligarques comme un "Tsar juste" : Il est tout puissant, s'opposer à lui coûte très cher, mais tant que tu restes à ta place et ne menace pas l'état, le niveau de violence contre toi restera très limité. On peut opposer cette stratégie du "Tsar juste" à celle de la terreur de masse employée par Staline. 

Sous Staline, c'était officiellement la même chose. "Tu suis le Parti, tout ira bien". La seule différence était que suivre le Parti à une époque pouvait se représenter extrêmement dangereux les années suivantes.

Le souci de l'après-Poutine, comme d'habitude, c'est qu'à force de faire le ménage, il risque de ne rester plus personne pour remplacer les élites dirigeantes de l'ancien régime. Ce qui risque d'amener à ce délicieux mélange rance de "j'étais avec Poutine m'enfin j'ai toujours collaboré avec les nouveaux maîtres du pays, promis sur la tête de ma cinquième maîtresse !" et de "on a de l'argent et des réseaux, on peut aider ? Oui c'est ça, on fait dans le textile dans les bas-fonds de Moscou".

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Sous Staline, c'était officiellement la même chose. "Tu suis le Parti, tout ira bien". La seule différence était que suivre le Parti à une époque pouvait se représenter extrêmement dangereux les années suivantes.

Le souci de l'après-Poutine, comme d'habitude, c'est qu'à force de faire le ménage, il risque de ne rester plus personne pour remplacer les élites dirigeantes de l'ancien régime. Ce qui risque d'amener à ce délicieux mélange rance de "j'étais avec Poutine m'enfin j'ai toujours collaboré avec les nouveaux maîtres du pays, promis sur la tête de ma cinquième maîtresse !" et de "on a de l'argent et des réseaux, on peut aider ? Oui c'est ça, on fait dans le textile dans les bas-fonds de Moscou".

Pas pendant les purges. Pendant les purges, tout le monde a morflé, même les plus fidèles. C'était un régime de terreur, au sens premier du terme, où tout le monde pouvait se retrouver dans une cellule à Loubianka sans aucune raison. Les condamnations à mort ont frappé indistinctement l'ensemble de la société, du petit chef d'usine jusqu'aux anciens alliés de Staline (Boukharine, Kamenev). 

Poutine n'a jamais fait ça. Son contrôle n'est pas basé sur la terreur, mais sur un mélange plus subtile de coercition et d'incitation. C'est infiniment moins violent que la méthode stalinienne.

[Ciders]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Pas pendant les purges. Pendant les purges, tout le monde a morflé, même les plus fidèles. C'était un régime de terreur, au sens premier du terme, où tout le monde pouvait se retrouver dans une cellule à Loubianka sans aucune raison. Les condamnations à mort ont frappé indistinctement l'ensemble de la société, du petit chef d'usine jusqu'aux anciens alliés de Staline (Boukharine, Kamenev). 

Poutine n'a jamais fait ça. Son contrôle n'est pas basé sur la terreur, mais sur un mélange plus subtile de coercition et d'incitation. C'est infiniment moins violent que la méthode stalinienne.

Pas tous. Le premier cercle a tenu : il y a un excellent livre là-dessus, par Sheila Fitzpatrick. Même si aux échelons inférieurs (notamment chez Molotov), ça a bien pris.

Pour Poutine, c'est une terreur multiforme : peur de la mort sociale, peur du poison, peur de la prison. Là où Staline était moins imaginatif, Poutine utilise tout ce qu'il a sous la main pour frapper. Mais si les cimetières sont moins pleins, le résultat est à peu près le même : personne ne bouge.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Pas tous. Le premier cercle a tenu : il y a un excellent livre là-dessus, par Sheila Fitzpatrick. Même si aux échelons inférieurs (notamment chez Molotov), ça a bien pris.

Pour Poutine, c'est une terreur multiforme : peur de la mort sociale, peur du poison, peur de la prison. Là où Staline était moins imaginatif, Poutine utilise tout ce qu'il a sous la main pour frapper. Mais si les cimetières sont moins pleins, le résultat est à peu près le même : personne ne bouge.

Dans l'équipe de Staline, chez Perrin ? 

Il me fait de l'oeil depuis un moment, il faudrait que je lise. 

[Ciders]

il y a 28 minutes, CortoMaltese a dit :

Dans l'équipe de Staline, chez Perrin ? 

Il me fait de l'oeil depuis un moment, il faudrait que je lise. 

Il est très bien, lecture chaudement recommandée par Bibi.

Il complète bien le Staline d'Oleg Khlevniuk.

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Parce que la richesse est beaucoup mieux répartie dans l'UE et notamment en France, que partout ailleurs, n'en déplaise aux contempteurs du "système". La Russie est à l'opposé du spectre (hyper-concentration des revenus et des patrimoines, anti-démocratie).

 

"Beaucoup mieux" est très relatif mais surtout non seulement on est sur le même fonctionnement de fond mais surtout on prend exactement le même chemin année après année. Aussi bien du point de vue de la répartition de richesse que du point de vue démocratique.

[Boule75]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je suis d'accord, mais Khodorkovski a justement servi d'exemple, une exception histoire de bien montrer à tout le monde que Poutine ne rigolait pas. Pour le reste, Poutine a essayé, et réussi, à reprendre en main le pays par une approche qu'on peut qualifier d'indirecte. Je ne dis pas que c'était la seule possible, mais c'est celle qu'il a choisi et ça a objectivement très bien marché. D'ailleurs, il est assez révélateur que Khodorkovski ait fini par être gracié en 2013. Les oligarques ont été maté, il ne représentait plus aucun danger sérieux. En fait, Poutine se comporte avec les oligarques comme un "Tsar juste" : Il est tout puissant, s'opposer à lui coûte très cher, mais tant que tu restes à ta place et ne menaces pas l'état, le niveau de violence contre toi restera très limité. On peut opposer cette stratégie du "Tsar juste" à celle de la terreur de masse employée par Staline. 

Tant que tu restes à ta place, que tu ne menace pas l'état et que tu raques, de différentes manières, pour soutenir le clan au pouvoir et ses métastases.
Et dans la "non-menace de l'état", il y a aussi l'acceptation de l'arbitraire dans la distribution des postes, des marchés, dans l'accaparement des entreprises, etc... Et tout ça coûte très cher, tellement cher que ça empêche le développement.

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Tant que tu restes à ta place, que tu ne menace pas l'état et que tu raques, de différentes manières, pour soutenir le clan au pouvoir et ses métastases.
Et dans la "non-menace de l'état", il y a aussi l'acceptation de l'arbitraire dans la distribution des postes, des marchés, dans l'accaparement des entreprises, etc... Et tout ça coûte très cher, tellement cher que ça empêche le développement.

Je parlais des oligarques. Je veux dire que ce système de "contrôle" des oligarques n'est pas pire, économiquement parlant, qu'un système où les oligarques dirigent vraiment le pays. C'est même sans doute un moindre mal car l'état a la capacité de flécher l'économie un minimum. 

Après, je suis tout à fait d'accord que ça reste un système beaucoup moins efficace et "vertueux" pour les citoyens ordinaires que l'économie de marché tempérée à l'Européenne. 

[Heorl]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Ne pas oublier non plus que Poutine a hérité de ce système, mais ne l'a pas crée. Il hérite d'une Russie où les oligarques font la loi face à un état en totale déliquescence. Donc, quand Poutine arrive au pouvoir en 1999, les oligarques sont déjà là et font la pluie et le beau temps. Que faire, alors, dans pareille situation ? Les affronter directement est risqué, surtout quand sa place est mal assurée. Poutine a préféré une voie indirecte, qui consiste à les priver progressivement d'influence politique sans jamais les affronter trop durement sur le plan économique (qui constituent pour beaucoup d'oligarque le nerf de la guerre, le pouvoir politique n'étant alors pour eux qu'un moyen de s'enrichir encore plus). En clair, Poutine s'est mis dans une position ou progressivement, l'Etat se retrouve en capacité de priver les oligarques de leur poids économique s'il le souhaite, mais sans le faire tant que les oligarques se tiennent correctement. Progressivement, d'un pouvoir "réel" acquis dans le chaos des années 90, le pouvoir économique des oligarques devient une sorte de "faveur" gracieusement accordée par un pouvoir politique capable de le leur reprendre. Et puisque ce même pouvoir politique a dans le même temps assuré sa stabilité, la probabilité d'en reprendre le contrôle par une révolution de palais devient faible. Et donc les oligarques se tiennent à carreau. 

Poutine, en procédant ainsi, s'est ainsi évité une guerre ouverte face à des oligarques, qu'il aurait clairement pu perdre, sans forcément amoindrir de beaucoup les capacités économiques du pays puisque, à mesure que les oligarques deviennent dépendants de l'état, il est de plus en plus simple d'influer leurs actions dans le sens des intérêts du pouvoir politique. En quelque sorte, les oligarques deviennent des sortes de "super fonctionnaires" fortement incités à agir en accord avec l'Etat en l'échange de grasses rémunérations. 

Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais la blague était qu'en 99 l'État était tellement décomposé que Poutine a du avant tout s'emparer de son bureau, puis de sa chaise, puis de son téléphone, puis de son stylo avant de pouvoir s'intéresser à agrandir son pouvoir au-delà du Kremlin.

[Boule75]

il y a 1 minute, nemo a dit :

"Beaucoup mieux" est très relatif

Pas du tout relatif, non. Enquête après enquête, toujours les mêmes résultats d'une France beaucoup plus égalitariste que tous les autres pays. Et d'une Russie à l'opposée, en lice avec le Brésil.

[Heorl]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Sous Staline, c'était officiellement la même chose. "Tu suis le Parti, tout ira bien". La seule différence était que suivre le Parti à une époque pouvait se représenter extrêmement dangereux les années suivantes.

Rokossovoski, peu avant sa mort :

mort et se baladant sur la Place Rouge, avait pointé à son aide de camp les murs du Kremlin :

"J'ai moins peur de la mort que de ce mur".

il y a une heure, Ciders a dit :

Pas tous. Le premier cercle a tenu : il y a un excellent livre là-dessus, par Sheila Fitzpatrick. Même si aux échelons inférieurs (notamment chez Molotov), ça a bien pris.

Pour Poutine, c'est une terreur multiforme : peur de la mort sociale, peur du poison, peur de la prison. Là où Staline était moins imaginatif, Poutine utilise tout ce qu'il a sous la main pour frapper. Mais si les cimetières sont moins pleins, le résultat est à peu près le même : personne ne bouge.

Ça dépend de ce que tu entends par premier cercle : Molotov a failli y passer, Khrouchtchev était pas loin derrière si jamais son rôle de clown cessait de faire rire le Chef, et Toukhatchevski, fidèle de Staline, fut lui aussi éliminé pour avoir osé rappeler au Soviet Suprême que l'Armée Rouge n'était pas capable d'affronter les Allemands et qu'ils étaient le principal danger.

[Ciders]

il y a 25 minutes, Heorl a dit :

Ça dépend de ce que tu entends par premier cercle : Molotov a failli y passer, Khrouchtchev était pas loin derrière si jamais son rôle de clown cessait de faire rire le Chef, et Toukhatchevski, fidèle de Staline, fut lui aussi éliminé pour avoir osé rappeler au Soviet Suprême que l'Armée Rouge n'était pas capable d'affronter les Allemands et qu'ils étaient le principal danger.

Le livre de Fitzpatrick se base sur l'idée que durant l'essentiel de sa période à la tête du pays, Staline s'est appuyé sur une petite équipe d'une dizaine de personnes maximum, avec quelques évolutions (Andreiev qui s'estompe sur la fin, Voznessenski qui arrive puis disparaît, plus des gens qui montent ou descendent en faveur selon les époques). Mais en gros, on retrouve toujours les mêmes noms avec quatre ou cinq piliers et autant d'appuis. Disons en simplifiant que ça se réduit à cinq noms majeurs : Molotov, Malenkov, Kaganovich, Mikoyan... et disons Beria même s'il ne monte vraiment en gamme qu'en 1937. Il évoque aussi le rôle étrange de la Deuxième Guerre Mondiale (qui a permis à cette équipe de travailler correctement) et l'espèce d'entente qui a sauvé Molotov et Mikoyan à la fin de la vie de Staline tout en lui imposant de fait un travail collectif. Même si la mort de Staline a été plus que bienvenue pour Beria et Mikoyan.

[nemo]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Pas du tout relatif, non. Enquête après enquête, toujours les mêmes résultats d'une France beaucoup plus égalitariste que tous les autres pays. Et d'une Russie à l'opposée, en lice avec le Brésil.

Tu manques le point. C'est pas le nazisme ta référence en démocratie n'est ce pas? "c'est ok on fait mieux que les nazis". Le Brésil est l'un des pays le plus inégalitaire du monde encore heureux qu'on fait mieux en France. Mais la tendance est là. 

[CortoMaltese]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Tu manques le point. C'est pas le nazisme ta référence en démocratie n'est ce pas? "c'est ok on fait mieux que les nazis". Le Brésil est l'un des pays le plus inégalitaire du monde encore heureux qu'on fait mieux en France. Mais la tendance est là. 

La tendance est globalement mauvaise partout, en terme d'accroissement des inégalités, mais il y a quand même une différence de magnitude qu'il ne faut pas éluder. 

"Les inégalités augmentent partout dans le monde mais dans ce domaine, la Russie, ancienne patrie du socialisme, pourrait bien remporter la palme d’or. Selon un récent rapport de Credit Suisse, 1 % de la population russe concentre 74,5 % des richesses nationales – et 10 % détiennent 89 % des biens. Ces chiffres sont considérablement plus élevés que dans n’importe quelle autre puissance étudiée (38 au total), loin devant les Etats-Unis ou la Chine. « Nulle part ailleurs la richesse n’est à ce point inégalement répartie, et cela a des implications dangereuses pour l’avenir politique de la Russie », relevait, le 3 janvier, le journaliste économique Boris Grozovski dans The Moscow Times."

 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/01/14/la-russie-palme-d-or-des-inegalites-extremes_5062695_3234.html

[Boule75]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Tu manques le point. C'est pas le nazisme ta référence en démocratie n'est ce pas? "c'est ok on fait mieux que les nazis". Le Brésil est l'un des pays le plus inégalitaire du monde encore heureux qu'on fait mieux en France. Mais la tendance est là. 

(et en remerciant @CortoMaltese )

Je ne sais pas ce que viennent faire les nazis dans cette discussion. Pour ce qui concerne la France, donc, et rapidement pour cause de HS : enquête après enquête internationale, on a donc des résultats constants même s'il y a une tendance effective à une dérive moins égalitariste, et ces résultats disent que les richesses se concentrent moins en France qu'ailleurs. Que partout ailleurs, en fait, beaucoup moins qu'au Brésil, aux USA, en Chine, en Russie, mais également qu'en Allemagne, par exemple.

Modifié le 13 août 2022 par Boule75

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Parce que la richesse est beaucoup mieux répartie dans l'UE et notamment en France, que partout ailleurs, n'en déplaise aux contempteurs du "système". La Russie est à l'opposé du spectre (hyper-concentration des revenus et des patrimoines, anti-démocratie).

C'est largement ça que Poutine inc. redoute, sous couvert de menace sur le "monde russe".

Ce n'est pas tant la concentration des revenus que celle des pouvoirs, et c'est celle-là qui qui fait probablement jouir Prigogine.

Je ne pense pas, comme l'a brillamment exprimé Corto, que ce soit ce genre de logique qui guide VP. Et ce qu'il a fait depuis 20 ans ne va pas en ce sens.

Et Prigogine en est un exemple dans le sens où ses "affaires" servent les intérêts géopolitiques de l'Etat russe et c'est à ce titre que l'Etat l'utilise. Ce n'est pas la volonté de lui faire gagner de l'argent qui est première.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Tant que tu restes à ta place, que tu ne menace pas l'état et que tu raques, de différentes manières, pour soutenir le clan au pouvoir et ses métastases.
Et dans la "non-menace de l'état", il y a aussi l'acceptation de l'arbitraire dans la distribution des postes, des marchés, dans l'accaparement des entreprises, etc... Et tout ça coûte très cher, tellement cher que ça empêche le développement.

Tout cela est d'abord un héritage, on pourrait presque parler d'atavisme porté à son extrême sous Elstine, et non pas un déterminant de la vision de VP à mon sens. Celle-ci est avant tout une vision de grandeur de la Russie dans un environnement à somme nulle. Et je ne crois pas que ce soit ces "coûts" qui freinent le développement, plutôt le comportement induit aussi bien dans les élites que dans la population.

[nemo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

(et en remerciant @CortoMaltese )

Je ne sais pas ce que viennent faire les nazis dans cette discussion. Pour ce qui concerne la France, donc, et rapidement pour cause de HS : enquête après enquête internationale, on a donc des résultats constants même s'il y a une tendance effective à une dérive moins égalitariste, et ces résultats disent que les richesses se concentrent moins en France qu'ailleurs. Que partout ailleurs, en fait, beaucoup moins qu'au Brésil, aux USA, en Chine, en Russie, mais également qu'en Allemagne, par exemple.

Non les résultats montrent que ces 3 derniéres années la concentration de richesse a battu des records en France. Et que justement la constante chez nous est dans la direction de cette concentration depuis bien des années déjà.   La situation n'est déjà pas satisfaisante du tout à l'heure actuelle mais surtout elle est très inquiétante pour l'avenir aussi bien en terme de richesse qu'en terme de démocratie. Mais je suppose que tout va très bien Mme La marquise.

[g4lly]

9 minutes ago, nemo said:

Non les résultats montrent que ces 3 dernières années la concentration de richesse a battu des records en France. Et que justement la constante chez nous est dans la direction de cette concentration depuis bien des années déjà.   La situation n'est déjà pas satisfaisante du tout à l'heure actuelle mais surtout elle est très inquiétante pour l'avenir aussi bien en terme de richesse qu'en terme de démocratie. Mais je suppose que tout va très bien Mme La marquise.

C'est pas spécifique à la France et c'est avant tout lié à "l'inflation des actifs" au "détriment" de celle des biens et services - celle qui est calculé par les économistes - .

Ajoute à ça la complexité de faire pression sur les salaires ... et les salariés sans patrimoine n'ont alors plus vraiment d'issue pour rattraper "l'inflation des actifs", sauf à avoir trois boulots mais ce n'est ni courant ni encouragé en France.

Le "petit" souci c'est qu'il n'y a pas vraiment de solution triviale ... et que les défis environnementaux rajoute une contrainte forte qui n'arrange rien sur la production et donc les salaires.

[nemo]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est pas spécifique à la France et c'est avant tout lié à "l'inflation des actifs" au "détriment" de celle des biens et services - celle qui est calculé par les économistes - .

Ajoute à ça la complexité de faire pression sur les salaires ... et les salariés sans patrimoine n'ont alors plus vraiment d'issue pour rattraper "l'inflation des actifs", sauf à avoir trois boulots mais ce n'est ni courant ni encouragé en France.

Oui en effet c'est juste que la tendance a été plus forte en France qu'ailleurs peut être aussi à cause d'un "retard" relatif sur l'inégalité. Quant à la "complexité" de faire pression sur les salaires c'est un choix politique. Mais bon l'ensemble de la politique économique actuelle est à la limite du suicidaire (pour des raisons écologiques pas sociales, le social n'est qu'un facteur aggravant).