Bataille de Verdun

Je viens de regarder le reportage de 1966. Et bien je l'ai préféré à celui de Arte peut-être parce qu'il y avait le témoignage direzcte des participants qui nous decrit un bombardement intensif d'artillerie, qu'il nous raconte leurs histoire de guerre, la mort, le desespoir...

Au sujet du général-intervenant: on a vraiment l'impression qu'il récite son texte non ?

Rochambeau · le 26 décembre 2007

Au sujet du général-intervenant: on a vraiment l'impression qu'il récite son texte non ?

Il faut dire que l'armée à cette époque était moins "décontracté" que celle d'aujourd'hui, alors il n’aurait rien d’étonnant que l'armée est préparé leur réponse.

Je viens de regarder le reportage de 1966. Et bien je l'ai préféré à celui de Arte peut-être parce qu'il y avait le témoignage direzcte des participants qui nous decrit un bombardement intensif d'artillerie, qu'il nous raconte leurs histoire de guerre, la mort, le desespoir...

C'est vrai les témoignages étaient touchant, on ressent cette fameuse camaraderie entre les soldats, dire qu'aujourd'hui il n'y a qu'un ou trois témoins de cette période encore en vie en France.

Charles XII · le 16 octobre 2008

Le but des allemands avant d'attaquer Verdun était de remporter une victoire décisive sur la France avant l'intervention d'une grande armée britannique par contre certains diffèrent quand à leur stratégie.

Falkenhayn a prétendu que le but n'était pas la prise de Verdun mais plutôt de saigner l'armée française si c'est le cas je trouve ça un peu léger comme stratégie, d'autres ont prétendu et je crois le Kronprinz lui même que le but était d'arriver à une percée puis à un vaste encerclement de l'armée française du style de Sedan, ce plan semble plus cohérent mais généralement on retient la version de Falkenhayn.

Laquelle des deux versions semble la plus juste et pour quelles raisons ?

Mat · le 16 octobre 2008

Percer directement sur Verdun semble gonflé comme idée, c'était l'une des principales places fortes françaises à l'époque non ?

C'est vrai que la stratégie consistant à "saigner à blanc" l'armée française est le plus souvent reprise par les historiens..

Tancrède · le 17 octobre 2008

Falkenhayn avait compris un truc plus tôt que les autres, Charles XII: que la rupture par une opération brutale était impossible vu la puissance destructrice de l'artillerie, la profondeur des dispositifs, la capacité de concentration et la faible portée de pénétration d'armées avant tout faites d'hommes à pieds, surtout dans le cadre d'un front organisé.

C'est pourquoi, au moins en principe, la volonté de saigner l'armée ennemie était le seul vrai moyen de créer la percée: mais au lieu de la faire dans l'espace, en concret, il entendait la faire dans le temps, en créant une brêche démographique dans les effectifs français et leur capacité de renouvèlement, et donc à assurer la tenue du front. Une vraie percée à Verdun eut été difficile et coûteuse, il l'avait constaté dans les tentatives précédentes. Elle était de facto impossible: quand bien même il aurait percé à Verdun même, l'armée française pouvait retraiter et se reformer 50 bornes derrière avec plus d'effectif et toute la proximité des grands axes de transport et de communication, face à une armée allemande qui se serait, elle, crevée à essayer d'avancer rapidement pour ne pénétrer que par un axe assez étroit et donc prêter ses flancs et son front concentré à une riposte d'artillerie cruelle en hommes.

Stratégiquement, ça n'a rien de léger et c'est même le plus pertinent, étant donné que le but est de préserver ses effectifs et entamer la profondeur stratégique de l'ennemi; mais ce n'est pas la profondeur géographique. Là, c'est la profondeur démographique, donc la profondeur temporelle, parce que les effectifs c'est le temps, dans une guerre industrielle. Et si le but avait été une percée effective, il n'aurait certainement pas choisi Verdun pour le faire, Verdun étant un saillant avec un terrain difficile derrière, impropre à une avancée rapide et au déploiement rapide d'une grosse artillerie et plus encore à son ravitaillement. Il était impossible d'avancer de l'artillerie à Verdun et d'entraîner un axe logistique significatif derrière: suffit de voir le terrain, y'avait pas de quoi effectuer une percée permettant un contournement efficace. Et une percée à Verdun aurait réclamé de la rapidité, et non une préparation d'artillerie gigantesque et longue. Les pertes eurent été négligeables pour les Français (juste la garnison du secteur de Verdun, qui était précisément réduite) et leur dispositif se serait retranché sur des positions plus tenables, avec accès aux noeuds routiers et ferroviaires derrière Bar le Duc d'où des déploiements d'artillerie vraiment maousses auraient pu frapper fort. Ca, c'était fait pour attirer du monde et taper dessus.

Là où son calcul était foireux, c'est qu'il ait pu penser faire cette saignée à moindres frais: s'il avait prévu que les Français rappliqueraient en masse, ce qui s'est fait, il n'a pas voulu admettre que l'artillerie conséquente qu'ils ramèneraient avec eux puisse avoir des effets allant bien au-delà de ses prévisions très optimistes en matière de pertes allemandes.

Quand aux capacités du Kronprinz en matière de stratégie, il vaut mieux éviter d'en parler....

aqva · le 18 octobre 2008

On peut quand même avoir un certain recul sur des mémoires (de Falkenhayn) pompeuses écrites après la guerre dans un but d'auto-justification.

La recherche d'un encerclement ne colle pas car rien n'a été prévu en ce sens. Le seul objectif recherché était bien la prise rapide de la ville, l'énorme avantage logistique allemand dans l'acheminement des renforts étant supposé emporter la décision.

De là à dire que le but initial était de "saigner" l'armée ennemie, c'est beaucoup plus douteux. Autant sur les ratios de pertes peu réalistes, que sur l'espoir que cela mette un terme à la guerre. Les logiques d'alliances étaient très fortes et une paix séparée n'aurait été possible que dans des conditions extrêmes (en Russie, le gouvernement de Kerenski a continué à soutenir les alliés occidentaux par des offensives alors que l'effondrement de l'armée russe était flagrant, ce qui mènera à l'arrivée au pouvoir des bolcheviks par un enchaînement d'évènements assez extraordinaire).

L'idée de l'usure vient probablement plus du moment où les allemands ont réalisé qu'en face il y avait une réaction bien plus importante que prévue pour défendre la place et qu'il ne parviendraient pas à leurs fins aisément (à partir du moment où la percée initiale à échoué c'est cuit). J'ai l'impression que ça reprend vaguement un "je les grignote" afin de justifier la poursuite d'une offensive qui n'a clairement pas atteint son but (sauf pour son promoteur).

PS: désolé mais je n'arrive pas à trouver de bons liens

le texte le plus sourcé et le plus détaillé que j'ai trouvé est celui ci:http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=4986

Niafron · le 10 mars 2021

Je déterre ce ( très) vieux sujet pour ceci:

https://youtu.be/xP8G-LwWNn0

Vous devez connaître j imagine, mais ça fait plaisir de voir des artistes non francophones s intéresser un peu à l histoire de chez nous.

elannion · jeudi à 13:35

Il y a 17 heures, pascal a dit :

C'est exactement l'objectif des allemands quand ils déclenchent la bataille de Verdun en février 1916

n' y a t-il pas débat voir révision de cette assertion ?

Que les allemands avaient véritablement l'intention de percer le front à Verdun (avec en ligne de mire la portée symbolique en référence au traité de verdun de 843 qui peut être vu comme l'acte de naissance du territoire qui donnera l'Allemagne issu de l'empire franc).

C'est leur échec à percer ce front qui pousse le GQG allemand à modifier leur communication pour changer cet échec en réussite stratégique: saigner l'armée française

Pasha · jeudi à 13:50

il y a 11 minutes, elannion a dit :

n' y a t-il pas débat voir révision de cette assertion ?

Que les allemands avaient véritablement l'intention de percer le front à Verdun (avec en ligne de mire la portée symbolique en référence au traité de verdun de 843 qui peut être vu comme l'acte de naissance du territoire qui donnera l'Allemagne issu de l'empire franc).

C'est leur échec à percer ce front qui pousse le GQG allemand à modifier leur communication pour changer cet échec en réussite stratégique: saigner l'armée française

Oui j'avais lu ou entendu cette nouvelle approche de cette bataille, de Verdun, qui remet pas mal en question la vision qu'on porte sur elle. Mais impossible de retrouver mes liens :(

Gibbs le Cajun · jeudi à 14:23

Il y a 18 heures, pascal a dit :

C'est exactement l'objectif des allemands quand ils déclenchent la bataille de Verdun en février 1916

Tout à fait .

la mauvaise surprise pour les allemands sera de ne pas avoir prévu La défense du bois des Caures par les chasseurs à pieds du Colonel Driant et des fantassins qui tenaient position .

Les allemands vont perdre une journée qu’ils ne rattraperont jamais .

et deuxièmement ils vont vite comprendre que l’idée que les français défendraient à tout prix un drapeau à défendre que les allemands imposeraient ( l’image du drapeau est bien évidemment Verdun ) en estimant qu’ils seraient dans l’incapacité à gérer la tuerie industrielle en estimant que l’état-major français serait en tension et dépassé , ils vont vite comprendre que l’impasse est là quand les français relève le défi , mais qu’en plus ils vont vite organiser le tourniquet comme le nommé les poilus ou dans un système de relève , l’armée française va réussir à faire tourner la quasi totalité des régiments sur le front de Verdun , en laissant une limite dans le temps passé en première ligne , en seconde ligne et en arrière .

et la voie sacrée bien évidemment qui alimentera le front , et des voies sacrés ne dependant plus uniquement du transport ferroviaire mais de la mécanisation avec l’arrivé en nombres des camions .

il y en aura d’autres de voies sacrées en 1918 dans la nouvelle stratégie de Foch là où les allemands ne gérer que par le transport ferroviaire .

pour les allemands la mauvaise surprise est qu’ils ont sous-estimé les français , enfin oui et non dans l’idée où ils étaient prêt au sacrifice , oui pour le sacrifice ils ne s’étaient pas trompé , mais qu’ils ont surestimé l’idée qu’il y aurait encore des erreurs pour gérer l’alimentation du front .

Sacrifice oui , mais en ayant la volonté de gérer le sacrifice et donc le moral du soldat français .

Enfin voilà mon avis sur le sujet .

désolé pour le HS .

FATac · jeudi à 14:45

il y a une heure, elannion a dit :

n' y a t-il pas débat voir révision de cette assertion ?

Que les allemands avaient véritablement l'intention de percer le front à Verdun (avec en ligne de mire la portée symbolique en référence au traité de verdun de 843 qui peut être vu comme l'acte de naissance du territoire qui donnera l'Allemagne issu de l'empire franc).

C'est leur échec à percer ce front qui pousse le GQG allemand à modifier leur communication pour changer cet échec en réussite stratégique: saigner l'armée française

Oui, c'est aussi la relecture dont j'avais eu echo...

L'objectif initial était de réduire le saillant de Verdun de manière exemplaire (avec une attaque "industrialisée", notamment sur le plan de l'usage de l'artillerie lourde) et "valorisable" sur le plan intérieur (d'où l'intégration ~~de ce Con de Prince~~ du Kronprinz à l'état major de von Falkenhayn).

Le plan a été, une fois encore, la première victime de la bataille, les Français n'ont pas fait ce qui était prévu (certains ont résisté au-delà de toute espérance), et les Allemands non plus (le Kronprinz a pris des initiatives désastreuses par incompréhension des ordres de ses unités).

Une fois les choses mal engagées (dès le début du mois de mars), le GQG allemand s'est trouvé enfermé dans le biais des coûts irrécupérables et n'a eu de cesse de remettre des pièces au nourrain pour ne pas arrêter une opération qui se voulait emblématique.

Partant de là, c'est devenu une bataille d'attrition, et il semble que von Falkenhayn ait présenté cet état final (non recherché initialement) comme un plan murement réfléchi dès le départ, dans ses mémoires.

Ciders · jeudi à 15:29

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Oui, c'est aussi la relecture dont j'avais eu echo...

L'objectif initial était de réduire le saillant de Verdun de manière exemplaire (avec une attaque "industrialisée", notamment sur le plan de l'usage de l'artillerie lourde) et "valorisable" sur le plan intérieur (d'où l'intégration ~~de ce Con de Prince~~ du Kronprinz à l'état major de von Falkenhayn).

Le plan a été, une fois encore, la première victime de la bataille, les Français n'ont pas fait ce qui était prévu (certains ont résisté au-delà de toute espérance), et les Allemands non plus (le Kronprinz a pris des initiatives désastreuses par incompréhension des ordres de ses unités).

Une fois les choses mal engagées (dès le début du mois de mars), le GQG allemand s'est trouvé enfermé dans le biais des coûts irrécupérables et n'a eu de cesse de remettre des pièces au nourrain pour ne pas arrêter une opération qui se voulait emblématique.

Partant de là, c'est devenu une bataille d'attrition, et il semble que von Falkenhayn ait présenté cet état final (non recherché initialement) comme un plan murement réfléchi dès le départ, dans ses mémoires.

Et autre point qui va en appui de cette nouvelle thèse sur la bataille, le fait que percer à Verdun... pour aller où derrière ? La zone était d'un relief délicat, très pauvre en grands axes de communication (et on sait que la logistique de l'époque, pas seulement allemande, était extrêmement dépendante des voies ferrées). Pas un cul de sac mais pas loin.

ksimodo · jeudi à 22:48

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Oui, c'est aussi la relecture dont j'avais eu echo...

Remarque jute en passant.

Sur un fait MAJEUR en France ( Verdun n'est pas une paille dans le conscient / inconscient collectif ) "on" ( au sens historien et historiographie ) livre une vision "nouvelle" depuis assez peu de temps, 1 siècle APRÈS les évènements.

Partant de là, je laisse à chacun le soin 'imaginer ce que que vaut une lecture à chaud selon les dépêches d'un camp dans les qq jours qui suivent un évènement quelconque.

FATac · vendredi à 07:02

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Remarque jute en passant.

Sur un fait MAJEUR en France ( Verdun n'est pas une paille dans le conscient / inconscient collectif ) "on" ( au sens historien et historiographie ) livre une vision "nouvelle" depuis assez peu de temps, 1 siècle APRÈS les évènements.

Partant de là, je laisse à chacun le soin 'imaginer ce que que vaut une lecture à chaud selon les dépêches d'un camp dans les qq jours qui suivent un évènement quelconque.

Pour clore le HS à ce sujet : il ne faut pas croire que la version est "nouvelle". Elle a eu cours pendant et même après la bataille, mais elle a été éclipsée par l'aura associée aux mémoires de von Falkenhayn qui a durablement fixé et diffusé la vision qui portait le moins atteinte à son honneur.

On a donc une "vérité historique" (!) qui ressurgit (mais qui a toujours existé), avec les difficultés de diffusion liées au principe de Brandolini (car la diffusion écrite des mémoires de von Falkenhayn, en librairie, est ce qui se rapproche le plus des réseaux de sociaux pour l'époque), et un argument d'autorité lié à la position du chef du GQG Allemand dont la vision ne pouvait pas être remise en cause.

Et dans le cas de Verdun, partant du principe que l'histoire est écrite par les vainqueurs, on a deux camps qui revendiquent, tous deux, la victoire de cette bataille, l'un parce que la place n'est finalement pas tombée (sa victoire est en fait une vision propre de ce qui semble un échec adverse), l'autre parce qu'il clame l'atteinte d'objectifs qui ne sont pas ceux envisagés initialement (la "saignée" des armées française, au prix d'une saignée équivalente des armées allemandes passée sous silence). On est donc sur un cas où "l'histoire" doit s'accommoder des mensonges de part et d'autres et de revendications erronées de chaque camp.

Et la remise en cause des intentions des acteurs historiques n'est pas la remise en cause des événements - les faits restent. :wink:

Fin du HS pour moi.

Gibbs le Cajun · samedi à 15:33

Bonjour à tous .

Je comprend que parfois le HS dans un sujet peut parfois en agacer certains , à juste titre mais sur le fond et la forme parfois il faut aussi comprendre que des événements marquant qui ont marqué la mémoire collective , et bien on ait aussi l’impression de comprendre que la guerre à haute intensité que certains ont cru voir disparaître après la 2ème Guerre Mondiale , en ayant déjà eu la déconvenue de croire que la Grande Guerre serait la der des der …

On observe que le conflit en Ukraine c’est surtout un mélange de 1ère Guerre Mondiale , de 2ème Guerre Mondiale , de guerre hybride avec aussi une guerre de proxy , une guerre de propagandes avec la communication et les moyens comme internet pour permettre une plus grande diffusion et à l’échelle mondiale , bien évidemment la technologie et l’avènement de capacités .
tout le monde , je parle des autres pays non belligérants profitant ou subissant aussi du conflit de manière directe ou indirecte , aussi bien pour de la politique étrangère comme de politique intérieure pour du court terme ou du long terme .

on a aussi une redéfinition de l’ordre mondiale .

mais dans se fameux HS , moi j’ai vu le sacrifice à une échelle telle qui pour les ukrainiens une forme de prix à payer prouvant qu’ils ont enfin ancré l’identité de la nation ukrainienne , et pour les russes qu’ils sont revenu à cette vision d’empire en permanente gestation dans la volonté de limite jamais définie en mettant l’idée qu’il faudra toujours un glacis profond stratégique .
par contre je pense que les pays européens comme toujours vont passer à côté de l’idée de comprendre que le retour à l’état nation sera une phase incontournable sous peine d’être sorti de l’histoire , et que les limites d’une UE qui au final ne verra qu’une vision de ne pas avoir de citoyens mais des consommateurs encore plus connectés dans la mondialisation… une mondialisation qui semble ne plus être de mise telle qu’elle avait été définie …

La vision de l’Union Européenne Fédérale devient de plus en plus difficile à tenir là où au final les pays composant l’UE vont montrer qu’au final chacun pensera à ses intérêts nationaux .

je met en avant cela car durant la 1ere guerre mondiale , on a vu la fin d’un monde et la naissance d’idéologie , qui au final ne seront que dans la continuité d’avoir une vision ou par exemple , l’internationale qui devait unir tout les peuples ne servira que les intérêts de l’URSS , la révolution russe ayant eu des effets à l’échelle mondial . Au final l’URSS aura la même vision d’empire que celle des Tsars . Donc une continuité mais avec d’autres moyens et façons de gérer un pays .

Nous avons eu Verdun , les soviétiques ont eu Stalingrad , je pense que les ukrainiens sont dans la même optique de symbole que cette guerre va porter en terme de mémoire collective, ou le lien avec la Russie n’existera plus tout en ayant renforcé l’idée d avoir la naissance d’une nation au vu du prix payé .

Le pacifisme et l’internationale communiste nous coûteront au lendemain de la 1ere Guerre mondiale…

Enfin voilà , quand on a payé le prix humain , on ne doit jamais oublier que prix pèsera aussi pour celui d’en face , et en cela rien ne garantira que la leçon et l’idée de der de der ne seront qu’un vœux pieux …

bon désolé du message bordélique , mais le conflit ukrainien apporte les mêmes incertitudes qu’elles en auront données à la fin de la Grande Guerre .

Seront nous prêt à un Verdun new age dans le futur ?

tel est la question .

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