Bataille de Verdun

Je viens de regarder le reportage de 1966. Et bien je l'ai préféré à celui de Arte peut-être parce qu'il y avait le témoignage direzcte des participants qui nous decrit un bombardement intensif d'artillerie, qu'il nous raconte leurs histoire de guerre, la mort, le desespoir...

Au sujet du général-intervenant: on a vraiment l'impression qu'il récite son texte non ?

Rochambeau · le 26 décembre 2007

Citation
Au sujet du général-intervenant: on a vraiment l'impression qu'il récite son texte non ?

Il faut dire que l'armée à cette époque était moins "décontracté" que celle d'aujourd'hui, alors il n’aurait rien d’étonnant que l'armée est préparé leur réponse.

Citation
Je viens de regarder le reportage de 1966. Et bien je l'ai préféré à celui de Arte peut-être parce qu'il y avait le témoignage direzcte des participants qui nous decrit un bombardement intensif d'artillerie, qu'il nous raconte leurs histoire de guerre, la mort, le desespoir...

C'est vrai les témoignages étaient touchant, on ressent cette fameuse camaraderie entre les soldats, dire qu'aujourd'hui il n'y a qu'un ou trois témoins de cette période encore en vie en France.

Charles XII · le 16 octobre 2008

Le but des allemands avant d'attaquer Verdun était de remporter une victoire décisive sur la France avant l'intervention d'une grande armée britannique par contre certains diffèrent quand à leur stratégie.

Falkenhayn a prétendu que le but n'était pas la prise de Verdun mais plutôt de saigner l'armée française si c'est le cas je trouve ça un peu léger comme stratégie, d'autres ont prétendu et je crois le Kronprinz lui même que le but était d'arriver à une percée puis à un vaste encerclement de l'armée française du style de Sedan, ce plan semble plus cohérent mais généralement on retient la version de Falkenhayn.

Laquelle des deux versions semble la plus juste et pour quelles raisons ?

Mat · le 16 octobre 2008

Percer directement sur Verdun semble gonflé comme idée, c'était l'une des principales places fortes françaises à l'époque non ?

C'est vrai que la stratégie consistant à "saigner à blanc" l'armée française est le plus souvent reprise par les historiens..

Tancrède · le 17 octobre 2008

Falkenhayn avait compris un truc plus tôt que les autres, Charles XII: que la rupture par une opération brutale était impossible vu la puissance destructrice de l'artillerie, la profondeur des dispositifs, la capacité de concentration et la faible portée de pénétration d'armées avant tout faites d'hommes à pieds, surtout dans le cadre d'un front organisé.

C'est pourquoi, au moins en principe, la volonté de saigner l'armée ennemie était le seul vrai moyen de créer la percée: mais au lieu de la faire dans l'espace, en concret, il entendait la faire dans le temps, en créant une brêche démographique dans les effectifs français et leur capacité de renouvèlement, et donc à assurer la tenue du front. Une vraie percée à Verdun eut été difficile et coûteuse, il l'avait constaté dans les tentatives précédentes. Elle était de facto impossible: quand bien même il aurait percé à Verdun même, l'armée française pouvait retraiter et se reformer 50 bornes derrière avec plus d'effectif et toute la proximité des grands axes de transport et de communication, face à une armée allemande qui se serait, elle, crevée à essayer d'avancer rapidement pour ne pénétrer que par un axe assez étroit et donc prêter ses flancs et son front concentré à une riposte d'artillerie cruelle en hommes.

Stratégiquement, ça n'a rien de léger et c'est même le plus pertinent, étant donné que le but est de préserver ses effectifs et entamer la profondeur stratégique de l'ennemi; mais ce n'est pas la profondeur géographique. Là, c'est la profondeur démographique, donc la profondeur temporelle, parce que les effectifs c'est le temps, dans une guerre industrielle. Et si le but avait été une percée effective, il n'aurait certainement pas choisi Verdun pour le faire, Verdun étant un saillant avec un terrain difficile derrière, impropre à une avancée rapide et au déploiement rapide d'une grosse artillerie et plus encore à son ravitaillement. Il était impossible d'avancer de l'artillerie à Verdun et d'entraîner un axe logistique significatif derrière: suffit de voir le terrain, y'avait pas de quoi effectuer une percée permettant un contournement efficace. Et une percée à Verdun aurait réclamé de la rapidité, et non une préparation d'artillerie gigantesque et longue. Les pertes eurent été négligeables pour les Français (juste la garnison du secteur de Verdun, qui était précisément réduite) et leur dispositif se serait retranché sur des positions plus tenables, avec accès aux noeuds routiers et ferroviaires derrière Bar le Duc d'où des déploiements d'artillerie vraiment maousses auraient pu frapper fort. Ca, c'était fait pour attirer du monde et taper dessus.

Là où son calcul était foireux, c'est qu'il ait pu penser faire cette saignée à moindres frais: s'il avait prévu que les Français rappliqueraient en masse, ce qui s'est fait, il n'a pas voulu admettre que l'artillerie conséquente qu'ils ramèneraient avec eux puisse avoir des effets allant bien au-delà de ses prévisions très optimistes en matière de pertes allemandes.

Quand aux capacités du Kronprinz en matière de stratégie, il vaut mieux éviter d'en parler....

aqva · le 18 octobre 2008

On peut quand même avoir un certain recul sur des mémoires (de Falkenhayn) pompeuses écrites après la guerre dans un but d'auto-justification.

La recherche d'un encerclement ne colle pas car rien n'a été prévu en ce sens. Le seul objectif recherché était bien la prise rapide de la ville, l'énorme avantage logistique allemand dans l'acheminement des renforts étant supposé emporter la décision.

De là à dire que le but initial était de "saigner" l'armée ennemie, c'est beaucoup plus douteux. Autant sur les ratios de pertes peu réalistes, que sur l'espoir que cela mette un terme à la guerre. Les logiques d'alliances étaient très fortes et une paix séparée n'aurait été possible que dans des conditions extrêmes (en Russie, le gouvernement de Kerenski a continué à soutenir les alliés occidentaux par des offensives alors que l'effondrement de l'armée russe était flagrant, ce qui mènera à l'arrivée au pouvoir des bolcheviks par un enchaînement d'évènements assez extraordinaire).

L'idée de l'usure vient probablement plus du moment où les allemands ont réalisé qu'en face il y avait une réaction bien plus importante que prévue pour défendre la place et qu'il ne parviendraient pas à leurs fins aisément (à partir du moment où la percée initiale à échoué c'est cuit). J'ai l'impression que ça reprend vaguement un "je les grignote" afin de justifier la poursuite d'une offensive qui n'a clairement pas atteint son but (sauf pour son promoteur).

PS: désolé mais je n'arrive pas à trouver de bons liens

le texte le plus sourcé et le plus détaillé que j'ai trouvé est celui ci:http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=4986

Niafron · le 10 mars 2021

Je déterre ce ( très) vieux sujet pour ceci:

https://youtu.be/xP8G-LwWNn0

Vous devez connaître j imagine, mais ça fait plaisir de voir des artistes non francophones s intéresser un peu à l histoire de chez nous.

elannion · le 17 avril

Le 16/04/2025 à 19:14, pascal a dit :

C'est exactement l'objectif des allemands quand ils déclenchent la bataille de Verdun en février 1916

Expand

n' y a t-il pas débat voir révision de cette assertion ?

Que les allemands avaient véritablement l'intention de percer le front à Verdun (avec en ligne de mire la portée symbolique en référence au traité de verdun de 843 qui peut être vu comme l'acte de naissance du territoire qui donnera l'Allemagne issu de l'empire franc).

C'est leur échec à percer ce front qui pousse le GQG allemand à modifier leur communication pour changer cet échec en réussite stratégique: saigner l'armée française

Pasha · le 17 avril

Le 17/04/2025 à 13:35, elannion a dit :

n' y a t-il pas débat voir révision de cette assertion ?

Que les allemands avaient véritablement l'intention de percer le front à Verdun (avec en ligne de mire la portée symbolique en référence au traité de verdun de 843 qui peut être vu comme l'acte de naissance du territoire qui donnera l'Allemagne issu de l'empire franc).

C'est leur échec à percer ce front qui pousse le GQG allemand à modifier leur communication pour changer cet échec en réussite stratégique: saigner l'armée française

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Oui j'avais lu ou entendu cette nouvelle approche de cette bataille, de Verdun, qui remet pas mal en question la vision qu'on porte sur elle. Mais impossible de retrouver mes liens :(

Gibbs le Cajun · le 17 avril

Le 16/04/2025 à 19:14, pascal a dit :

C'est exactement l'objectif des allemands quand ils déclenchent la bataille de Verdun en février 1916

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Tout à fait .

la mauvaise surprise pour les allemands sera de ne pas avoir prévu La défense du bois des Caures par les chasseurs à pieds du Colonel Driant et des fantassins qui tenaient position .

Les allemands vont perdre une journée qu’ils ne rattraperont jamais .

et deuxièmement ils vont vite comprendre que l’idée que les français défendraient à tout prix un drapeau à défendre que les allemands imposeraient ( l’image du drapeau est bien évidemment Verdun ) en estimant qu’ils seraient dans l’incapacité à gérer la tuerie industrielle en estimant que l’état-major français serait en tension et dépassé , ils vont vite comprendre que l’impasse est là quand les français relève le défi , mais qu’en plus ils vont vite organiser le tourniquet comme le nommé les poilus ou dans un système de relève , l’armée française va réussir à faire tourner la quasi totalité des régiments sur le front de Verdun , en laissant une limite dans le temps passé en première ligne , en seconde ligne et en arrière .

et la voie sacrée bien évidemment qui alimentera le front , et des voies sacrés ne dependant plus uniquement du transport ferroviaire mais de la mécanisation avec l’arrivé en nombres des camions .

il y en aura d’autres de voies sacrées en 1918 dans la nouvelle stratégie de Foch là où les allemands ne gérer que par le transport ferroviaire .

pour les allemands la mauvaise surprise est qu’ils ont sous-estimé les français , enfin oui et non dans l’idée où ils étaient prêt au sacrifice , oui pour le sacrifice ils ne s’étaient pas trompé , mais qu’ils ont surestimé l’idée qu’il y aurait encore des erreurs pour gérer l’alimentation du front .

Sacrifice oui , mais en ayant la volonté de gérer le sacrifice et donc le moral du soldat français .

Enfin voilà mon avis sur le sujet .

désolé pour le HS .

FATac · le 17 avril

Le 17/04/2025 à 13:35, elannion a dit :

n' y a t-il pas débat voir révision de cette assertion ?

Que les allemands avaient véritablement l'intention de percer le front à Verdun (avec en ligne de mire la portée symbolique en référence au traité de verdun de 843 qui peut être vu comme l'acte de naissance du territoire qui donnera l'Allemagne issu de l'empire franc).

C'est leur échec à percer ce front qui pousse le GQG allemand à modifier leur communication pour changer cet échec en réussite stratégique: saigner l'armée française

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Oui, c'est aussi la relecture dont j'avais eu echo...

L'objectif initial était de réduire le saillant de Verdun de manière exemplaire (avec une attaque "industrialisée", notamment sur le plan de l'usage de l'artillerie lourde) et "valorisable" sur le plan intérieur (d'où l'intégration ~~de ce Con de Prince~~ du Kronprinz à l'état major de von Falkenhayn).

Le plan a été, une fois encore, la première victime de la bataille, les Français n'ont pas fait ce qui était prévu (certains ont résisté au-delà de toute espérance), et les Allemands non plus (le Kronprinz a pris des initiatives désastreuses par incompréhension des ordres de ses unités).

Une fois les choses mal engagées (dès le début du mois de mars), le GQG allemand s'est trouvé enfermé dans le biais des coûts irrécupérables et n'a eu de cesse de remettre des pièces au nourrain pour ne pas arrêter une opération qui se voulait emblématique.

Partant de là, c'est devenu une bataille d'attrition, et il semble que von Falkenhayn ait présenté cet état final (non recherché initialement) comme un plan murement réfléchi dès le départ, dans ses mémoires.

Ciders · le 17 avril

Le 17/04/2025 à 14:45, FATac a dit :

Oui, c'est aussi la relecture dont j'avais eu echo...

L'objectif initial était de réduire le saillant de Verdun de manière exemplaire (avec une attaque "industrialisée", notamment sur le plan de l'usage de l'artillerie lourde) et "valorisable" sur le plan intérieur (d'où l'intégration ~~de ce Con de Prince~~ du Kronprinz à l'état major de von Falkenhayn).

Le plan a été, une fois encore, la première victime de la bataille, les Français n'ont pas fait ce qui était prévu (certains ont résisté au-delà de toute espérance), et les Allemands non plus (le Kronprinz a pris des initiatives désastreuses par incompréhension des ordres de ses unités).

Une fois les choses mal engagées (dès le début du mois de mars), le GQG allemand s'est trouvé enfermé dans le biais des coûts irrécupérables et n'a eu de cesse de remettre des pièces au nourrain pour ne pas arrêter une opération qui se voulait emblématique.

Partant de là, c'est devenu une bataille d'attrition, et il semble que von Falkenhayn ait présenté cet état final (non recherché initialement) comme un plan murement réfléchi dès le départ, dans ses mémoires.

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Et autre point qui va en appui de cette nouvelle thèse sur la bataille, le fait que percer à Verdun... pour aller où derrière ? La zone était d'un relief délicat, très pauvre en grands axes de communication (et on sait que la logistique de l'époque, pas seulement allemande, était extrêmement dépendante des voies ferrées). Pas un cul de sac mais pas loin.

ksimodo · le 17 avril

Le 17/04/2025 à 14:45, FATac a dit :

Oui, c'est aussi la relecture dont j'avais eu echo...

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Remarque jute en passant.

Sur un fait MAJEUR en France ( Verdun n'est pas une paille dans le conscient / inconscient collectif ) "on" ( au sens historien et historiographie ) livre une vision "nouvelle" depuis assez peu de temps, 1 siècle APRÈS les évènements.

Partant de là, je laisse à chacun le soin 'imaginer ce que que vaut une lecture à chaud selon les dépêches d'un camp dans les qq jours qui suivent un évènement quelconque.

FATac · le 18 avril

Le 17/04/2025 à 22:48, ksimodo a dit :

Remarque jute en passant.

Sur un fait MAJEUR en France ( Verdun n'est pas une paille dans le conscient / inconscient collectif ) "on" ( au sens historien et historiographie ) livre une vision "nouvelle" depuis assez peu de temps, 1 siècle APRÈS les évènements.

Partant de là, je laisse à chacun le soin 'imaginer ce que que vaut une lecture à chaud selon les dépêches d'un camp dans les qq jours qui suivent un évènement quelconque.

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Pour clore le HS à ce sujet : il ne faut pas croire que la version est "nouvelle". Elle a eu cours pendant et même après la bataille, mais elle a été éclipsée par l'aura associée aux mémoires de von Falkenhayn qui a durablement fixé et diffusé la vision qui portait le moins atteinte à son honneur.

On a donc une "vérité historique" (!) qui ressurgit (mais qui a toujours existé), avec les difficultés de diffusion liées au principe de Brandolini (car la diffusion écrite des mémoires de von Falkenhayn, en librairie, est ce qui se rapproche le plus des réseaux de sociaux pour l'époque), et un argument d'autorité lié à la position du chef du GQG Allemand dont la vision ne pouvait pas être remise en cause.

Et dans le cas de Verdun, partant du principe que l'histoire est écrite par les vainqueurs, on a deux camps qui revendiquent, tous deux, la victoire de cette bataille, l'un parce que la place n'est finalement pas tombée (sa victoire est en fait une vision propre de ce qui semble un échec adverse), l'autre parce qu'il clame l'atteinte d'objectifs qui ne sont pas ceux envisagés initialement (la "saignée" des armées française, au prix d'une saignée équivalente des armées allemandes passée sous silence). On est donc sur un cas où "l'histoire" doit s'accommoder des mensonges de part et d'autres et de revendications erronées de chaque camp.

Et la remise en cause des intentions des acteurs historiques n'est pas la remise en cause des événements - les faits restent. :wink:

Fin du HS pour moi.

Gibbs le Cajun · le 19 avril

Bonjour à tous .

Je comprend que parfois le HS dans un sujet peut parfois en agacer certains , à juste titre mais sur le fond et la forme parfois il faut aussi comprendre que des événements marquant qui ont marqué la mémoire collective , et bien on ait aussi l’impression de comprendre que la guerre à haute intensité que certains ont cru voir disparaître après la 2ème Guerre Mondiale , en ayant déjà eu la déconvenue de croire que la Grande Guerre serait la der des der …

On observe que le conflit en Ukraine c’est surtout un mélange de 1ère Guerre Mondiale , de 2ème Guerre Mondiale , de guerre hybride avec aussi une guerre de proxy , une guerre de propagandes avec la communication et les moyens comme internet pour permettre une plus grande diffusion et à l’échelle mondiale , bien évidemment la technologie et l’avènement de capacités .
tout le monde , je parle des autres pays non belligérants profitant ou subissant aussi du conflit de manière directe ou indirecte , aussi bien pour de la politique étrangère comme de politique intérieure pour du court terme ou du long terme .

on a aussi une redéfinition de l’ordre mondiale .

mais dans se fameux HS , moi j’ai vu le sacrifice à une échelle telle qui pour les ukrainiens une forme de prix à payer prouvant qu’ils ont enfin ancré l’identité de la nation ukrainienne , et pour les russes qu’ils sont revenu à cette vision d’empire en permanente gestation dans la volonté de limite jamais définie en mettant l’idée qu’il faudra toujours un glacis profond stratégique .
par contre je pense que les pays européens comme toujours vont passer à côté de l’idée de comprendre que le retour à l’état nation sera une phase incontournable sous peine d’être sorti de l’histoire , et que les limites d’une UE qui au final ne verra qu’une vision de ne pas avoir de citoyens mais des consommateurs encore plus connectés dans la mondialisation… une mondialisation qui semble ne plus être de mise telle qu’elle avait été définie …

La vision de l’Union Européenne Fédérale devient de plus en plus difficile à tenir là où au final les pays composant l’UE vont montrer qu’au final chacun pensera à ses intérêts nationaux .

je met en avant cela car durant la 1ere guerre mondiale , on a vu la fin d’un monde et la naissance d’idéologie , qui au final ne seront que dans la continuité d’avoir une vision ou par exemple , l’internationale qui devait unir tout les peuples ne servira que les intérêts de l’URSS , la révolution russe ayant eu des effets à l’échelle mondial . Au final l’URSS aura la même vision d’empire que celle des Tsars . Donc une continuité mais avec d’autres moyens et façons de gérer un pays .

Nous avons eu Verdun , les soviétiques ont eu Stalingrad , je pense que les ukrainiens sont dans la même optique de symbole que cette guerre va porter en terme de mémoire collective, ou le lien avec la Russie n’existera plus tout en ayant renforcé l’idée d avoir la naissance d’une nation au vu du prix payé .

Le pacifisme et l’internationale communiste nous coûteront au lendemain de la 1ere Guerre mondiale…

Enfin voilà , quand on a payé le prix humain , on ne doit jamais oublier que prix pèsera aussi pour celui d’en face , et en cela rien ne garantira que la leçon et l’idée de der de der ne seront qu’un vœux pieux …

bon désolé du message bordélique , mais le conflit ukrainien apporte les mêmes incertitudes qu’elles en auront données à la fin de la Grande Guerre .

Seront nous prêt à un Verdun new age dans le futur ?

tel est la question .

elannion · le 22 avril

Le 19/04/2025 à 15:33, Gibbs le Cajun a dit :

en ayant déjà eu la déconvenue de croire que la Grande Guerre serait la der des der …

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Le 19/04/2025 à 15:33, Gibbs le Cajun a dit :

je met en avant cela car durant la 1ere guerre mondiale , on a vu la fin d’un monde et la naissance d’idéologie

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C'est surtout que la France a été privé de sa victoire totale qui aurait abouti à un éclatement de l'Allemagne et à une prédominance complète de la France sur le continent, repoussant voir empêchant la mainmise anglosaxonne sur l'Europe de l'Ouest ces 75/80 dernières années.

De la même manière que l'on "redécouvre" les tenants et aboutissants de la bataille de Verdun c'est l'ensemble de cette guerre qu'on regarde d'un autre œil battant notamment en brèche le mensonge et la vision complètement biaisée d'une France aussi vaincue que l'Allemagne en 1918 et ne devant son salut qu'à l'arrivée des "fantastiques" troupes US...

L'image qui est restée d'une armée envoyant à la mort par vagues successives aussi mortelles qu'inutiles pendant quatre années ces soldats avant une fin des combats par épuisement mutuel ne peut pas être plus éloigné de la réalité..

Pour reprendre Goya, en 1914 malgré l'équipement moderne l'armée français avait plus avoir avec l'armée napoléonienne fondée sur la masse et la logique un soldat= un fusil alors qu'en 1918 l'armée française a plus à voir avec notre armée actuelle avec notamment un fantassin qui n'est plus une masse informe apte à générer une "boule de feu et/ou une boule de lame" mais un ensemble d'individus spécialisés apte à se coordonner pour arriver à un effet tactique puis stratégique.

Le GAP est sans précédent et si l'armée allemande avait elle aussi évolué entre 1914 et 1918 elle n'avait pas atteint ces degrés de complexité et de disruption. Rien que sur l'arme aérienne on passe en 1914 d'appareils uniquement là pour faire de l'observation volant individuellement à la mise en place d'escadrilles ayant chacun leur objectifs et tactiques complexes développées.

Pour revenir sur Verdun sur le champs a fait une super vidéo sur l'utilisation et la mise en place de l'arme aérienne par la France. Tout était à inventer et développer et cela a été fait.

Bref avec l'offensive de Castelnau prévu pour le 13 novembre 1918 il est plus que probable que cette guerre fut la der des der pour un bon moment en Europe

Pour finir sur ce sujet fin 1918 non seulement la France est au firmament de sa puissance avec la "découverte" de l'art opérationnel (qui aurait sans doute trouvé ses premières lettres de noblesse dans cette offensive de fin d'année 1918) et des tactiques "modernes" servi par un matériel abouti (notamment en artillerie lourde où la France a complètement fait son retard par rapport à l'Allemagne) mais l'Allemagne est en cours de désintégration avancée. Elle n'a pour ainsi dire plus d'armée. Les offensives de printemps ont été cataclysmique et son armée se vaporise littéralement durant l'automne 1918.

La légende d'une armée française incapable de vaincre l'Allemagne fin 18 nous vient bien évidemment des américains qui pour changer nous on fait une petite projection. Eux se sentaient incapable de vaincre l'Allemagne ( ce qui est vrai l'armée US en 1918 n'étant absolument pas au niveau des armées françaises et allemandes malgré qu'elle fut intégralement formée par nous mêmes) donc personne ne pouvaient la vaincre...

Le 19/04/2025 à 15:33, Gibbs le Cajun a dit :

je pense que les pays européens comme toujours vont passer à côté de l’idée de comprendre que le retour à l’état nation sera une phase incontournable sous peine d’être sorti de l’histoire , et que les limites d’une UE qui au final ne verra qu’une vision de ne pas avoir de citoyens mais des consommateurs encore plus connectés dans la mondialisation… une mondialisation qui semble ne plus être de mise telle qu’elle avait été définie …

La vision de l’Union Européenne Fédérale devient de plus en plus difficile à tenir là où au final les pays composant l’UE vont montrer qu’au final chacun pensera à ses intérêts nationaux .

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Tu as surtout une fuite en avant où les pays et population d'Europe de l'Ouest qui sont maintenant au cœur de l'UE comptent sur lees pays/"eurorégions périphériques pour défendre "l'empire". L'européiste français/allemand est tout à fait disposer à ce que l'estonien et polonais combattent pour lui (et meurent accessoirement pour lui) au nom de cet espace commun..

mais bon on s'éloigne de l'Histoire là ^^

Le 19/04/2025 à 15:33, Gibbs le Cajun a dit :

e pacifisme et l’internationale communiste nous coûteront au lendemain de la 1ere Guerre mondiale…

Enfin voilà , quand on a payé le prix humain , on ne doit jamais oublier que prix pèsera aussi pour celui d’en face , et en cela rien ne garantira que la leçon et l’idée de der de der ne seront qu’un vœux pieux …

bon désolé du message bordélique , mais le conflit ukrainien apporte les mêmes incertitudes qu’elles en auront données à la fin de la Grande Guerre .

Seront nous prêt à un Verdun new age dans le futur ?

tel est la question .

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On pourrait répondre par une assertion "café du commerce" mais pas complètement dénué de bon sens

Les guerres/affrontements engendrent des hommes forts qui engendrent des temps de paix qui engendrent des hommes faibles qui engendrent des guerres/affrontements et on repart sur un cycle..

Mais la différence fondamentale entre la Première GM et la seconde GM c'est que les soviétiques et américains ont écrasés pour ne pas dire annihilés leurs ennemis leur laissant une suprématie incontestée à l'inverse totale de la France qui pour reprendre une expression de l'époque n'avait gagnée qu'une armistice de 20 ans..

On peut aussi voir dans la manière de faire des US et des Russes actuellement une volonté de retrouver cet esprit de 45. Une victoire totale amenant à une imposition sans discussion/ conciliation possible des volontés du vainqueur. PAS DE NEGOCIATION.

Le monde reste pour le moment "bloquer" sur cette façon de faire la guerre (ou du moins la penser à défaut de la faire)

Le 19/04/2025 à 15:33, Gibbs le Cajun a dit :

je pense que les ukrainiens sont dans la même optique de symbole que cette guerre va porter en terme de mémoire collective, ou le lien avec la Russie n’existera plus tout en ayant renforcé l’idée d avoir la naissance d’une nation au vu du prix payé .

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La différence fondamentale c'est que l'ensemble des français et des russes se sont battus à ce moment. Des basques, bretons et auvergnats se battaient dans les plaines de l'Est de la France pas uniquement les lorrains et jurassiens. Pour l'Ukraine la partie Ouest du pays n'est pas particulièrement en première ligne il me semble. A voir comment, selon les issus de cette sale guerre, cela ne va pas impacter les futurs relations entre ukrainiens de l'Est (qui ont plus que démontré leur attachement à une nation ukrainienne) et les ukrainiens de l'Ouest qui sont bien content d'avoir les premiers pour aller au carton contre les russes..)

Gibbs le Cajun · le 23 avril

@elannion

très intéressantes tes réponses , j’ai lu Goya même si je n’adhère pas sa façon de voir les choses dans le sociétal actuel , mais sur la Grande Guerre et l’armée française il a très bien expliqué la rapide évolution de l’armée française tout en rappelant qu’elle avait aidé et l’industrie française permis d équiper les armées serbes et US , et d’autres .

Effectivement on a voulu effacer l’image de l’armée française , néanmoins personne n’était dupe sur l’armée française comme étant la plus puissante au lendemain de la 1ere guerre mondiale et qu’elle perde en 1940 marquera les esprits .

j’aurais bien aimé approfondir mais avec la prise de morphine c’est embêtant de rester concentré longtemps pour répondre à tes réponses .

j’essaierais de le faire dès que possible .

Pour un peu m’avancer avant de répondre plus complètement plus tard , je pense que ma vision du pacifisme et l’internationalisme est disons aussi ressenti par les événements qui ont bousculé les sociétés et les armées même si on a su garder le contrôle et faillis amener à des révolutions déjà bien avant la fin de la première guerre mondiale .

la suite au lendemain de l’armistice de 1918 montrera que rapidement l’aide auprès des russes blancs contre les bolcheviques sera compliqué , on aura déjà un contexte d’opérations extérieures pour nos armées .

idem avec l’aide à la Pologne , avec l’envoi de matos et de conseillers militaires , comme le Général De Gaulle fera parti de cette mission militaire auprès de l’armée polonaise .

de facto on a tenté d’éteindre l’expansion des bolcheviques vers l’Ouest au niveau territorial tout en ayant les idéologies menant le travail de sape dans les société en Europe de l’Ouest .

En cela l’armée française a dû jouer dans nombre de direction ( coloniale et gestion de la désagrégation de l’ex empire austro hongrois , chute de l’empire tsariste etc… ) tout en ayant la problématique de l’idéologie qui pesée et pouvait menacer la cohésion dans les unités .

on oubli souvent qu’il y a eu il me semble plus de deux millions de récipiendaires de la croix de guerre ( français et étrangers ) sans compter celles à titre posthume.

se qui dénote quand même que l’idée de massacre de masse n’a pas empêché un grand nombres de soldats français d’être décorés de la croix de guerre pour leurs actes au combat , et qu’il y avait bien un esprit de camaraderie qui a perduré encore plus dans la violence du conflit .

Bon message décousu mais c’est l’heure de la prise de morphine .

merci pour tes réactions à mon message .

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