Remplacement des alphajet?

[SPARTAN]

Y a t il un projet de remplacement de notre flotte d'entrainement (alphajet) par un nouvel avion?

Quel serait les solutions (m346, L159...) possibles...?

[DEFA550]

Il n'y a pas de remplacement en vue.

[glevass]

Effectivement !

la flotte d'Alpha jet de l'Armée de l'Air est encore très conséquente, numériquement

importante et en très bon état.

en France comme partout ailleurs sur la planète, le nombre de pilotes de chasse à former annuellement se réduit année après année tout comme les heures de vol requises pour

ce faire.

ces heures de vol en diminution peuvent ainsi être répartis sur une flotte d'Alpha Jet 

numériquement stable.

le seul problème avec l'Alpha Jet concerne son avionique analogique complètement

dépassée par rapport aux standards 2008, même pour les versions Belges basées

à Cazaux.

voici d'ailleurs à titre d'exemple la suite avionique ( canadienne ) que les Finlandais

prévoient installer en rétrofit sur leur flotte de Hawks :

http://www.cmcelectronics.ca/En/Prodserv/Milav/milav_csi_cockpit4000_en.html

ce cockpit équipe aussi en "démonstrateur", le "babyjet" M-311 italien de Alenia.

un exemple à suivre ?

=)

Guy LeVasseur

Rimouski

Québec

Canada

[DEFA550]

le seul problème avec l'Alpha Jet concerne son avionique analogique complètement

dépassée par rapport aux standards 2008, même pour les versions Belges basées

à Cazaux.

Oui et non. En fait, tout dépend de l'usage.

Le cursus actuel est à deux niveaux : formation initiale sur Alphajet, puis spécialisation sur type.

Une avionique moderne n'apporte pratiquement rien de nouveau si on s'en tient à une formation de base. On pourrait même aller jusqu'à dire qu'elle facilite trop le travail pour quelqu'un qui doit apprendre les bases essentielles de son métier. Une fois ces bases maitrisées, le passage sur type avec une avionique moderne permet de parachever la formation.

Certe, ça se discute. Mais dès qu'on entre les coûts dans l'équation (remplacement ou modernisation), la discussion s'achève très vite.

[PolluxDeltaSeven]

Serait-il possible de ne moderniser l'avionique que de quelques appareils histoire de décharger les unités ops d'une part de la formation avancée?

On pourrait par exemple installer une avionique reprenant celle du Rafale, non?

[BTK]

Concernant l'Alphajet, les plus gros problèmes concernent les voilures : usinées dans la masse, méthode Dassault, elles connaissent des problèmes de corrosion sévères à l'intrados, au niveau des rivets de fixation des panneaux. La réparation de ces demi-voilures est un bon challenge pour l'Atelier Industriel de l'Aéronautique de Clermont Ferrand, en passe d'être gagné.

Un autre grand chantier est le remplacement des vieux sièges éjectables Martin Baker Mk4 par des Mk10 (les mêmes que pour le Mirage 2000 et le F1). Le dossier de conception est fini et le contrat a été passé avec SEMMB. Ce siège apportera pas mal de sécurités : zéro-zéro, correspondant à la morphologies des élèves (sangles plus adaptées aux femmes, et compatible avec les pilotes trop grands risquant de perdre leurs jambes en cas d'éjection).

Vu que la formation a récupéré les Alphajet Belges au format A+ (avionique améliorée), il y a un petit moment que l'idée traine d'upgrader l'avionique française vers ce format voire plus, mais je n'ai pas entendu parlé de ce dossier depuis un moment.

En général, vu que la flotte d'Alphajet est bien géré au niveau de la fatigue (rotation des appareils entre Cazeaux, Tours et la PAF), il n'y a pas de grosses surprises et le remplacement n'est pas urgent.

[DEFA550]

Serait-il possible de ne moderniser l'avionique que de quelques appareils histoire de décharger les unités ops d'une part de la formation avancée?

On pourrait par exemple installer une avionique reprenant celle du Rafale, non?

Pour faire court et simple :

- Modifier quelques appareils = flotte disparate. Formation du personnel (piste et entretien), outillages et matériels d'environnement spécifiques. Coût élevé (surtout s'il faut rajouter radar et systèmes d'alerte, acheter un stock de lance-missiles, etc) pour un maigre bénéfice.

- La formation avancée, c'est le boulot des escadrons équipés de biplaces, lesquels offrent non seulement un système d'arme représentatif (et pour cause !), mais aussi des performances et des sensations similaires au monoplace. C'est du vrai de vrai, pas un ersatz.

[weasel]

Dans ce qu´a autant achete quelques appareils d ´entrainement avance type T-50 Golden Eagle, supersonique et possedant un veritable systeme d´arme, le MAKO ne rentrant toujour pas en service ( mais depuis les aventures de Rafale en Coree l´aigle d´or n´a peút etre aucune chance, mais qu´elle formidable avion d´entrainement !)

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière, cela dépend de chaque armée de l'air. Il n'y a pas de critères objectifs pour l'entrainement des pilotes. Si l'idée d'avoir quelques appareils modernisés pour l'entrainement avancée ne marchait jamais, alors personne ne l'aurait fait. Or, ce n'est pas le cas.

Cela dit, je vois ou veut en venir DEFA et c'est vrai que pour l'Armée de l'Air, qui a toujours historiquement disposé de versions biplaces de ses appareils de combat, l'utilité n'est pas aussi flagrante que pour des pays disposant de flottes plus petites ou ne possédant (par choix ou par la force des choses) pas de biplaces.

Par exemple, je pense que les pays qui se doteront de F-35 (qui n'existe pas en biplace) verrons les projets de Hawk modernisés ou de T-50 équipés d'une avionique moderne type chasseur d'un bien meilleurs oeil que les utilisateurs de Rafale ou de Typhoon qui peuvent acheter des versions biplaces de leurs chasseurs (biplaces pouvant d'ailleurs être trés utiles au combat ;) )

[Coriace]

Etrange..Les deux grands appareils d'entrainement (M346 et Hawk) sont Anglais et Italiens,certes acheteurs du F35...Mais aussi du Typhoon,ils ont achetés combien de Typhoon biplaces les deux sus cités?

[pascal]

ATTENTION le Hawk est un "vieil" avion (période du Gadget) qui évolue bien

Quant au M 346 c'est la vieille tradition italienne de jets d'entraînement

Ca n'a peut être pas grand chose à voir avec l'arrivée du Typhoon

[PolluxDeltaSeven]

Etrange..Les deux grands appareils d'entrainement (M346 et Hawk) sont Anglais et Italiens,certes acheteurs du F35...Mais aussi du Typhoon,ils ont achetés combien de Typhoon biplaces les deux sus cités?

Je ne suis pas sur qu'il faille y voir une corrélation. Les deux pays ont commandés des Typhoon biplaces qui reprendrons la mission d'entrainement avancé et de conversion, comme pour nos Rafale.

Les Hawk de dernière génération commandés par le RU et les M346 commandés par l'Italie seront utilisés dans le même rôle que l'Alpha Jet. Bien sur, comme ils seront plus évolués, notamment au niveau de l'avionique et du cockpit (de dernière génération, similaire à celui du Typhoon par exemple), j'imagine qu'ils pousseront la formation des pilotes sur trainers plus loin que l'Armée de l'Air avec ses Alpha Jet.

Précisons toutefois que les Hawk de dernière génération ne représenterons qu'une partie des Hawk en ligne en Angleterre. La plupart des Hawk produits et encore en ligne sont de générations similaires à l'Alpha Jet E et à l'Alpha Jet B modernisé belge en services en France (c'est pour ça que je soulevais l'hypothèse similaire pour la France).

Et pour les M346, et bien l'appareil est avant tout destiné à l'export. D'ailleurs, l'avion a été développé sans commandes de la part de l'état italien.

La commande qui est intervenue récemment (ou qui va prochainement arriver, je ne me souviens plus) l'a été pour encourager l'industrie plus que pour répondre a un besoin pressant de la part de l'AMI.

Cela dit, l'arrivée du M346 n'est pas une mauvaise chose pour l'AMI. Le MB-339 a beau être un très bon avion, pour beaucoup encore plus modernes que nos A-Jet (notamment les tout récent M-339CD), ses performances pures sont assez éloignées de celle d'un Hawk ou d'un A-Jet.

Le M-346 permet de pousser l'entrainement plus loin et de soulager les unités de transformation sur Eurofighter biplace. Apparemment, le M-339 va rester en ligne encore un bon moment et continuer sa mission actuelle. Le M-346 interviendra comme un nouvel échelon supplémentaire dans la formation des pilotes, entre les trainers type M-339 ou M-336 et les unités ops. Mais bon, ils ne seront au départ vraiment pas très nombreux, pas de quoi bouleverser en profondeur la structure de l'enseignement aux pilotes dans un premier temps.

Dans l'absolu, Aermacchi aimerait que l'AMI se dote de M-311 pour la formation initiale et de M-346 pour l'entrainement avancé. Mais même si le gouvernement est prêt à soutenir l'industrie, il n'a pas encore les fonds nécessaires pour remplacer tous les MB-339, d'autant que certains ont encore énormément de potentiel.

Quoi qu'il en soit, il est évident que les Hawk et M-346 de dernière génération visent avant tout les marchés d'exportation, et les commandes étatiques sont là avant tout pour soutenir les industriels, même s'il est évident qu'une place sera toujours trouvée à ses nouveaux appareils dans les processus de formation.

[DEFA550]

Dans ce qu´a autant achete quelques appareils d ´entrainement avance type T-50 Golden Eagle, supersonique et possedant un veritable systeme d´arme

Acheter ? Avec quoi ? A 15-20 M€ le morceau, l'addition grimpe vite.

Et même s'il a un véritable système d'arme, il n'a ni les mêmes capacités, ni les mêmes performances, ni les mêmes modes de fonctionnement. Quant à la plateforme, elle ne représente qu'elle même compte tenu de performances passables pour un chasseur. On gagne quoi au juste ?

Ce genre de jouet est très bien quand on n'a rien d'autre. C'est aussi très bien si on envisage en parallèle son usage opérationnel avec une faible prétention, ou si on veut "faire des heures de vol" à moindre coût.

Mais ça ne colle pas avec notre système basé sur une flotte école (et non d'entraînement) et des biplaces opérationnels, ni avec nos prétentions (180h de vol par an, ce n'est pas donné à tout le monde). L'intérêt de la flotte école étant de ne pas coûter grand chose à l'usage, vu la simplicité (et la rusticité) de l'avion. Pour ça l'Alphajet est très bien, et offre des performances suffisantes pour toucher à tous les types de missions et permettre une sélection précoce en fonction des aptitudes des apprentis-pilotes.

Je rappelle au passage qu'on forme nos propres pilotes. On ne les envoient pas à l'étranger, comme beaucoup d'autres pays. C'est aussi à prendre en compte dans le cahier des charges.

[pascal]

Analyses pertinentes...

On oublie souvent de considèrer une logique d'ensemble pour ne prendre uniquement que les performances brutes réelles ou suposées d'un système

[TMor]

C'est dingue ! Je croyais qu'au 4e post, DEFA nous avait déjà tout dit, mais il y a de sacrés têtus !  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

C'est dingue ! Je croyais qu'au 4e post, DEFA nous avait déjà tout dit, mais il y a de sacrés têtus !

Il nous a tout dit sur le fonctionnement de notre armée de l'air actuelle. Mais je peux comprendre que l'on se pose des questions concernant l'avenir, ou que l'on fasse des comparaisons avec d'autres pays, puisqu'on peut voir que certains pays (comme l'Italie) avaient un système de fonctionnement proche du notre et sont en train de passer progressivement vers un système différent, avec des trainers remplissant certaines fonctions de transition, d'entrainement et de spécialisation auparavant dévolues aux appareils de combat biplace.

Cela dit, il y a très peu de chances que cela arrive en France dans les prochaines décennies. Bon, bien sur, j'imagine que certains (si ce n'est tous) les Alpha Jets seront modernisés et/ou remplacés un jour ou l'autre, mais je ne pense pas qu'ils le seront par des appareils haute performance comme le T-50 ou le M-346: cela modifierait de trop la structure de l'apprentissage/entrainement sans permettre de dégager d'économies substantielles.

Bien sur, j'imagine que ç'aurait été bien différent si Dassault avait dans son catalogue un tout nouveau trainer de haute performance destiné à l'exportation, comme en Italie ou en Corée! ;) (mais ce n'est qu'un avis perso!)

[Fusilier]

On diraitqu'il y a un programme de modernisation des Alpha.....

France Inks Alphajet Trainer Upgrade

Paris — France’s procurement agency has signed a contract worth 22.6 million euros ($33.4 million) with French systems company Thales and Sabca of Belgium for a partial modernization of cockpit avionics of Alphajet training aircraft, the Délégation Générale pour l’Armement said in a statement.

Under the deal, the companies will design, develop and supply kits to upgrade 20 Alphajet trainers for lead-in training for fighter pilots and navigators moving on to the Rafale combat planes.

The modernization includes fitting head-up displays, an air-to-air and air-to-ground fire control, and combined inertial and GPS navigation system. The program also includes simulation of system failure in flight. The first upgraded plane is due in mid-2009.

A first stage of the modernization involves study, qualification, development and supply of kits by Thales and Sabca, and then integration of the kits by the Defense Ministry’s aeronautical industry department at Clermont-Ferrand, central France.

The Alphajet was developed in cooperation by Dassault Aviation and Dornier of Germany.

http://www.defensenews.com/story.php?F=3307050&C=europe

[jeanmi]

voilà en français  ;)

La délégation générale pour l’armement (DGA) a notifié le 31 décembre 2007 aux cotraitants Thales Avionics (mandataire) et la société anonyme belge des constructions aéronautiques (SABCA) un contrat de 22,6 M€ portant sur la modernisation de l’avionique de vingt avions Alphajet utilisés par l’armée de l’air pour la formation de ses pilotes de chasse.

Les avions Alphajet ont été développés en coopération par l’Allemagne (société Dornier) et la France (Dassault Aviation). Ils sont utilisés par l’armée de l’air comme avions d’entraînement à la fin du cycle de formation des pilotes et des navigateurs officiers des systèmes d’armes. Pour adapter la formation des pilotes de chasse au standard des appareils opérationnels les plus récents, une modernisation partielle de la flotte d’Alphajet s’avère aujourd’hui nécessaire.

Cette modernisation comprend le développement et l’installation d’équipements représentatifs d'un avion d'armes moderne (visualisation « tête haute », poste de commande centralisé, conduites de tir air/air et air/sol, centrale inertielle hybridée GPS…), pour assurer l'apprentissage de la maîtrise d'un système de navigation et d’attaque complexe. Elle couvre aussi l’introduction, par simulation, de pannes en vol du système afin de former les élèves à leur gestion. Le premier avion doit être modernisé d’ici mi-2009.

L’opération est décomposée en deux grandes parties :

la première confiée à Thales-Sabca porte sur l’étude, la qualification, le développement et la fourniture des kits pour la rénovation de l’avionique ;

la seconde, qui fera l’objet d’un contrat interne au ministère de la Défense, sera conduite par le service industriel de l’aéronautique, sur son site de Clermont-Ferrand, et porte sur l’intégration en série des kits de modification, au travers de « chantiers de modifications avions ».

Avec la rénovation de ces Alphajet, l’armée de l’air sera dotée de moyens d’instruction encore mieux adaptés à la formation des futurs pilotes de chasse qui opéreront sur les appareils de la dernière génération de type Rafale.

[DEFA550]

A côté de ça, préparez-vous à voir disparaitre les sièges Mk4. Leur remplacement par des sièges Mk10 va bientôt commencer, et s'étalera jusqu'en 2009.

[LBP]

air-air air-sol possibilité de CAS?

[Arka_Voltchek]

air-air air-sol possibilité de CAS?

Ca consiste justes en de nouveaux systèmes permettant de simuler, pas en des systèmes permettant de faire des actions de combat, ça reste purement des avions d'entrainement.

@+?arka

[LBP]

donc les pilotes feront du combat air air entre eux

il n'y avait pas de combat tournoyant entre alpha jet?

[DEFA550]

Pour couper court aux rumeurs, la plupart des Alphajets en ont encore pour dix ans, et les 30 derniers devraient être retirés en 2025.

[TMor]

Étonnant ce forum, je n'y ai pas vu passer l'info... Je trouve que ça mérite son sujet alors je déterre celui-ci.

Il y a peu, le gadget a fini sa mission d'avion école.

Émotion... Tout se barre.

 

Le remplaçant est donc le PC-21...

[ARPA]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

Le remplaçant est donc le PC-21...

Pour la mission école.

Il doit encore rester une petite trentaine d'Alphajet.