Remplacement des alphajet?

[FAFA]

il y a 37 minutes, HK a dit :

Oui d'ailleurs pourquoi pas le faire en cooperation possible avec Saab... Ils travaillent sur un concept de Loyal Wingman supersonique >5 tonnes qui ressemble un peu a ce que je propose... resterait a le rendre optionellement pilotable.

 

Effectivement.

En tout cas un grand merci de nous faire partager tes dessins et ainsi que tes analyses. Je les apprécie beaucoup !

[HK]

Je rajoute une vue avant et une comparaison intéressante au Gripen.

La coupe transversale fait ~83% d'un Gripen et la surface portante ~73% d'un Gripen, soit très grossièrement, en multipliant les deux, 60% la masse d'un Gripen. Ca tombe bien, je retrouve ce même facteur de 60% dans mon estimation de la masse à vide (4.2t vs. 6.8t) et la poussée moteur (M88 sans PC avec 50-55kN vs. F404/RM12 avec 80.5kN).

Modifié le 19 décembre 2024 par HK

[OysterCultist]

Parfois avant de m'endormir je me prends à réver d'une cooperation bilatérale franco-suédoise pour remplacer le SCAF (Dassault en maitre d'oeuvre, Saab/GKN en partneraires). On achète des Erieye montés sur A321, et on laisse à Saab la maitrise d'un drone de combat.

Par contre pour l'avion d'entrainement Saab est dejà bien occupé avec le T-7 Red Hawk américain.

[HK]

Voici maintenant la vue longitudinale des 2 versions armées:

1) UCAV / Loyal Wingman

2) Trainer armé monoplace / alerte PO / Patrouille de France

Je rajouterais plus tard une vue du biplace d'entrainement et une coupe interne pour mieux montrer les arrangements.

Modifié le 19 décembre 2024 par HK

[Patrick]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Voici maintenant la vue longitudinale des 2 versions armées:

1) UCAV / Loyal Wingman

2) Trainer armé monoplace / alerte PO / Patrouille de France

Je rajouterais plus tard une vue du biplace d'entrainement et une coupe interne pour mieux montrer les arrangements.

Il prend forme! Je le trouve pas mal du tout. Il faudra mettre à jour les anciennes vues en revanche puisque les empennages ne correspondent plus.

[Benji10]

 

 

[Alberas]

Donc, la PAF utilisera l'alpha jet jusqu'à épuisement ... et il n'y a pas de solution en vue pour sa succession.

[ARPA]

Il est assez pessimistes pour l'avenir de la PAF. Donc retrait des derniers AlphaJet probablement entre 2030 et 2035. Et toujours pas de programme sérieux de remplacement...

[Teenytoon]

Et il dit bien que une patrouille sur rafale serait totalement hors de propos pour l’armée de l’air

[Asgard]

15 minutes ago, Teenytoon said:

Et il dit bien que une patrouille sur rafale serait totalement hors de propos pour l’armée de l’air

J'ai quand même du mal à discerner les propos venant de l'esprit de ceux venant du coeur... On sent tout au long de l'interview que le gars est quand même profondément attaché au gadget. Limite si parfois on sent pas qu'il désire qu'il n'y ait rien apres 

[Benji10]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

J'ai quand même du mal à discerner les propos venant de l'esprit de ceux venant du coeur... On sent tout au long de l'interview que le gars est quand même profondément attaché au gadget. Limite si parfois on sent pas qu'il désire qu'il n'y ait rien apres 

Je comprends qu'il voudrait un turboreacteur semblable à l'alphajet pour réaliser grosso modo les mêmes rubans qu'actuellement. 

Genre un M-346 mais de conception (au moins en partie) française evidemment et qui serait développé pour former les pilotes qui passeront sur le NGF (mais compliqué pour 2035).

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

J'ai quand même du mal à discerner les propos venant de l'esprit de ceux venant du coeur... On sent tout au long de l'interview que le gars est quand même profondément attaché au gadget. Limite si parfois on sent pas qu'il désire qu'il n'y ait rien apres 

Ah moi je le sens profondément sincère et en adéquation avec sa position actuelle de sous-directeur dans l'AAE.

Dans un contexte de budget restreint et de menace à nos portes, la priorité n'est plus à faire des ronds dans le ciel. 

[Teenytoon]

Il redit que la PAF c'est un demi escadron là où on arrive à peine au RAF5. 

[ARPA]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Il redit que la PAF c'est un demi escadron là où on arrive à peine au RAF5. 

Et c'est gentil. 9 pilotes expérimentés (presque toute qualifié et apte OPEX avant d'aller à la PAF) c'est beaucoup. On rajoute activité annuelle plus proche des 250 heures que des 180 heures, on aurait de quoi faire voler des pilotes en formation encadré par les 9 "vieux".

La PAF, ce n'est pas un escadron complet, mais ça s'en rapproche.

 

La PAF coûte cher à conserver. S'il faut commander des avions neufs, cela fait réfléchir. S'il faut en plus le développer et se créer d'autres besoins (pour que ce futur avion n'équipe pas que la PAF), ça devient vraiment cher.

La question est financière, mais aussi RH. Parmi les hypothèses pour utiliser un nouvel avion léger type alpha jet, il y aurait la formation à l'appontage (actuellement sous-traité à l'USNavy donc coût RH nulle) et certaines missions Red Air qu'on prévoit de sous-traiter. Trouver/créer un successeur à l'AlphaJet pour la PAF (et donc la conserver) pourrait avoir un coût RH vraiment important.

[Asgard]

Pas sur que ce soit tant une contrainte RH que ca... Sans la PAF, ces pilotes seraient-ils réellement restés pilotes ? voir carrément dans l'armée de l'air. Ca permet de conserver un certain vivier d'anciens

[Ronfly]

Bonne année et meilleurs vœux à tous.

En ce début d'année, soyons positifs. Il semble rester presque 10 ans pour trouver une solution. Et puis la PAF c'est ce qui donne de la visibilité très importante à l'AAE et à la France pendant 6 mois de l'année auquel ce rajoute le rayonnement à l'international. Elle est le clou du spectacle de nombre de manifestations en plein air. Cela peut perdurer me semble t'il. Soyons innovant peut-être pour que cela se perpétue en collant à l'air du temps. (certains ici ont de belles idées d'ailleurs...)

[Obelix38]

Tout d'abord, mes meilleurs vœux à tous (c'est mon premier message de l'année sur AD.net ). . .

 

Je souhaitais vous faire part de mes réflexions autour de l'avenir de la PAF sous Rafale tout en restant le plus pragmatique possible, du moins dans les questions que je me pose, vu que je n'ai pas toutes les réponses . . .

Mon axe de réflexion tiens en trois points :

1. TECHNIQUE : Le premier, c'est d'abord de savoir si un Rafale peut techniquement (d'un point de vue enveloppe de vol, autonomie, bruit, précision de trajectoire, etc...) remplacer un Alphajet, et/ou avec quelles conséquences sur les figures qui deviendraient impossibles et éventuellement celles qui deviendraient possibles.
2. FINANCIER : Si l'aspect technique est jugé acceptable, quel surcoût représenterait le passage de l'Alphajet au Rafale, et ce, en comparaison avec la situation actuelle ou dans l'hypothèse d'un autre avion dédié. Car au surcout indéniable de l'heure de vol, il faudrait probablement retrancher la disparition complète d'une chaine logistique différente de celle utilisée dans l'AAE et la Marine (c'était l'objectif premier du programme Rafale : standardiser notre flotte d'aéronefs !).
3. OPÉRATIONNEL : S'il est justifié de se plaindre de l'immobilisation d'un certain nombre de nos meilleurs pilotes dans la PAF, volant sur un appareil différent de celui de nos forces aériennes, une PAF sous Rafale ne peut-elle pas être considérée comme un réservoir potentiel de pilotes (à re-entrainer quelques semaines/mois) ET de cellules (à éventuellement rééquiper de leurs "avionique" de guerre) en cas de conflit ?

En résumé, si c'est techniquement possible, est-ce que d'un point de vue financier et opérationnel les avantages contrebalancent suffisamment les inconvénients ?

Merci d'avance pour vos réponses . . .

Obé.

[mudrets]

Hola, Caballero

Se priver d'appareils ops pour ce faire paraît incongru. A ce compte il aurait mieux valu garder les Rafale F1 de l'aéronavale

Mais c'e n'est que mon point de vue

Bonne année 

[Tetsuo]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

 

En résumé, si c'est techniquement possible, est-ce que d'un point de vue financier et opérationnel les avantages contrebalancent suffisamment les inconvénients ?

Merci d'avance pour vos réponses . . .

Obé.

Non. 

 mais bonne année quand meme.

( pour plus de details, refait toi le fil 2024. Sur que tu y trouveras tous les arguments pour répondre a toutes tes questions ci dessus. )

[ARPA]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

TECHNIQUE

Plusieurs patrouilles acrobatique sont sur avions de combat. Même sans aller aux USA ou en Russie, la patrouille suisse était sur F-5. Le Rafale pourrait faire pareil. Il ne sera pas possible de reprendre le programme actuel de la PAF, mais il sera possible de faire quelque chose.

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

FINANCIER

C'est presque le plus cher possible. Il faudrait vraiment pouvoir amortir cet escadron. C'est presque l'équivalent d'un escadron de Rafale.

Bon, l'AAE avait aussi estimé que le soutien à l'export du Rafale lui coûtait l'équivalent d'un escadron donc ce n'est pas forcément absurde.

La PAF pourrait remplacer/inclure le Rafale Solo Display et les 2 Rafale de l'équipe Requin Mike, cela réduit un peu la dépense. Éventuellement on intègre aussi un ou deux Rafale M qui seront dans le budget de la Marine. Si on réduit le nombre d'avions de la PAF, on réduit encore le surcoût. Le passage de 9 à 5 (dont 2 de la marine) permettrait de ne presque pas avoir de surcoût (pour l'AAE, pour la Marine c'est autre chose)

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

OPÉRATIONNEL

Il me paraît évident que si la PAF bascule sur Rafale, elle fera bien plus que juste le travail actuel de la PAF.

Déjà la capacité de ravitaillement en vol et sa facilité de déploiement va nous pousser à faire des démonstration à l'étranger.

Ensuite, il faudrait voir à quel point on accepte de rajouter des missions à la PAF.

Une partie du SOUTEX Rafale sera assuré par la PAF. On pourrait envisager qu'une partie des missions de soutien de l'export soit reprise par la PAF.

La PAF pourrait très vite assurer des missions classiques, mais il faudrait que ça reste compatible avec les engagements pour les meeting. J'ai peur que ce soit bloquant pour de nombreuses missions. Il faudrait aussi qu'il reste assez de temps et d'heures de vols aux pilotes de la PAF pour maintenir leurs compétences sur les missions classiques. Il faudra peut-être un programme plus "simple" que celui de la PAF.

 

 

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Bonne année et meilleurs vœux à tous.

En ce début d'année, soyons positifs. Il semble rester presque 10 ans pour trouver une solution. Et puis la PAF c'est ce qui donne de la visibilité très importante à l'AAE et à la France pendant 6 mois de l'année auquel ce rajoute le rayonnement à l'international. Elle est le clou du spectacle de nombre de manifestations en plein air. Cela peut perdurer me semble t'il. Soyons innovant peut-être pour que cela se perpétue en collant à l'air du temps. (certains ici ont de belles idées d'ailleurs...)

Il suffirait de le vouloir. En 10 ans, on a largement le temps de développer un nouveau jet. Et même si Dassault ou Airbus ne veulent pas trop investir dans le développement d'un nouvel avion, la construction sous licence d'une version francisée (réacteur au moins) doit être assez facile à faire. Même si on veut une version navale, le passage du F404 au M88 permettrait de compenser le surpoids de la version navalisée.

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Tetsuo a dit :

Non. 

 mais bonne année quand meme.

( pour plus de details, refait toi le fil 2024. Sur que tu y trouveras tous les arguments pour répondre a toutes tes questions ci dessus. )

Je viens de relire le fil (pour la 2ème fois, je l'avais déjà lu), et j'en suis toujours au même point

Sur la partie Financière/Opérationnel certains soulèvent les mêmes questions que moi, sans pour autant y apporter de réponse claire.

Sur la partie Technique, il y a ce post de Rendbo :

Le 14/12/2024 à 16:29, rendbo a dit :

Pour ce que ça vaut, lors d'un meeting un pilote du Neuneu me disait que le Rafale était bien trop rapide/puissant pour faire ce que faisait l'AJ dans son cube en équipe.

C'est une info intéressante, mais qui, hormis le problème de la taille du cube, n'apporte pas de détail pouvant éclairer les "profanes" tels que moi . . .

Et ça :

Le 13/12/2024 à 19:33, ARPA a dit :

Il y a quelques années, j'avais lu un pseudo cahier des charges pour l'avion de la PAF (cahier de charges non publié, le remplacement des AlphaJet n'était pas officiellement étudié...) ils souhaitaient :

- un avion à réaction

- une perche de ravitaillement en vol (pour pouvoir se déployer plus facilement à l'étranger)

- une conception ou construction au moins en partie française (pour pouvoir dire que c'est l'aéronautique française)

- en service dans l'armée de l'air française (pour faciliter la logistique et surtout pour pouvoir régulièrement changer d'avions avec une unité qui fatigue moins la cellule). Je modifierai bien ce critère à "l'armée française", si l'avion est en service dans l'aéronavale (voir dans l'ALAT ?), un accord interarmées pourrait suffir, même si ce sera compliqué.

Pour le reste (système d'armes, capacité supersonique ou non, charge utile, nombre de réacteurs et même presque coût) la PAF n'a pas d'exigence et s'adaptera.

Le nombre n'est pas non plus défini. Actuellement ils sont 9 mais ils pourraient être entre 6 et 12.

 

Un jet école pourrait convenir, mais vu qu'on utilise le PC21, ça va être compliqué. Un jet "agresseur" pourrait aussi convenir, mais il ne faudrait pas se baser sur nos avions en fin de carrière. Un avion de combat léger pourrait aussi convenir... mais à priori, ça ne répond pas vraiment aux besoins des autres unités de l'AAE.

En pratique, chaque fois qu'on imagine un "avion de combat" moins cher que le Rafale, la PAF se rajoute au programme pour rajouter quelques avions dans l'espoir de justifier le programme.

 

La contrainte de l'avion partiellement française est très limitative vu qu'on a du mal à justifier un programme suffisamment conséquent pour développer notre avion. J'ai peur qu'on attende un avion "providentiel" qu'un autre pays développera et voudra équiper du M88 ce qui en ferait un avion partiellement français... Mais pour l'instant les T/A 50, Tejas, Mako, AFJT n'ont jamais choisi le M88. Le M88 T-Rex de 90KN permettra peut-être de motiver certains avioneurs.

L'exemple de la perche de ravitaillement est parlant, vu qu'il me rappelle les galères du transit aux USA en 2017

Modifié le 1 janvier par Obelix38
Post d'ARPA

[Ronfly]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Plusieurs patrouilles acrobatique sont sur avions de combat. Même sans aller aux USA ou en Russie, la patrouille suisse était sur F-5. Le Rafale pourrait faire pareil. Il ne sera pas possible de reprendre le programme actuel de la PAF, mais il sera possible de faire quelque chose.

C'est presque le plus cher possible. Il faudrait vraiment pouvoir amortir cet escadron. C'est presque l'équivalent d'un escadron de Rafale.

Bon, l'AAE avait aussi estimé que le soutien à l'export du Rafale lui coûtait l'équivalent d'un escadron donc ce n'est pas forcément absurde.

La PAF pourrait remplacer/inclure le Rafale Solo Display et les 2 Rafale de l'équipe Requin Mike, cela réduit un peu la dépense. Éventuellement on intègre aussi un ou deux Rafale M qui seront dans le budget de la Marine. Si on réduit le nombre d'avions de la PAF, on réduit encore le surcoût. Le passage de 9 à 5 (dont 2 de la marine) permettrait de ne presque pas avoir de surcoût (pour l'AAE, pour la Marine c'est autre chose)

Il me paraît évident que si la PAF bascule sur Rafale, elle fera bien plus que juste le travail actuel de la PAF.

Déjà la capacité de ravitaillement en vol et sa facilité de déploiement va nous pousser à faire des démonstration à l'étranger.

Ensuite, il faudrait voir à quel point on accepte de rajouter des missions à la PAF.

Une partie du SOUTEX Rafale sera assuré par la PAF. On pourrait envisager qu'une partie des missions de soutien de l'export soit reprise par la PAF.

La PAF pourrait très vite assurer des missions classiques, mais il faudrait que ça reste compatible avec les engagements pour les meeting. J'ai peur que ce soit bloquant pour de nombreuses missions. Il faudrait aussi qu'il reste assez de temps et d'heures de vols aux pilotes de la PAF pour maintenir leurs compétences sur les missions classiques. Il faudra peut-être un programme plus "simple" que celui de la PAF.

 

 

Il suffirait de le vouloir. En 10 ans, on a largement le temps de développer un nouveau jet. Et même si Dassault ou Airbus ne veulent pas trop investir dans le développement d'un nouvel avion, la construction sous licence d'une version francisée (réacteur au moins) doit être assez facile à faire. Même si on veut une version navale, le passage du F404 au M88 permettrait de compenser le surpoids de la version navalisée.

Allez hop, on lance une pétition avec souscription nationale pour un programme français de Trainer avec DA utilisant des composants tirés du rafale M88, CDVE, capteurs, GE, avionique,... et c'est plié.  ;) ;) ;)

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Sur la partie Technique, il y a ce post de Rendbo :

C'est une info intéressante, mais qui, hormis le problème de la taille du cube, n'apporte pas de détail pouvant éclairer les "profanes" tels que moi . . .

La taille du cube, ça représente aussi le type de démonstrations de possible. Le passage sur Rafale forcerait à changer de type de présentation.

Personnellement, je pense que ça ne changerait rien à l'intérêt de la PAF. C'est possible que la PAF ne soit plus invité à certains meeting, mais elle sera invité à d'autres éventuellement plus lointain.

Et vu le coût d'une mission de 9 Rafale, j'ai peur qu'une PAF sur Rafale s'entraîne beaucoup moins que sur AlphaJet. La présentation va perdre en précision/qualité.

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Sur la partie Financière/Opérationnel certains soulèvent les mêmes questions que moi, sans pour autant y apporter de réponse claire.

La question financière n'a pas trop de sens vu qu'on ne connaît pas le budget qu'on est prêt à mettre.

Et si l'alternative est de développer un nouvel avion (qui ne sera pas gratuit à exploiter) pour une microflotte, ce sera toujours plus économique.

 

PS : si on veut juste gagner quelques années, on a aussi la possibilité de racheter des AlphaJet moins usés à d'autres pays. Et j'ai peur que ce soit la "non décision" qu'on prendra.

[Patrick]

il y a 28 minutes, Ronfly a dit :

Allez hop, on lance une pétition avec souscription nationale pour un programme français de Trainer avec DA utilisant des composants tirés du rafale M88, CDVE, capteurs, GE, avionique,... et c'est plié.  ;) ;) ;)

Tu rigoles mais objectivement, il semblerait qu'une fois tout pris en compte, le "what-if" proposé par @HK sur des idées de quelques-uns d'entre nous, n'est finalement pas si hors de propos que cela.

Modifié le 1 janvier par Patrick

[Ronfly]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Tu rigoles mais objectivement, il semblerait qu'une fois tout pris en compte, le "what-if" proposé par @HK sur des idées de quelques-uns d'entre nous, n'est finalement pas si hors de propos que cela.

C'est une belle proposition. Je vote pour sans soucis. Un peu de volonté et d'ambition. Avec autant de savoir faire en interne, on ne peut pas faire l'impasse sur notre PAF et les besoins Trainer avancé/Red Air/chasseur léger.