AASM

[Bon Plan]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

À force de tirer sur tout ce qui bouge, même les cibles au Pk (Probability of kill) le plus faible en limite de portée, on risque d'épuiser ses munitions pour rien (et de se retrouver tout nu lorsqu'une cible importante et avec un haut Pk arrive). C'est la raison pour laquelle un système SAM n'engage pas toutes les cibles à portée.

C'est ce que tu voulais dire?

J'ai souvenir avoir lu sur je ne sais quel forum qu'un simulation aurait été faite devant du beau monde (JYLD) à propos d'un raid sur un site de S400 consistant à faire cracher tous les missiles du S400 sur des AASM et/ou SCALP (à raison de 2 missiles par AASM) pour finir par un ultime raid de Rafale sans opposition qui finit le travail toujours à l'AASM.

[FATac]

il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai souvenir avoir lu sur je ne sais quel forum qu'un simulation aurait été faite devant du beau monde (JYLD) à propos d'un raid sur un site de S400 consistant à faire cracher tous les missiles du S400 sur des AASM et/ou SCALP (à raison de 2 missiles par AASM) pour finir par un ultime raid de Rafale sans opposition qui finit le travail toujours à l'AASM.

Probablement dans ce même forum, sur ce message (excellent) :

Mais JYLD n'y était probablement pas ...

Modifié le 18 avril 2017 par FATac

[mehari]

29 minutes ago, Bon Plan said:

J'ai souvenir avoir lu sur je ne sais quel forum qu'un simulation aurait été faite devant du beau monde (JYLD) à propos d'un raid sur un site de S400 consistant à faire cracher tous les missiles du S400 sur des AASM et/ou SCALP (à raison de 2 missiles par AASM) pour finir par un ultime raid de Rafale sans opposition qui finit le travail toujours à l'AASM.

C'est le problème que dénonce chez les FREMMs: si quelqu'un veut vraiment descendre ta frégate, il lui suffit de tirer 17 missiles. C'est en théorie la même chose pour les Horizon mais il faudrait beaucoup plus de missiles que pour la FREMM.

 

Combien il y a-t'il de missiles en batterie pour une batterie S400 (en comptant les unités de protection à plus courte portée (Pantsir S-1 et autres)). De même, combien de missiles en batterie pour une batterie Patriot (PAC-2 ou PAC-3)? Et pour une batterie Mamba? En d'autres termes, avec cette tactique de SEAD, combien de missile maximum nécessaire (en estimant que 1 missile tiré = 1 missile arrêté si la batterie a encore des réserves)?

[FoxZz°]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Probablement dans ce même forum, sur ce message (excellent) :

Mais JYLD n'y était probablement pas ...

Dans cette simulation justement, les AASM IR se comportent comme s'ils avaient un autodirecteur IR et pas un imageur (ce qui du coup les rends très efficaces pour de l'anti navire) et les limitations de portées des armes en basse altitudes ne sont pas modélisées, du coup ça fausse un peu l'expérience.

Par ailleurs, même si l'illumination n'est nécéssaire que pour un bref instant sur cible fixe, sur cible mobile, la bombe va avoir besoin d’être "updatée", ce qui suppose que le Rafale va devoir "monter" régulièrement ou la bombe risque d’être trop loin de la cible au moment ou le laser l'illumine. Sur la mer cette remontée est rendue encore plus délicate par le fait que la seule protection soit l'horizon radar.

La technique de l'avion illuminateur à distance de sécurité est toujours possible, mais même s'il n'a pas un vecteur menaçant, en mer il risque d’être rapidement discriminé. L'Aster 30 est donné pour 130 km de portée max, je ne connais pas la portée max du Damoclès sur un destroyer mais ça m'étonnerait qu'elle soit supérieure. Bref l'illuminateur sera vulnérable, et même si les missiles sont tirés en limite de portée, les évasives briseront l'illumination.

Bref tout ça pour dire que l'AASM est une arme géniale mais que l'on gagnerait tout de même à avoir une version réellement F&F sur cible mobile. Surtout que l'AASM est notre principal armement anti-navire grâce à sa capacité de saturation et sa puissance. L'exocet malheureusement est totalement dépassé, et avec une arme par avion, ne peut pas compter sur sa capacité de saturation.

Certes, les adversaires haut du spectre ne sont pas légion, et la guerre haute intensité n'est peut être pas une priorité, mais si l'on ne prévoit pas l’éventualité de les affronter, autant se débarrasser des Rafale et se contenter de turboprop pas chers pour chasser du Toyota dans le désert. Espérons que ça change à l'avenir avec l'ouverture du point 3, l'arrivée d'armes complémentaires, etc.

[Kovy]

Le 4/13/2017 à 22:56, prof.566 a dit :

Pour la BLU-126 c'est moi qui ai eu l'officialisation par le CEMAA et la DGA ;) . http://www.portail-aviation.com/2015/06/exclusif-le-prochain-armement-du-rafale-sera.html

Par contre, je ne sais pas si elle a été tirée avec un kit AASM...

http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-tire-sa-premiere-blu-126-50496

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

L'exocet malheureusement est totalement dépassé, et avec une arme par avion, ne peut pas compter sur sa capacité de saturation.

C'est peut être un peu excessif non?

Le block 3 est censé être furtif en EM et IR, et le vol en TBA reste une technique performante.   Il n'y a pas si longtemps un navire américain s'est fait toucher dans le détroit d'ormuz si je me rappelle bien, et pas par un block 3 !

Les américains sont restés fidèles au subsonique pour leur dernière génération...  je ne pense pas que ce ne soit que par ce qu'ils manquent de lignes de budget.

Capacité d'emport d'Exocet par le Rafale : on pourrait monter à 3 (il me semble que c'était une demande des UAE).  Ce n'est qu'une question de budget pour ouvrir la config.

[JASHUGAN]

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

L'Aster 30 est donné pour 130 km de portée max

Contre une grosse cible lente et prévisible, sinon c'est beaucoup moins.

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

C'est peut être un peu excessif non?

Le block 3 est censé être furtif en EM et IR, et le vol en TBA reste une technique performante.   Il n'y a pas si longtemps un navire américain s'est fait toucher dans le détroit d'ormuz si je me rappelle bien, et pas par un block 3 !

Les américains sont restés fidèles au subsonique pour leur dernière génération...  je ne pense pas que ce ne soit que par ce qu'ils manquent de lignes de budget.

Capacité d'emport d'Exocet par le Rafale : on pourrait monter à 3 (il me semble que c'était une demande des UAE).  Ce n'est qu'une question de budget pour ouvrir la config.

Il n'y a quand meme pas beaucoup de changements extérieurs entre AM39 et AM39b3, ça m'étonnerait qu'on ai une énorme augmentation de la furtivité entre les deux.

Quant à la config à 3 ou à 2 elles ne sont pas validées par choix doctrinal, plus que de sous. Serait-il possible d'en monter deux ou 3 en cas d'urgence ?

[rendbo]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Il n'y a quand meme pas beaucoup de changements extérieurs entre AM39 et AM39b3, ça m'étonnerait qu'on ai une énorme augmentation de la furtivité entre les deux. Quant à la config à 3 ou à 2 elles ne sont pas validées par choix doctrinal, plus que de sous. Serait-il possible d'en monter deux ou 3 en cas d'urgence ?

Le Rafale B vole avec 2 Exocet (un sous chaque aile). Si le M vole avec un seul exocet en ventral, ce n'est qu'à cause de l’appontage (dissymétrie et poids de l'avion). Les trois points étant ouverts, tu dois donc aussi pouvoir voler avec 3 exocet, c'est juste que tu n’iras pas très loin.

 

[prof.566]

12 hours ago, Kovy said:

http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-tire-sa-premiere-blu-126-50496

Tiré c'est pas intégré ;). En tous cas, Mon petit doigt me confirme que oui, elle est utilisée avec un kit AASM.

2 hours ago, JASHUGAN said:

Contre une grosse cible lente et prévisible, sinon c'est beaucoup moins.

Prévisible? Tu es sur de toi?

Modifié le 19 avril 2017 par prof.566

[DEFA550]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Tiré c'est pas intégré ;).

Euh... En l'occurrence je ne parierai pas là-dessus. L'Armée de l'Air ne tire pas, avec un Rafale d'un escadron opérationnel et depuis la base d'Al Dafrah, des munitions qui ne seraient pas "intégrées" après avoir passé tous les filtres (DGA, CEAM).

[prof.566]

My bad, je confondais avec un autre article. Tiré aussi opérationnellement "AASMisé". au fait (et notre article était paru en juin, celui de A&C en novembre, pas bien important).

Modifié le 19 avril 2017 par prof.566

[DEFA550]

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Par ailleurs, même si l'illumination n'est nécéssaire que pour un bref instant sur cible fixe, sur cible mobile, la bombe va avoir besoin d’être "updatée", ce qui suppose que le Rafale va devoir "monter" régulièrement ou la bombe risque d’être trop loin de la cible au moment ou le laser l'illumine. Sur la mer cette remontée est rendue encore plus délicate par le fait que la seule protection soit l'horizon radar.

La technique de l'avion illuminateur à distance de sécurité est toujours possible, mais même s'il n'a pas un vecteur menaçant, en mer il risque d’être rapidement discriminé. L'Aster 30 est donné pour 130 km de portée max, je ne connais pas la portée max du Damoclès sur un destroyer mais ça m'étonnerait qu'elle soit supérieure. Bref l'illuminateur sera vulnérable, et même si les missiles sont tirés en limite de portée, les évasives briseront l'illumination.

1. Simple supposition de ta part, sur la base d'hypothèses non pertinentes. Pour tirer sur une cible mobile, il faut ... voir la cible. C'est le seul moyen d'avoir un vecteur de tir initial (ou des coordonnées) vers l'endroit que visera la bombe. Rien n'indique que cet endroit est la cible à l'instant T0, ni qu'une interruption du visuel permet à la cible de s'échapper.

Quoiqu'il en soit, est donc déjà dans une configuration où l'avion tireur s'expose, puisqu'il voit la cible et peut donc être vu. Il s'expose à quoi, on ne sait pas, mais à priori s'il le fait c'est que le risque est maîtrisé et/ou qu'il peut éventuellement retourner se planquer quitte à perdre la bombe déjà tirée. En tout état de cause, on est là dans un cas assez particulier qui ne saurait rendre crédible l'apparition subite et systématique d'une menace sérieuse susceptible d'abattre le tireur avec un pk non négligeable. En mer, c'est pareil ; l'horizon (visuel, radar) marche dans les deux sens avec les conséquences qu'on peut imaginer sur la façon de procéder des uns et des autres.

2. Ce scenario ne tient pas la route parce qu'il n'est pas possible d'illuminer à distance de sécurité face à une défense longue portée. Un scénario plus cohérent mettrait en oeuvre plusieurs vecteurs bien planqués au ras de l'eau. Par exemple, un chargé de tirer qui ne serait visible qu'au moment du tir, un (voire plusieurs) qui ferait des pop-up aléatoires sur une trajectoire imprévisible pour distribuer la SA aux autres vecteurs, et un vecteur chargé d'illuminer la cible et qui apparaîtrait seulement quelques secondes avant impact avant de disparaître lui aussi. A partir de là, sur quoi tu tires tes Aster 30, et qu'est-ce qu'ils trouvent à l'issue de leur trajectoire initiale ?

[Rufus Shinra]

Le 18/04/2017 à 15:43, mehari a dit :

C'est le problème que dénonce chez les FREMMs: si quelqu'un veut vraiment descendre ta frégate, il lui suffit de tirer 17 missiles. C'est en théorie la même chose pour les Horizon mais il faudrait beaucoup plus de missiles que pour la FREMM.

Pas vraiment. L'une des défenses les plus efficaces des navires, c'est la manœuvre et les leurres. Une FREMM, c'est un écho radar assez faible, ce qui veut dire une bien meilleure chance de détourner les missiles ennemis avec des leurres radar et des contre-mesures électroniques.

C'est aussi la raison pour laquelle les US ont rajouté un imageur infrarouge sur leur LRASM, qui est une très belle saloperie. N'empêche que des systèmes de protection avec des lasers contre les imageurs, une faible signature et des leurres, ça aide.

[prof.566]

Lance ment de la FREMM F35?

[FoxZz°]

Plus sérieusement,  une des soucis qui se pose avec le nombre de missiles c'est que même si la suite de GE est top moumoute et la furtivité aussi, rien ne permet de savoir si le missile va être leurré ou si il va réussir à passer à travers le brouillage, et donc par mesure de précaution, chaque missile adverse sera traité. Donc furtivité ou pas, il faut un certain nombre de silos tout de même.  La furtivité et les brouilleurs interviennent après pour traiter les leekers (là ou les autres ont des CIWS) ou avant pour éviter d’être ciblés. Mais si la frégate réussi à être visée et si tous les missiles adverses deviennent leekers parce que la FREMM n'a plus de missile, alors la situation est plutôt compromise. Bref, mieux vaut avoir plus de silo, quitte à qu'ils soient vides que pas assez.

Le principal souci c'est que la FREMM a le cul entre deux chaises. Elle est avantageusement remplacée par la FTI dans l'escorte du GAN et la garde de Brest (1 Gan avec 1 horizon et 2 FTI ça représente les même capacités ASM que 2 FREMM et 32 Aster 30 à la place de 32 Aster 15 qui viennent s’ajouter aux 48 Aster 30 et 15 du CdG et de l'Horizon ; la perte des MdCN est largement compensée par le couple Rafale/SCALP) , mais elle est trop petite ou pas assez armée pour opérer indépendamment comme un croiseur.

Finalement, la logique voudrait que l'on se contente de 6 FREMM mais croiseurisées avec la même autonomie et canon 127, 48 sylver et hangar pour 2 hélicoptères, Héraclès boosté, et que l'on commande à la place 2 FTI de plus. On aurait donc 2 Horizon et 7 FTI pour l'escorte du GaN et la garde de Brest et 6 FREMM "ER" indépendantes  pour les "croisières" et qui se suffisent pour escorter le BPC.

Mais on s'éloigne du sujet de l'AASM,

Même si l'on reste malgré tout lié, puisqu'une Patrouille de 4 Rafale et leur 24 AASM suffisent à détruire une FREMM isolée dans son état actuel ce qui illustre bien la vulnérabilité d'une FREMM utilisée comme croiseur, et qui l'oblige à opérer au sein du GaN, ce qui est du gâchis de potentiel ou en SAG, mais là on aura pas assez de navires pour effectuer toutes nos taches.

Modifié le 20 avril 2017 par FoxZz°

[Deres]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Finalement, la logique voudrait que l'on se contente de 6 FREMM mais croiseurisées avec la même autonomie et canon 127, 48 sylver et hangar pour 2 hélicoptères, Héraclès boosté, et que l'on commande à la place 2 FTI de plus. On aurait donc 2 Horizon et 7 FTI pour l'escorte du GaN et la garde de Brest et 6 FREMM "ER" indépendantes  pour les "croisières" et qui se suffisent pour escorter le BPC.

La logique est que les FREMM actuelles ne seront modifiées que lors de leur refonte à mi-vie donc inutile de fantasmer sur la moindre transformation à court terme pour des navires neufs.

[Teenytoon]

Je viens de vérifier mais si, si, on est bien dans le topic armée de l'air

[pascal]

Comme le font justement remarquer certains nous nous éloignons du sujet ... Et c'est un euphémisme !

[mehari]

On 14/04/2017 at 11:02 PM, prof.566 said:

Voir le fil rafale, petite info de 1ère main. Armement à venir probablement officialisé sous deux ans.

Tu parles de l'AASL? Si je reprends les informations fournies sur le fil Rafale et le fil "AASL", il s'agit d'un armement "type SPEAR 3" (100kg à 100km) mais moins cher que ce dernier. Tout ça sonne extrêmement bien (surtout si on lui fournit les mêmes capacités que celles annoncées pour le SPEAR 3 à savoir anti-char F&F, anti-navire F&F, anti-structure, etc.). Seulement, 2 questions me viennent à l'esprit:

• Quel lanceur? Les lanceurs de 4 du SPEAR 3 et des SDB? Ou des lanceurs de trois comme ceux des AASM 125 ou 250?
• Quel guidage? IR (comme l'ANL et le MMP)? Dual-mode IR-laser (ce que risque d'avoir le MLP à mon avis)? Dual-mode EM-laser (comme le Brimstone2/SPEAR3)? La tendance est à l'IR en France (ANL, MMP et probablement MLP avec un dual-mode IR/laser) donc je m'attends à un IR/laser. On peut aussi imaginer un missile "modulable" avec têtes interchangeables.

Une chose est sûre, ce ne sera pas basé sur une bombe avec un kit comme l'AASM...

Par ailleurs, est-ce que cette arme ne rend pas l'AASM 125 un peu inutile? Plus de portée que l'AASM classique, idéale pour les frappes en milieu urbain, plus légère et compacte, etc. Qu'est-ce qui rendrait une AASM 125 nécessaire entre un AASL et un AASM 250?

Qu'elle est la masse réelle du combo bombe 125 + kit AASM 125?

[prof.566]

Tiens je l'avais oublié ce programme. Je suppose que l'on me partlait de lui, oui. Je n'en sais pas plus!

[Gaspardm]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Tu parles de l'AASL? Si je reprends les informations fournies sur le fil Rafale et le fil "AASL", il s'agit d'un armement "type SPEAR 3" (100kg à 100km) mais moins cher que ce dernier. Tout ça sonne extrêmement bien (surtout si on lui fournit les mêmes capacités que celles annoncées pour le SPEAR 3 à savoir anti-char F&F, anti-navire F&F, anti-structure, etc.). Seulement, 2 questions me viennent à l'esprit:

• Quel lanceur? Les lanceurs de 4 du SPEAR 3 et des SDB? Ou des lanceurs de trois comme ceux des AASM 125 ou 250?
• Quel guidage? IR (comme l'ANL et le MMP)? Dual-mode IR-laser (ce que risque d'avoir le MLP à mon avis)? Dual-mode EM-laser (comme le Brimstone2/SPEAR3)? La tendance est à l'IR en France (ANL, MMP et probablement MLP avec un dual-mode IR/laser) donc je m'attends à un IR/laser. On peut aussi imaginer un missile "modulable" avec têtes interchangeables.

Je verrai bien comme lanceur un container furtif avec un missile en tube tiré comme une roquette guidée. Avec un diamètre de 160mm on pourrait en mettre 7 dans un container qui ferait un peu plus de 50cm de diamètre et serait moins encombrant et lourd qu'un SCALP ou un tri-bombe chargé et trainerait moins aussi.

On pourrait aussi imaginer un bi-tube à emporter sur un ti-bombe à la place d'un AASM pour pouvoir panacher les armes.

160mm, 100kg  on est proches des caractéristiques du mica, on pourrait peut être réutiliser le bloc propulsif du mica NG et atteindre 100km de porté voir plus à grande vitesse.

Le missile serait un peu plus long pour intégrer les gouvernes repliables. Le guidage dual-mode IR/laser me semble effectivement incontournable. Je verrai bien pour completer une version EM actif/passif pour faire du SEAD accompagné d'une version leurre pour saturer les défenses adverses.                        

Modifié le 21 avril 2017 par Gaspardm

[JASHUGAN]

Le 19/04/2017 à 13:28, prof.566 a dit :

 

Prévisible? Tu es sur de toi?

Non, je ne suis pas sûr, je ne parviens pas à retrouver l'infographie de MBDA (ou d'Eurosam) montrant la portée du missile Aster 30 en fonction du type de cible.

[Bon Plan]

Le 20/04/2017 à 22:52, mehari a dit :

Qu'elle est la masse réelle du combo bombe 125 + kit AASM 125?

L'AASM de 250kg fait 340kg, soit 90kg de pluis

Si on garde le même propulseur (???) ca ferait quelque chose comme 125 + 90 = 215kg en limite haute, et si on fait une bête règle de trois ca ferait 125 + 45kg = 170kg en limite basse.   La vérité est surement entre les deux.

[Deres]

Le 21/04/2017 à 10:05, Gaspardm a dit :

Je verrai bien comme lanceur un container furtif avec un missile en tube tiré comme une roquette guidée. Avec un diamètre de 160mm on pourrait en mettre 7 dans un container qui ferait un peu plus de 50cm de diamètre et serait moins encombrant et lourd qu'un SCALP ou un tri-bombe chargé et trainerait moins aussi.                       

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-124_Wasp