Aéronavale et l'avenir

[Thomas]

Pour les Atlantique 2, le dernier Air & Cosmos indique que chacune des deux flottilles équipées devrait perdre un appareil - 7 au lieu de 8 - quand elles seront regroupées à Lann-Bihoué, vers 2011. J'ai pourtant l'impression que ces avions sont très utiles...

[pascal]

oui... mais il va falloir qu'ils durent !

[Thomas]

Il y en a déjà 12 en réserve non ?

[Captain Pif]

Actuellement 8 à la 21 F + 8 à la 23F + 11 stockés + 1 endommagé non réparé et qui sert de stock de pièces.

Bientôt 14 en ligne + 13 stockés.

[Philippe Top-Force]

Une indiscrétion lue ailleurs.

Pélican Charlie : "La certification de l’ATL2 en tant que bombardier n’est ni une innovation, ni une surprise, ni une manifestation du système D, mais la continuité d’une action initiée en …1978.

Suite aux succès de l’engagement des ATL1 en Mauritanie lors de l’opération Lamentin en 1977 (jusqu’à 5 aéronefs alignés simultanément sur le parking de Dakar Ouakam), l’état major des Armées décida de reconduire la participation de ce type d’aéronef pour une mission ponctuelle d’ouverture de porte de l’opération Tacaud au Tchad en 1978. Cette mission ponctuelle perdura au travers des opérations (Manta, Epervier, …) jusqu’à nos jours.

Après quelques jours puis semaines d’engagements intenses (et de tirs de SA-7B subits), la routine s’installa et le détachement rechercha des activités au sol. Par défi envers le détachement Jaguar (les bombardiers de l’opération), l’armurier du détachement, ancien des flottilles d’assaut embarqué (Etendard IV M), proposa d’équiper un ATL1 de bombes de fabrication américaine puisées dans un stock d’origine inconnue présent sur la base aérienne Sergent Kosseï de N’Djamena.

L’ATL1 disposait d’une soute à bombes de 3 portiques équipés chacun de 5 points d’emport de lanceurs au standard OTAN, soit une capacité maximale de largage de 15 « armes » de tous types à la seule condition que leur système d’accrochage soit au format OTAN. Installée sur son lanceur, la largeur engagée par une bombe américaine ne permit son intégration qu’au nombre de 4 par portique, soit un total de 12 en soute, plaçant l’ATL1 en tête de la flotte des bombardiers conventionnels français.

Cette plaisanterie intéressa l’état major sur le terrain. Bien que l’iconographie apposée sur la cloison avant de la soute prévoyait ce type de montage, la documentation officielle de l’aéronef ne stipulait que « Rédaction réservée », car les essais n’avaient jamais été mené par le CEV.

Des essais en situ furent demandés, sans en référer au CEV.. Il fallut alors, à partir des courbes de largage de la bombe à 15.000 pieds (altitude de sécurité SA-7B), calculer dans l’urgence les modifications à apporter au calage du viseur du missile AS12 pour l’adapter à son nouvel emploi. Des tirs furent effectués au coup par coup et en traînée (espacement 75 pieds). Je resterai discret sur l’emploi de l’ATL1 dans cette configuration qui, officiellement, n’exista jamais.

A cette même époque, alors que l’ATL2 sortait des cartons pour se matérialiser en prototypes, l’idée maîtresse en cours rue Royale était qu’« il était hors de question de transformer l’ATL2 en taxi de brousse africain» (le mur de Berlin n’était  pas encore tombé et la priorité du moment était donnée à la traque de l’Eskadra soviétique et, en particulier, à ses SSN). Au retrait du service de l’ATL1, face au besoin constant de la présence d’un tel type d’aéronef en conflit asymétrique sans menace aérienne, l’EMM fut sommé d’en perdurer la présence par l’engagement d’ATL2. Or la communauté entre ces deux aéronefs ne se limitait qu’au porteur (moteurs et fuselage, à l’exception de la tourelle FLIR génératrice de turbulences rabattantes dans la soute), le format et la complexité du système d’arme de l’ATL2 n’offrant pas la souplesse d’adaptation de son prédécesseur.

Tout nouveau besoin militaire passe par l’élaboration d’une fiche-programme transmise au fabricant (Dassault Aviation), qui élabore un projet étudié par la Marine Nationale et le CEV, qui …., qui  se heurte en finale aux fourches caudines des finances. Bien que je connaisse déjà certaines contraintes techniques propres à cet aéronef, je déplore que ce programme n’ait permis l’adaptation des GBU-12 qu’à un seul portique."

Rédigé le 09/09/2008 à 21:50

[ZeusIrae]

L'avenir, c'est de préserver l'aéronavale et quelle ne soit pas phagocitée par l'armée de l'air.

Pourquoi?A te lire on dirais que ce serait non seulement une catastrophe mais en plus que c'est de l'ordre du possible.

Puisqu'on parle des ATL2, a t'on une vague idée de ce qui les remplacera et jusqu'a quand vont-ils voler?Ils auront bientôt 30 ans.

[FATac]

L'avenir, c'est de préserver l'aéronavale et quelle ne soit pas phagocitée par l'armée de l'air.

C'est pas déjà le cas ?

Il me semble avoir lu (je ne sais plus où, malheureusement), que c'était l'Armée de l'Air qui passait les commandes pour les appareils de l'Aéronautique Navale. Quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?

[Tancrède]

C'est pas ça préserver l'aéronavale: la préserver, c'est avant tout garder les savoir-faires, c'est-à-dire essentiellement la capacité à opérer un PA avec son parc complet, à faire la lutte ASM longue distance, les patrouilles, l'intervention aéro-maritime.... Est-on sûr que, pour ça, il y ait vraiment besoin d'une arme séparée ou que ceci ne peut exister comme une branche de l'AdA, orgueil de caste à part?

[ZeusIrae]

Le problème c'est que ce sont d'abord des marins, certes avec leur missions actuelles ont vois pas trop la différence mais leur mission numero 1 reste de travailler avec la marine.Les intégrer à l'armée de l'air risquerais sans doute de créer à terme des difficulté culturelle à terme et même peut être sérieusement compromettre son avenir, l'Adla risquant de considérer que l'aéronavale n'est qu'une mission secondaire auquel elle n'affecte que des ressources de plus en plus limité.

[Fusilier]

C'est pas ça préserver l'aéronavale: la préserver, c'est avant tout garder les savoir-faires, c'est-à-dire essentiellement la capacité à opérer un PA avec son parc complet, à faire la lutte ASM longue distance, les patrouilles, l'intervention aéro-maritime.... Est-on sûr que, pour ça, il y ait vraiment besoin d'une arme séparée ou que ceci ne peut exister comme une branche de l'AdA, orgueil de caste à part?

A vrai dire je m'interroge, j'ai pourtant cru que c'était une bonne solution.

L'Aéronavale, ce n'est pas que les missions spécifiques, les avions, les pilotes c'est aussi tout le reste. Ce sont des marins avant d'être des aéros...

La question est de savoir si cette "différence" (marin avant aéro..)  fait une différence en termes d'approche opérationnelle, de conception des matériels, etc...

[pascal]

En tout cas il y a une réelle différence en terme de pragmatisme (je pense aux intégrations d'armes sous avions...)

On sent chez les marins (non pas ce besoin de faire des phrases) mais la réactivité et l'opportunisme propres aux pétites structures où on est un peut obligé de travailler en autonome en cultivant ce goût justement de l'autonomie.

En mer à 5000 nautiques de la métropole il faut se démerder tout seul

[Dipperm0]

Comme mon peti logo le confirme, je suis un ex-pilote de Lynx, aux multiples embarquements, qu'ils soient en affectation sur Bâtiment Porteur d'Hélicoptère ( BPH) de type frégate ASM ou en détachement à bord des PA ou tout autre bâtiment équipé d'une plateforme.

Je considère que ce "métier" necessite une immersion permanente au sein de l'environnement mâritime, car il requiert:

- tout d'abord lors des embarquements, une cohésion d'équipage qu'une pièce rapportée ne pourra jamais réussir. Du temps ou je naviguais, j'étais outré de voir que lors des embarquements longue durée sur PA, l'équipage et le groupe aérien faisaient peu ou prou toute la mission pendant que l'équipage rapporté de l'Ada était remplacé tous les 3 mois... Tiennent pas la mer ?

- ensuite, pour la qualification à l'appontage de nuit sur BPH, un entraînement régulier,

- enfin, pour la partie ASM, une connaissance intégrale des documents de lutte ASM OTAN, qui ne peuvent pas etre acquis en quelques coups de cuillère à pot.

Pour qualifier un chef de bord sur Lynx chef de dispositif en lutte ASM, il fautr entre 4 et 6 ans de formation intensive, avec environ 25% de vol de nuit.

Le vol de nuit sur l'eau, entre 60 et 300 pieds n'est pas chose facile et nécessite une formation. Moi, pilote de Lynx, je ne sais pas piloter en vol tac, et je reste admiratif de la technicité de mes collègues de l'ALAT lorsqu'ils exécutent ce type de vol. Chacun son domaine.

[Fusilier]

Et puis il parait assez logique et cohèrent que l'Amiral qui va commander le GAN ou le 5 galons pacha du PA soient issus de l'Aéronavale.

Vois pas les officiers de l'AdA, même "spécialisés aéronavale", prendre le commandement d'un navire ou d'un GAN...

Mêmes problèmes de cohèrence au niveau amphibie, entre commandement naval / commandement de la force amphibie / commandement forces terrestres...

[charli]

Tous les pachas des PA français n'ont pas été issus de l'aéronavale, par exemple il me semble l'amiral Aubriot.

Ensuite ne pourrait être transféré à l'AA que la chasse et les Hawkeyes. Les pilotes de l'AA simulent des attaques air-mer sur nos frégates, je pense que leur compétences sont assez proches.

Un des exemples à l'étranger est les Marines, qui ont à la base une formation terrestre, qui les rend d'ailleurs d'après les troupes au sol, plus compétents que les pilotes de l'us air force dans l'appui feu . Ils embarquent sur les PA mais aussi seuls sur des porte-aéronefs.

Quand on voit le nombre d'aéronefs embarquables sur les futurs CVF anglais ça laisse rêveur.

Après si on décide de ne plus avoir de porte-avions ce sera une décision de l'état-major mais aussi politique, et ou l'armée de l'air n'aura pas seule son mot à dire.

Enfin tout  ce qui est lutte anti-sous-marine depuis les hélicoptères, les avions de patrouille, le secours en mer,  devra rester dans le giron de la marine

[Fusilier]

Un des exemples à l'étranger est les Marines, qui ont à la base une formation terrestre, qui les rend d'ailleurs d'après les troupes au sol, plus compétents que les pilotes de l'us air force dans l'appui feu . Ils embarquent sur les PA mais aussi seuls sur des porte-aéronefs.

Mauvais exemple... =D  La grande majorité des officiers, et y compris pilotes, des US Marines sortent d'Annapolis (Academie Navale) par conséquent ils sont d'abord des marins... Ensuite, et si je ne fais pas erreur, leur formation aéro est commune avec l'aéronavale...

Leur particularité dans la Navy  (aux states quand quelqu'un appartient aux Marines -litteralement "fusiliers marins"- ont dit qu'il sert dans la Navy...) est qu'ils réçoivent d'abord (ensuite..?) une formation de "fusilier" ; comme toutes les spécialités des Marines...

Bien sur les unités aéro des Marines sont bonnes pour l'appui-feu, elles sont entraînées spécifiquement pour ça... Et la Navy, très logiquement, embarque sur ses PA des F18 des Marines, si bésoin spécifique...

Par ailleurs, et pour revenir chez nous, il me semble avoir entendu dire que les pilotes  de l'Aéronavale étaient loin d'être les plus manches en appui-feu... C'est quand même une des missions principales des SEM. O0

Juste pour le fun... Les Fusiliers Marins de chez nous, vu qu'ils reçoivent "d'abord" une "formation terrestre", on doit les considerer comme marins ou comme terriens...?  :lol:

[pascal]

Le commandant du PA n'est pas fatalement un ancien pilote, mais quand ce n'est pas le cas le commandant adjoint (ex commandant en second c'est politiquement moins correct) est lui un ancien pilote.

[charli]

J'ai dit une connerie pour les Marines, mais je ne crois pas, qu'ils peuvent dans leur évolution de carrière, devenir commandant d'un navire.

[Fusilier]

Le commandant du PA n'est pas fatalement un ancien pilote, mais quand ce n'est pas le cas le commandant adjoint (ex commandant en second c'est politiquement moins correct) est lui un ancien pilote.

Tout à fait Exact (charli avait déjà fait la remarque) c'était juste pour illustrer la "continuité" (ou la nécessité de) entre les pilotes aéronavale et la plateforme navale.  Mais, il y a l'adjoint si bésoin...

Citation charli : J'ai dit une connerie pour les Marines, mais je ne crois pas, qu'ils peuvent dans leur évolution de carrière, devenir commandant d'un navire.

Ce n'est pas une connérie, il me semble que ça correspond à la représentation habituelle qui prévaut en France dans l'organisation de la Navy. En France on a tendance à "survaloriser" l'autonomie des Marines dans l'ensemble Navy. Par exemple, dans le Wiki français  on peut lire que : le Corps des US Marines a ses propres navires et marins Il y en a qui n'ont pas peur de dire et écrire  des connéries.... :lol: :lol:

En ce qui concerne le déroulement de carrière, effectivement il est séparé une fois intégrés dans le Corps. Sauf, évidemment pour les services communs au  niveau du Navy Département, dont certains bien connus grace aux séries télé... =D

En fait,  il y deux types de positionnement des "fusiliers marins" dans le monde... Les Fus Français et Italiens sont marins "purs jus" les Portugais ~idem je crois. A l'autre bout on trouve les Brits, les Espagnols et les Ricains. La différence fondamentale étant dans la constitution ou non d'un "corps" plus ou moins "autonome" au sein de l'ensemble marine...

Pourquoi nos fusiliers ne ce sont jamais constitués en "corps", est une longue histoire... :lol:

[Tancrède]

Pourquoi nos fusiliers ne ce sont jamais constitués en "corps", est une longue histoire...

Parce qu'ils n'ont jamais été assez nombreux pour former plus qu'une division peut-être  :lol:. Oups, faut-il sortir ou non?

[Fusilier]

Parce qu'ils n'ont jamais été assez nombreux pour former plus qu'une division peut-être  :lol:. Oups, faut-il sortir ou non?

Pourquoi sortir?

Entre autres choses par ce que la Marine a toujours freiné des 4 fers...

Mais, on peut discuter de ce intéressant problème historique dans un fil dédié... :lol:

[Tancrède]

Si tu veux, je crée un topic ad hoc dans le forum "histoire"; un truc plus général sur l'histoire organisationnelle des armées françaises, incluant donc ce genre de querlles de clocher, de chapelles, de bathystères, de beffroi, de bénitiers et, trop souvent, de confessionnals.

Ce sera plus neutre que de voir s'il faut créer un topic fusco dans le sous-forum marine ou le sous-forum AdT  :lol:.

[Philippe Top-Force]

Quelqu'un a une idée du nombre précis de Rafale Marine commandé en 2009 ? Sur les 60 à commander.

[Philippe Top-Force]

Vieux clip 2006, sur l'aéronautique navale.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/a%25C3%25A9ronautique%2Bnavale/video/x10vh7_aeronautique-navale_events

[g4lly]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aea877ece-1744-4d1f-a5b2-af6e8bdbb7d3

Rover For French Navy

French Navy Super Etendards and Rafales operating over Afghanistan will be able to operate with the L-3 Rover targeting system under a current upgrade program. The service is also acquiring the Raytheon GBU-49 GPS/laser-guided bomb, mated to the 500 lb Mk 82 warhead.

The changes reflect lessons learned in operations, according to Maj Jean-Marc Brenot - a French army officer assigned to the Navy's air group and responsible for close air support (CAS) doctrine and training. He told the IQPC Defense CAS conference in London last week that the French Navy had studied early CAS operations - many of them in support of British regular and special forces in southern Afghanistan - and recognized shortfalls in equipment and doctrine, compounded by language problems.

"The British infantryman is not going to speak slowly when he's running with the Taliban 500 meters behind him," Brenot pointed out. "There's no time to say 'how do you say that?'"

The Thales Damocles targeting and designation pod - operational on the Etendard and soon to be ready for Rafale - will be modified with a Rover-compatible datalink, according to Brenot, and should be operational for the next French Navy deployment, in 2009. It has not yet been decided whether the jets will operate from Kandahar or the aircraft carrier Charles de Gaulle.

[Captain Pif]

Puisqu'on parle des ATL2, a t'on une vague idée de ce qui les remplacera et jusqu'a quand vont-ils voler?Ils auront bientôt 30 ans.

La 21 F est équipée d'ATL2 depuis 1994.

La 21F, depuis 1991.

Soit 17 ans et non 30.

L'ATL2 a donc encore de beaux jours devant lui, d'autant qu'une petite moitié est stockée.

A condition toutefois qu'une refonte à mi-vie soit réalisée pour le système de combat.

Quant à leur remplacement, il dépendra étroitement de l'évolution di contexte géopolitique (et il n'est pas impossible que l'accroissement de la menace sous-marine laisse indispendsable le maintient de cette capàacité) et... des finances... et là je suis plus inquiet...

Mais chaque chose en son temps.