Aéronavale et l'avenir

[P4]

tu t'emportes padawan ...

Pour tirer l'AASM à distance maximale (25 nautiques) tu n'as pas intérêt à naviguer au ras des flots.

Si à 25 nautiques du PA un appareil adverse n'est pas au ras des flots il est mort...

En admettant que l'AASM soit à environ 800 km/h çà laisse au PA 4 minutes à 25 noeuds soit presque 2 nautiques parcourus depuis le tir pas évident que l'auto directeur IR le retrouve ...

keep cool

l'ADLA à d'autre objectifs pou rses AASM qu'un Task Group

Un peu d'imagination Tonton.

Tu n'attaque pas avec un seul Rafale un GAN et depuis une seule diréction,

Tes Rafale progressent au ras des flots pour échapper aux moyens de détéction adverse et une fois à la distance du tir haute altitude ils grimpent pleine pc, balance les 6 AASM et replongent.

Si tu as 10 Rafale ça fait 60 AASM a gérer pour le GAN en face, pas simple. :lol:

[g4lly]

Tu me rappelles le poids en l'explosif d'une 125?

Peu :) mais si l'autodirecteur a imagerie IR est pas idiot il doit y avoir une bibliotheque de point nevralgique a visée. Mat radar, passerelle ...

Deux bombes doivent réduire sérieusement la capacité ops d'une frégate par exemple, qui pourra etre finie a l'AASM1000 plus tard si besoin.

Evidement contre des frégate bien défendu moderne et tout le tralala ... y a un risque que les AASM soient détruite en vol. Mais contre des navire moins moderne ... ca peut économiser les exocet.

D'ailleurs la marine US avait développé plusieurs armement de ce type, du planant guidé IR, puis du planant motorisé, pour faire l'économie des couteux missile de croisiere anti-navire. Mais eux n'ont pas trop de probleme de pognon ... donc c'est un peu passé de mode.

Reste a voir l'interet de la solution comparé a des missiles de anti navire moins couteux, genre Marte, Penguin etc.

[Fusilier]

P4, si tu veux jouer à la bataille navale, va falloir affuter tes arguments...  Un GAN c'est un sacre morceau en termes de detéction ....

[Alexis]

Un peu d'imagination Tonton.

Tu n'attaque pas avec un seul Rafale un GAN et depuis une seule diréction,

Tes Rafale progressent au ras des flots pour échapper aux moyens de détéction adverse et une fois à la distance du tir haute altitude ils grimpent pleine pc, balance les 6 AASM et replongent.

Si tu as 10 Rafale ça fait 60 AASM a gérer pour le GAN en face, pas simple. :lol:

Ce raid n'échappera pas à la vigilance du Hawkeye de garde et sera détecté à grande distance. Distance suffisante pour que les Rafale en patrouille de défense aérienne soient dépêchés pour dire bonjour aux intrus. Suffisante d'ailleurs pour que d'autres Rafale soient catapultés du PA pour se joindre aux festivités...

Sans compter bien sûr les Aster 30 de la frégate antiaérienne du GAN, sans compter les Aster 15 du PA lui-même...

Un raid de seulement dix appareils sera traité sans problème par le PA en condition de guerre.

Pour saturer ses défenses, il faudrait un raid massif de plusieurs dizaines d'avions modernes attaquant de manière coordonnée. Très peu de pays les possèdent.

Et un GAN à deux PA, disposant de soixante Rafale et de deux Hawkeye de permanence de guet aérien, serait encore plus difficile à saturer. Seule une superpuissance pourrait l'envisager, et au prix de pertes très importantes.

[Asgard]

On peut aussi interpréter que la différence entre l'aéronavale et l'armée de l'air ne se limite pas au type de piste utilisée. La marine doit certes opérer depuis un PA, mais surtout effectuer des missions spécifique comme l'attaque de marine adverse. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que c'est la marine qui s'occupe des atlantic (qui ne peuvent pas apponter) ou que la marine soviétique alignait des dizaines de Tu22.

Quand on demande à un chasseur de couler la flotte adverse, c'est à mon avis le boulot de la marine. S'il fallait baser des avions sur nos îles relativement isolées, ce serrait plus à l'aéronavale de s'en occuper (pour éviter une attaque amphibie) qu'à l'armée de l'air (on crains assez peu une attaque aérienne massive contre nos DOM TOM) Au Malouines, ce serrait plus à des avions de l'aéronavale qu'à des avions de l'armée de l'air de s'en occuper. D'ailleurs si les Argentins voulaient débarquer les typhoon dont l'arme air-mer actuellement en service se limite au canon ne serrait pas très utile.

Par contre si on demande à un avion d'attaquer dans les terres adverses et d'affronter l'armée de l'air adverse, ce n'est pas vraiment à la marine de s'en occuper. Même si la base aérienne utilisé est un porte-avions, c'est plus une mission de l'armée de l'air que de la marine. La marine peut s'en occuper parce qu'elle en a les moyens et qu'elle n'a rien d'autre à faire (il n'y a aucune marine en face pour justifier plus que des floréal) mais ce n'est pas sa mission.

Oui m'enfin, les pilotes AdA et Marines peuvent très bien évoluer... (leurs commandants peut-être pas :/) En tout cas, les 2 ne sont pas incompatible, tout est une question d'entrainement et de stratégie.

C'est pour cela que je suis pour une réforme de l'armée :D

l'Ada et la marine peuvent très bien se regrouper en un seul et même corps. Ou plutot 2 en fait :

- d'un coté la protection du territoire PATMAR, SURMAR et controle aérien du territoire (les rafales AdA actuel, moins ceux nécessaire pour le PA2, tout ce qui est apparenté garde cotes, ...).

- de l'autre la projection de puissance (Rafales M, fregates, sub, PAs, ravitailleurs, BPC, ...).

J'en dirai autant de l'ALAT et l'AT mais ca n'aurait rien a faire la ^^'

[P4]

Tant que les Rafales progressent au ras des flots le Hawkeye ne les détéctera pas forcement et si c'était le cas il y 1 Hawkeye a 1 endroit et des rafale à 5 endroits par deux en progréssion.

En plus les agresseurs peuvent aussi avoir de leur coté des Awacs pour engager les Rafale sur le GAN quand la situation est la plus favorable(anticipation de la rotation de l'Hawkeye).

Le danger pour les agresseurs se situe durant la prise d'altitude et le larguage des AASM, quelle est durée de cette phase?

(atteindre 20 000m à 200m/s donne 100s), localisation du PA en continue par l'Awacs, transmission actualisé de la cible depuis l'Awacs vers les Rafale via liaison de donnée.

Deux menaces potentielles sur les agresseurs.

1)Si il y a une patrouille en CAP on l'occupe pour protéger nos agresseurs, ne pas oublier que leur capacité d'autodéfense s'accroit avec la prise d'altitude. Après je doute que le PA ait le temps de catapulter d'autres avions pendant la phase de vulnérabilité des agresseurs.

2)Les missilles dangereux pour les rafale sont les Aster 30 mais ils sont en limite d'éfficacité(100km et 20 000m) à la distance et à l'altitude de tir des AASM.

on va donc commencer la montée à plus de 100km du PA et faire en sorte de se retrouver à cette distance au meme moment ou on est à 20 000m d'altitude.

Si les Aster 30 n'équipent qu'un navire(la FDA) et en fonction de son positionnement par rapport au PA la tache des agresseurs peu etre simplifier vis à vis de cette menace en attaquant principalement sur l'axe PA/FDA à l'opposé de la FDA mais une capacité de ravitaillement serait nécessaire pour assurer le retour en sécurité.

edit; le mieux est bien sur d'attaquer directement la FDA avec un vrai missile anti navire(deux Rafale avec chacun un exocet)au début du raid pour se simplifier le problème.

[Fusilier]

Les AASM, ne sont pas des missiles de croisiere et pas non plus des missiles anti-navires,  et sur la mer c'est dur de se cacher ; surtout quand les uns opérent dessus en permanence et pas les autres...

Bref,  avant de lancer des scénarios et tirere des plans sur la comete,  il serait bon de présenter les paramètres techniques instruits

Designation

Approche

Répérage de l'objectif

Designation

Distance de largage

Altitude (et combien de temps pour passer du rasemottes a celle-ci...)

Après on vérifie...

[ARPA]

Oui m'enfin, les pilotes AdA et Marines peuvent très bien évoluer... (leurs commandants peut-être pas :/) En tout cas, les 2 ne sont pas incompatible, tout est une question d'entrainement et de stratégie.

C'est pour cela que je suis pour une réforme de l'armée :D

l'Ada et la marine peuvent très bien se regrouper en un seul et même corps. Ou plutot 2 en fait :

Vu que l'aéronavale est à la marine ce qu'était l'armée de l'air à l'armée de terre, ce ne serrait pas absurde. Mais ce ne serrait pas forcement au profit de l'arme aérienne. La Marine préfèrerait peut-être une flotte sans PA dans ce cas.

- d'un coté la protection du territoire PATMAR, SURMAR et controle aérien du territoire (les rafales AdA actuel, moins ceux nécessaire pour le PA2, tout ce qui est apparenté garde cotes, ...).

- de l'autre la projection de puissance (Rafales M, fregates, sub, PAs, ravitailleurs, BPC, ...).

Mouais, c'est très risqué comme raisonnement. Tous les avions de l'armée de l'air sont aussi utilisés pour la projection de puissance. Ce n'est pas grâce à la marine qu'on peu déployer en permanence (ou presque) 6 avions en Afghanistan, 3 (6 puis 4 il y a peu) au Tchad, 10 à Djibouti, 3 (bientôt 6) au EAU en plus des déploiements ou exercices de relativement courte durée (4 en Guyane à chaque lancement stratégique, 3/4 pour 3 mois en Islande ou en Lituanie et 2 à 10 pour un red flag quelconque)

La marine ne peut proposer qu'un nombre assez important de chasseurs (20 à 40) mais à un seul endroit et pour une courte période, et ce n'est pas un deuxième PA et son parc aérien associé qui changera grand chose. L'armée de l'air fait aussi bien (mais en permanence) tout en assurant les missions en métropole.

[Asgard]

Justement, l'avènement du rafale peut permettre ce genre de chose. C'est d'ailleurs sont meilleur argument de vente : un avion, toute mission. Seul son armement change en fonction de sa mission.

Vider le contingent de protection du territoire pour faire de la "protection allier" n'est pas impossible.

Dans mon esprit, quand je parle de projection, c'est pour un assaut, une prise de pouvoir ou je ne sais quoi de bref (de quelques jours à quelques mois).

[P4]

Les AASM, ne sont pas des missiles de croisiere et pas non plus des missiles anti-navires,  et sur la mer c'est dur de se cacher ; surtout quand les uns opérent dessus en permanence et pas les autres...

Bref,  avant de lancer des scénarios et tirere des plans sur la comete,  il serait bon de présenter les paramètres techniques instruits

Designation

Approche

Répérage de l'objectif

Designation

Distance de largage

Altitude (et combien de temps pour passer du rasemottes a celle-ci...)

Après on vérifie...

j'ai précisé quelques points de mon précédent message en italique et en gras dans le texte.

[Fusilier]

Donc tu larges à 100 bornes à 20 000m et tu montes avant, la verticale... Remarque que c'est plus facile si l'on arrange les performances a sa guise... Et puis pendant ce temps, la montée  à peine visibles bien sur...

Que je sache nous sommes en réalité aux environs des 25 nautiques /30 nautiques de portée max en HA... C'est encore un peu loin des 100 bornes...  Que tu le veuilles ou non t'est obligé d'entrer dans l'enveloppe de tir des Aster 30 et pas loin de celle des 15 voir des SM1-MR (qui sont donnés pour 50 bornes et dans les 60 80 000 pieds)  et derrière t'as les MICA et les Crotale EDIR.... Amen des avions...

[P4]

Il y a longtemps que je milite pour équiper les FREMM et PA de quelques Aster 30 pour éviter de se faire réduire un GAN par des "vulgaires bombes".

Ne pas etre d'accord sur la portée des AASM n'invalide pas le scénario, demain un pays tiers peu sortir son AASM boostée.

Et je vais te citer "l'illusion de participer a la puissance est le propre de l'impuissance..." sans pouvoir m'empecher de penser à nous et à notre PA.

[Alexis]

Tant que les Rafales progressent au ras des flots le Hawkeye ne les détéctera pas forcement et si c'était le cas il y 1 Hawkeye a 1 endroit et des rafale à 5 endroits par deux en progréssion.

A son plafond de 9000m d'altitude, un Hawkeye détectera un agresseur volant à l'altitude 10m jusqu'à une distance de 340km environ

<<<<< la formule est distance de visibilité = racine carré ( 2 * rayon de la Terre * altitude de l'avion radar ) >>>>>

Bien entendu, il détecte à 360° tous azimuts.

Si le Hawkeye patrouille à peu près au-dessus du PA, les agresseurs seront vus à nettement plus de 300 km, même s'ils volent au ras des flots et quel que soit leur angle d'approche. Si les agresseurs volent à 1100 km/h (conditions de guerre) il leur faudra environ 14 minutes pour parvenir à 50 km du PA, là où ils pourraient lancer leurs AASM (ou équivalent... on peut supposer que ce ne sont pas des Rafale et des AASM qui attaqueraient un PA français !)

En plus les agresseurs peuvent aussi avoir de leur coté des Awacs pour engager les Rafale sur le GAN quand la situation est la plus favorable(anticipation de la rotation de l'Hawkeye).

Il y a au moins 2 Hawkeye embarqués sur le PA de façon à assurer une permanence de guet aérien.

Le danger pour les agresseurs se situe durant la prise d'altitude et le larguage des AASM, quelle est durée de cette phase?

(atteindre 20 000m à 200m/s donne 100s), localisation du PA en continue par l'Awacs, transmission actualisé de la cible depuis l'Awacs vers les Rafale via liaison de donnée.

Le danger pour les agresseurs est permanent dès qu'ils sont à moins de 340 km du Hawkeye.

Au sujet de l'utilisation d'un Awacs en appui de l'attaque : ses émissions radar seront détectées de très loin (par le Hawkeye), ce qui donnera l'alerte au GAN avant même que les agresseurs n'arrivent à portée de détection du Hawkeye. Cette alerte conduira d'une part à renforcer la patrouille aérienne, d'autre part à peut-être envoyer des Rafale taquiner cet Awacs, mettant les agresseurs en position défensive...

1)Si il y a une patrouille en CAP on l'occupe pour protéger nos agresseurs, ne pas oublier que leur capacité d'autodéfense s'accroit avec la prise d'altitude. Après je doute que le PA ait le temps de catapulter d'autres avions pendant la phase de vulnérabilité des agresseurs.

Pendant les 14 minutes entre détection du raid (si il n'y a pas d'Awacs, sinon c'est davantage) et arrivée des agresseurs à portée, il y a du temps pour catapulter un certain nombre de Rafale...  =)

2)Les missilles dangereux pour les rafale sont les Aster 30 mais ils sont en limite d'éfficacité(100km et 20 000m) à la distance et à l'altitude de tir des AASM.

Un AASM (ou équivalent) ne peut être tiré à 100km. En cas de tir des AASM à 50km (près de leur limite de portée), les agresseurs sont tout à fait dans l'enveloppe des Aster 30 et seront fortement pris à partie...

on va donc commencer la montée à plus de 100km du PA et faire en sorte de se retrouver à cette distance au meme moment ou on est à 20 000m d'altitude.

Un radar situé au niveau de l'eau détectera à 100km tout appareil situé à une altitude supérieure à 780m (application de la même formule que plus haut). Il détectera à 50km tout appareil situé à une altitude supérieure à 200m.

Les agresseurs seront donc détectés et pris à partie par les Aster 30 dès qu'ils commenceront à prendre de l'altitude. D'autant que les servants des missiles seront parfaitement au courant (situation générale retransmise par le Hawkeye) de la direction et de l'instant d'arrivée des éventuels survivants parmi les agresseurs ayant déjà eu une "explication" avec les N Rafale les ayant intercepté (N=4, 6, 8... suivant la force estimée du raid, et à 8 x MICA par Rafale...)

En cas de raid limité à 10 agresseurs, les Aster 30 n'auraient très probablement pas à intervenir. Les Rafale auraient déjà nettoyé tout avant que qui que ce soit arrive à portée de tir AASM.

Si les Aster 30 n'équipent qu'un navire(la FDA) et en fonction de son positionnement par rapport au PA la tache des agresseurs peu etre simplifier vis à vis de cette menace en attaquant principalement sur l'axe PA/FDA à l'opposé de la FDA mais une capacité de ravitaillement serait nécessaire pour assurer le retour en sécurité.

Le positionnement de la FDA n'est pas nécessairement stable dans le temps. Les navires peuvent évoluer l'un par rapport à l'autre.

Obtenir une information fiable en continu est possible avec un Awacs assistant les agresseurs, mais alors le GAN est prévenu plus tôt de l'attaque comme déjà dit plus haut.

edit; le mieux est bien sur d'attaquer directement la FDA avec un vrai missile anti navire(deux Rafale avec chacun un exocet)au début du raid pour se simplifier le problème.

Il faudrait un peu plus qu'une paire d'antinavires subsoniques pour neutraliser une FDA fortement armée en Aster 30 et Aster 15.

Rappelons que l'Aster a été conçu pour intercepter les missiles supersoniques fortement manoeuvrants...  =)

Conclusions :

1. Il faudrait un raid beaucoup plus grand que simplement 10 agresseurs pour neutraliser un GAN français même à un seul PA à 30 Rafale (conditions de guerre)

2. Les Hawkeye sont des éléments primordiaux du GAN. Un porte-avions dénué de guet aérien (porte-aéronefs britanniques actuels, italien, espagnol, etc.) est incomparablement plus vulnérable

3. Le raisonnement ci-dessus n'est plus valable si les agresseurs sont fortement furtifs, c'est-à-dire s'il s'agit de F22 ou de B2. En bref, si l'agresseur est américain. Le GAN est alors potentiellement vulnérable à un raid plus limité. Sans être forcément complètement nu : tout dépend des moyens anti-furtifs disponibles... qui sont nécessairement confidentiels. Cela dit, le GAN n'est pas conçu pour être utilisé contre les Etats-Unis, qui auraient de toute manière la possibilité de le vaincre sous le nombre.

[xav]

Il y a au moins 2 Hawkeye embarqués sur le PA de façon à assurer une permanence de guet aérien.

J'ai toujours lu qu'il en fallait 3 pour ça

[Philippe Top-Force]

Il y a longtemps que je milite pour équiper les FREMM et PA de quelques Aster 30 pour éviter de se faire réduire un GAN par des "vulgaires bombes".

Ne pas etre d'accord sur la portée des AASM n'invalide pas le scénario, demain un pays tiers peu sortir son AASM boostée.

Et je vais te citer "l'illusion de participer a la puissance est le propre de l'impuissance..." sans pouvoir m'empecher de penser à nous et à notre PA.

Rien n'est encore figé en OFF!

[P4]

Alexis, il va etre difficile d'assurer la permanence du guet aérien avec deux Hawkeye alors que l'autonomie de cet avion est de seulement cinq heures, on aurait quasiment cinq rotations par jour, a ce rythme les machines et encore plus les équipages seront vite rincés.

Pour les rafale c'est pire, si tu veux maintenir une patrouille en CAP tu va utiliser 20 rafale par jour, bonjour la maintenance.

D'autant plus que tous ces cycles journalier de catapultages/appontages imposent une contrainte de déplacement au PA dans le sens du vent contraire au principe d'incertitude de celui-ci.

A contrario l'Awacs des agresseurs a dix heures d'autonomie et rien ne permet de dire que sa présence est synonyme d'une attaque.

Ensuite, si on considère qu'un GAN US est ce qu'il y a de mieux défendu et protégé le fait que lors d'exercice les SEM Français parviennent à remplir des missions d'attaques AM-39 invalide ta théorie de détection d'un hostile à 340 km du PA.

Si l'AASM 250kg n'a qu'une portée de 50 km celle de 125kg doté du meme kit de propulsion verra sa  portée nettement accrue et correspondra à la distance ou l'ASTER 30 est à la limite de son efficacité.

tes conclusions 1 et 3 sont loin d'etre inviolable.

[ARPA]

Alexis, il va etre difficile d'assurer la permanence du guet aérien avec deux Hawkeye alors que l'autonomie de cet avion est de seulement cinq heures, on aurait quasiment cinq rotations par jour, a ce rythme les machines et encore plus les équipages seront vite rincés.

Bof on a probablement 4 équipages d'E2C sur le PA. Donc ça ne doit pas poser trop de problèmes de faire au moins 4 sorties par jours pendant les périodes dangereuses. Ensuite il y a aussi les AWACS de l'armée de l'air qui peuvent aider, avec des ravitailleurs ils peuvent avoir bien plus que 10 heures d'autonomie.

[pascal]

Dites moi aujourd'hui et pour les 15 ans (j'ai bien dit 15 ans) qui viennent

1- qui est capable de mener un raid avec plus de 10 "Rafale like" délivrant dans des conditions optimales de sécurité 60 armes de précision métrique à 300 kms de ses côtes (on ne sera pas assez cons pour s'en approcher d'avantage) sur un GAN occidental ?

le premier qui répond l' Iran va  faire 88 pompes dans la cours de l'école

2-parmi la liste déterminée ci-dessus quels seront les pays contre lesquels nous mènerons une guerre totale ?

le premier qui répond la Chine a mon pied au cul

Conclusion

c'est AUSSI en fonction de ces données que les choix d'équipements sont faits au plus haut niveau...

[ARPA]

Pour les 15 ans qui viennent, c'est vraiment très dur de se prononcer. Suite à une véritable levée d'embargo (presque) n'importe quel pays le souhaitant vraiment pourrait se procurer une escadrille de rafale (et encore plus J10 ou F16 moderne) parfaitement opérationnelle en moins de 5 ans.

Pour une mission surprise parfaitement organisée, il est même possible d'utiliser plus de 80% des effectifs.

Enfin normalement l'effet de surprise est plutôt du coté français. Soit on est vraiment de mauvaise humeur et on envoie le GAN punir un pays. Quand le PA serra à 2 ou 3000 km des moyens offensifs de l'ennemi (donc probablement avant d'être véritablement repéré et/ou à portée des chasseurs ennemis) on va commencer les premières frappes qui vont désorganiser les moyens offensifs de l'ennemi. quand le PA ne serra qu'à 300 km des cotes, il y aura déjà eu 2 jours de guerre et de destruction du potentiel offensif ennemi.

L'autre hypothèse et que notre GAN ne vient que pour faire pression sur le pays et on est même pas sur de l'attaquer. Une attaque préventive de l'adversaire serrait considéré comme une véritable déclaration de guerre, qui même si elle réussit (et donc entraine 4 ou 5 Md€ de pertes matérielles et 3000 mort, c'est à dire à peine 0,3% du PIB et d'une classe d'âge) risque de n'apporter qu'un répits avant qu'on reviennent à la charge (après un passage en économie de guerre et une mobilisation générale remplaçant plus que largement nos pertes) sauf qu'on ne se contentera pas d'effectuer quelques bombardement on renversera le gouvernement et mettra le pays sous tutelle. La dernière attaque réussie dont je me souviens, c'est celle de Pearl Harbor qui n'a pas vraiment servie le Japon. Une attaque ratée suffira pour déclencher immédiatement une grosse riposte, ça ne servira même pas à faire peur. Et si c'est à nous de commencer les hostilités, bah on bénéficie justement de l'effet de surprise (à moins qu'on soit con/chevaleresque au point de déclarer la guerre pour un début des hostilités dans XX heures) donc l'ennemi serra affaiblie pour commencer le conflit.

Si la question c'est combien de pays potentiellement ennemis peuvent après avoir subit une attaque aérienne (doublé d'un tir de SCALP naval si on se projette suffisamment dans le futur) mener un raid de plus de 10 "rafale like" ce serra beaucoup moins.

[Alexis]

Alexis, il va etre difficile d'assurer la permanence du guet aérien avec deux Hawkeye alors que l'autonomie de cet avion est de seulement cinq heures, on aurait quasiment cinq rotations par jour, a ce rythme les machines et encore plus les équipages seront vite rincés.

L'autonomie des Hawkeye est donnée par la Marine à 6h15, soit quatre rotations nécessaires par jour. Avec deux appareils à bord c'est tout à fait faisable pour une période courte de guerre intensive.

Pour une période longue (des mois) il est vrai qu'il faudrait trois appareils à bord afin de pouvoir assurer leur maintenance en parallèle. Mais le GAN n'est pas dimensionné pour mener une guerre intensive pendant des mois d'affilée : si l'adversaire est puissant, le GAN soit détruira ses moyens dans les premiers jours du conflit, soit s'éloignera de ses côtes après quelques jours.

Pour les rafale c'est pire, si tu veux maintenir une patrouille en CAP tu va utiliser 20 rafale par jour, bonjour la maintenance.

En conditions de guerre, le PAN est prévu pour assurer 100 sorties par jour. L'autonomie d'un Rafale en CAP est supérieure à trois heures, il faut donc (24/3)*2 = 16 sorties par jour pour maintenir une CAP de deux appareils, soit un sixième de la capacité du PAN ce qui est tout à fait supportable puisque c'est indispensable à la sécurité.

Maintenir deux patrouilles soit 4 Rafale en CAP coûterait 32 appareils soit 1/3 du potentiel du PAN, ce qui serait plus lourd mais reste envisageable si l'adversaire est vraiment puissant.

D'autant plus que tous ces cycles journalier de catapultages/appontages imposent une contrainte de déplacement au PA dans le sens du vent contraire au principe d'incertitude de celui-ci.

Qu'est-ce qui empêche le PA de "faire des ronds" pour tantôt être en capacité de faire des catapultages / appontages, tantôt se déplacer dans un autre sens que celui du vent ?

A contrario l'Awacs des agresseurs a dix heures d'autonomie et rien ne permet de dire que sa présence est synonyme d'une attaque.

Rien ne permet d'en être certain, non... De même, rien ne permet d'être certain que les Rafale qui se dirigent vers lui ont des intentions hostiles.  :lol:

En temps de guerre, un commandant de GAN pourrait choisir de ne pas prendre de risque !

Si la guerre n'est pas commencée, rien n'empêche des Rafale d' "escorter" amicalement cet Awacs...

Ou encore sa simple présence peut être une raison suffisante pour maintenir une CAP plus forte : si la guerre n'a pas commencé, les Rafale n'ont pas de missions d'attaque à remplir donc on peut les concentrer sur les missions de défense aérienne.

... Sans oublier que, Awacs ou pas Awacs, les agresseurs arrivant en basse altitude sont de toutes façons repérés et pris à partie dès qu'ils arrivent à 300 km du GAN.  ;)

Ensuite, si on considère qu'un GAN US est ce qu'il y a de mieux défendu et protégé le fait que lors d'exercice les SEM Français parviennent à remplir des missions d'attaques AM-39 invalide ta théorie de détection d'un hostile à 340 km du PA.

Une simple application mécanique de l'équation de visibilité au radar ne mérite pas d'être appelée "théorie"  =) !

La question principale bien sûr est : quelles sont les conditions de l'exercice ? Les Américains peuvent être intéressés à se mettre dans des conditions difficiles, même peu réalistes, afin de tester leur adaptabilité dans ces cas limites.

Noter aussi que le tir de un ou de plusieurs AM39 ne signe absolument pas la perte d'un GAN : les Aster 30 et Aster 15 sont conçus pour abattre y compris des missiles supersoniques plus performants que les AM39.

Si l'AASM 250kg n'a qu'une portée de 50 km celle de 125kg doté du meme kit de propulsion verra sa  portée nettement accrue et correspondra à la distance ou l'ASTER 30 est à la limite de son efficacité.

La portée de l'Aster 30 est estimée supérieure à 100km contre des avions, les agresseurs seraient donc tout de même à portée de tir au moment de tirer leurs équivalents-AASM125. Lesquels auraient une charge militaire donc un pouvoir destructeur moitié de celle de l'AASM250.

Sans oublier que nous parlons des agresseurs résiduels après une rencontre avec non seulement les Rafale de la CAP, mais aussi ceux qui auront été catapultés du PAN sur alerte donnée par le Hawkeye et seront nombreux vu le délai disponible pour les lancer.

Je suis d'accord avec toi sur deux points :

- Il est possible de submerger les défenses du GAN sous un nombre suffisamment élevé d'agresseurs modernes

- La défense du GAN serait renforcée si les FREMM pouvaient tirer aussi de l'Aster 30

Simplement, le nombre d'agresseurs dans le raid permettant de submerger le GAN serait beaucoup plus élevé que 10.

Plusieurs dizaines d'appareils modernes, sous réserve de simulations permettant une estimation plus précise du "plusieurs".

Et très peu de pays les ont.

[Alexis]

Dites moi aujourd'hui et pour les 15 ans (j'ai bien dit 15 ans) qui viennent

1- qui est capable de mener un raid avec plus de 10 "Rafale like" délivrant dans des conditions optimales de sécurité 60 armes de précision métrique à 300 kms de ses côtes (on ne sera pas assez cons pour s'en approcher d'avantage) sur un GAN occidental ?

le premier qui répond l' Iran va  faire 88 pompes dans la cours de l'école

Compte tenu de ce que j'ai écrit dans les posts précédents, le raid devrait inclure au moins 40 avions modernes (et encore...)

Israel. L'Inde. Le Japon. La Turquie. La Chine. La Russie. Taiwan. Et d'autres encore. Un GAN n'est pas invulnérable, loin s'en faut. Simplement, la liste des pays capables de le vaincre est très réduite.

Posséder un GAN permet d'intervenir et d'user de coercition envers n'importe quel autre.

Et posséder un GAN à deux PA, avec soixante Rafale en ligne, permettrait d'étendre encore le groupe des pays contre lesquels les intérêts outre-mer de la France pourraient être défendus.

2-parmi la liste déterminée ci-dessus quels seront les pays contre lesquels nous mènerons une guerre totale ?

le premier qui répond la Chine a mon pied au cul

D'autant que la Chine ne prévoit pas de lutter contre un GAN américain avec des vagues de J-10 ni de J-11... mais avec ce genre de petit engin, contre lesquels les Américains n'ont peut-être pas de défense, et nous certainement pas.

La France n'a pas les moyens d'être un facteur militaire en Extrême-Orient. Ce n'est pas nouveau, et ce n'est pas grave, nous n'y avons de toutes façons pas d'intérêt.

Quant à une rencontre éventuelle entre un corps expéditionnaire français et un corps expéditionnaire chinois à la fois loin de Chine et loin de France (... en Afrique ?), situation hypothétique mais sait-on jamais, le GAN et les SNA nous permettraient d'avoir l'avantage pour l'instant.

Il serait d'ailleurs utile de veiller à ce que ça continue... encore une fois, sait-on jamais ?

[Mat]

Rien n'est encore figé en OFF!

De toute façon les Fremms ASM sont équipées de Sylver A70 pour les MDCN, qui peuvent aussi tirer de l'Aster 30 non ? en les faisant guider par la FDA du GAN..

[French Kiss]

Je trouve le debat un peu oiseux en ce qui concerne une frappe aerienne contre le GAN, simplement parce que les pays qui pourraient avoir de quoi le realiser, ont generalement aussi des capacites sous-marines, et a moins de 1000 NM d'une cote adverse, pour peu que le pays vise ait 2 ou 3 SSK un peu recent, en aucun cas on ne risquera pas le PA.

[pascal]

@Mat

oui c'est parfaitement envisageable

[pascal]

ce débat n'est pas inutile car il occulte tout un aspect du potentiel des GAN franco-américains, la lutte anti-navire.

Car avant d'arriver à portée d'une côte adverse il faudra peut-être auparavant avoir éliminé la flotte du dit adversaire.

Si cet adversaire potentiel a des moyens navals ou sous-marins d'agir contre le GAN on eput raisonnablement penser qu'il en sera de même de sa flotte de surface.

Pour ce qui est des CAP de défense aérienne n'oublions pas que ces dernières si elles utilisent du potentiel et de la disponibilité avion peuvent contituer une excellente tactique pour lutter contre un adversaire aérien.

Plutôt que de chercher à anéantir une force aérienne adverse sur ses base ou dans son ciel on peut aussi lui mener une guerre d'attrition en lui imposant des pertes insupportables en défendant le GAN. Dans ce cas là les 28/30 Rafale du CDG peuvent être utilisés en défense.

Avec des CAP lointaines guidées par E2C, les FDA capables d'avoir une veille HA MA de 500 km environ, les FREMM et FDA dotées d'Aster on se retrouve avec un système de rideaux défensifs concentriques particulièrement difficiles à percer.

On pourrait imaginer une escadre travaillant en limite de portée de l'adversaire imposer à celui-ci des taux de pertes tels qu'il ne pourrait pas longtemps maintenir son rythme opérationnel sous peine de perdre toute capacité y compris de défense son propre sol dans un second temps.

Cette tactique défensive n'est pas nouvelle elle fut mise sur pied par les task groups américains du Pacifique à partir de la fin 1943 et elle arriva à maturité aux Mariannes en 44.

Bien entendu les matériels évoluent mais la tactique de base elle peut très bien être encore opératoire et jouer des mêmes outil

-radars de veille air permettant une détection loinataine, sachant qu'un adversaire potentiel peut difficilement faire 150 nautiques en radada pour echapper au E2 jusqu'à son point de tir, ou bien qu'avec plusieurs centaines de km de portée HA une FDA en piquet radar pourrait très bien appréhender un raid ne serait-ce qu'en détectant un hippodrome de ravitaillement en vol ...

-CAP de chasse permettant de défendre très haut (bien au delà de notre ligne des 40 mètres rugbystiquement parlant)

-utilisation des brouilleurs de déception....

Bref une fois de plus le débat ne doit pas oublier les exemples historiques sachant en plus qu'un GAN détectant une menace à 250 nautiques peut très bien tout simplement changer sa route et se retrouver à 20 milles du point prévu pour une attaque quand les assaillants survivants se présenteront en position de tir....