FRANCE : 5° puissance économique?

[g4lly]

Le probleme c'est l'amateurisme des prud'homme, face a un droit de plus en plus compliqué meme pour les professionnels. Il n'y a que la chanmbre d'appel des prud'homme qui utilise des juges professionnel du droit. Résultat en la premiere instance ne sert presque a rien ... et il est fait appel a chaque fois. En général la premiere instance donne plutot raison aux salariés, l'appel plutot au patronnat.

En fait le vrai probleme c'est pas tant les prud'homme que la complexité absolument délirante du droit du travail, qui rend ingérable les conflit par des "amateurs", et compliqués par des professionnel, au point qu'on aille en cassation pour des salaires non versé!!!

[Chronos]

Le probleme c'est l'amateurisme des prud'homme, face a un droit de plus en plus compliqué meme pour les professionnels. Il n'y a que la chanmbre d'appel des prud'homme qui utilise des juges professionnel du droit. Résultat en la premiere instance ne sert presque a rien ... et il est fait appel a chaque fois. En général la premiere instance donne plutot raison aux salariés, l'appel plutot au patronnat.

En fait le vrai probleme c'est pas tant les prud'homme que la complexité absolument délirante du droit du travail, qui rend ingérable les conflit par des "amateurs", et compliqués par des professionnel, au point qu'on aille en cassation pour des salaires non versé!!!

 

Ce que je dis droit complexe au point d'en être ingérable y compris par ceux qui le pratiquent. Le souci est qu'on se retrouve vite avec une surcharge des tribunaux du fait de législations qu'on empile au lieu de chercher la simplification ce qui amène encore plus de complexité.

[Rochambeau]

Cela peut s'expliquer que durant longtemps la cour de justice devait servir comme remplaçant lorsque qu'il n'y avait pas de conseil des Prud'hommes à proximité des agents en litiges. Du coup cela nous donne  l'image d'une sorte de mille-feuille de structure dont les politiques ont négligé de statuer sur leur rôle. Il n'est pas exclure que la faute ne revient qu'exclusivement du conseil des Prud'hommes qui ne fonction pas avec le même professionnalisme qu'une cour de justice, je crois qu'on ne juge que sur parole (?).

[Serge]

Le problème est bien la compétence des juges de première instance associé à la complexité de la législation.

Je suis allé sur Wikipédia et là, que lit-on ? Que les prud'homme donnaient lieu à 58% de pourvois en appel. C'est du délire.

Quand on compare à d'autres juridictions dont certaines que emploient des juges non professionnels, il y a un problème. Il y a même un gros problème.

Or, comme les décisions portent sur l'application du droit du travail, il y a donc une insécurité juridique dû aux prud'homme.

[alpacks]

Le probleme c'est l'amateurisme des prud'homme, face a un droit de plus en plus compliqué meme pour les professionnels. Il n'y a que la chanmbre d'appel des prud'homme qui utilise des juges professionnel du droit. Résultat en la premiere instance ne sert presque a rien ... et il est fait appel a chaque fois. En général la premiere instance donne plutot raison aux salariés, l'appel plutot au patronnat.

En fait le vrai probleme c'est pas tant les prud'homme que la complexité absolument délirante du droit du travail, qui rend ingérable les conflit par des "amateurs", et compliqués par des professionnel, au point qu'on aille en cassation pour des salaires non versé!!!

 

 

   Pour ma part je sais une chose, une entreprise qui sait manier le droit du travail peut grace au prud'hommes faire trainer une affaire + de 8 ans pour décourager un salarié de se faire payer au prix juste qu'il aurait du ...

 

   En fait il suffit a une entreprise de se borner sur les voies de recours et elle obtient un minimum de 8 ans pour qu'une affaire arrive aux dernières instances

 

  Ce qui implique très souvent un abandon des salariés quand les procédures et appels amènent le délai a aller aussi loin

 

 

    (d'autant qu'il ne faut pas oublier que quand de l'argent n'est pas versé a un salarié c'est dans l'immédiat que cet argent lui manque ... 8 ans + tard il est dans une autre situation et avec un autre salaire, autre employeur ou voir lui même si son pompon psychologique a été atteint ...)

 

  

    Mais ça ne m'enlèvera jamais de l'idée qu'on parle d'une institution qui permet de faire passer institutionellement des vessies pour des lanternes :

 

  Un salaire après un mois révolu est absolu et doit être payé, pénalement cela devrait être considéré comme un vol si il n'a volontairement (volontairement hein) pas été versé

 

 

   Voler 3 kopec a une entreprise ou travaillez, vous verrez si on va juste vous mettre les prud'hommes aux fesses :  Institutionellement c'est déja très fortement en faveur de l'entreprise l"idée même que ça ne marche pas a la même échelle dans les 2 sens :

 

    Les entreprises peuvent consommer du travail sans payer sans suite pénal, les ouvriers ne peuvent sortir le moindre truc de l'entreprise sans pouvoir esquiver le pénal ...

 

  Le déséquilibre de réponse institutionnel est déja énorme

 

    Alors que dans un sens comme dans l'autre c'est du vol est c'est tout ...

[Ptitponey]

Très vaste programme que celui du droit du travail et des éléments associés en France. Le problème principal pour ma part est qu'il règle la vie en entreprise dans les moindres détails :

• droit du travail ;
• conventions collectives ;
• accords de branche ;
• accords d'entreprises ;
• règlements intérieurs ;
• contrat de travail.

Cette multiplication des textes conflictualise les rapports entre les salariés et l'entreprise. Les gens ne discutent pas mais se battent autour de points de détail. D'autant plus que la complexification du calcul de la rémunération est une source intarissable d'incompréhension et de conflits.

 

De cela s'en suit une multiplication des acteurs ayant des motivations diverses et généralement ne discutent pas pour trouver une situation favorable à tout le monde. il faut rajouter également que certains d'entre eux ont une empreinte idéologique très importante sans réel contrôle sur leurs actions, je parle des délégués syndicaux et inspecteurs du travail.

 

Les conseils des prud'hommes ne sont qu'un des maillons, ils apportent une instabilité juridique relative pour les entreprises car en première instance ce ne sont pas des juristes professionnels qui rende le droit. Le principe des prud'hommes est que le doute bénéficie toujours au salarié. C'est pourquoi un vrai avocat d'entreprise vous dira qu'il vaut mieux un mauvais accord qu'un bon procès.

[Serge]

En droit commercial, ce ne sont pas non plus des professionnels en première instance et il n'y a pas presque 60% de pourvoi en appel.

[g4lly]

En droit commercial, ce ne sont pas non plus des professionnels en première instance et il n'y a pas presque 60% de pourvoi en appel.

 

Les tribunaux de commerce c'est une vrai mafia ... bon en meme temps quand tu es jugé par tes concurrents forcément :lol:

[Serge]

Si c'est une mafia, alors pourquoi y a-t-il si peut de contestation ?

[g4lly]

Si c'est une mafia, alors pourquoi y a-t-il si peut de contestation ?

 

Qui veux tu qui "conteste" les tribunaux administratif, tout le monde s'en cogne de ce genre d'instance a la con. Y bien quelques commerçant et autre petit entrepreneur qui braille de temps a autre m'enfin comme c'est pas les notables du coin - qui eux ont leur entrée aux TC - il peuvent bien brailler. Il y a eu plusieurs projet de réforme pour éviter les conflits d’intérêts et introduire des professionnel du droit en première instance ... mais c'est tombé a l'eau a chaque fois. Officiellement Taubira remet le couvert a ce sujet comme tout ses prédécesseurs mais je doute que ça accouche de grand chose.

[Serge]

T'as fait du droit pour écrire de tels trucs ?

[Chronos]

T'as fait du droit pour écrire de tels trucs ?

 

Je sais pas comment fonctionne exactement le système français mais concrètement il ne faut pas oublier qu'un entrepreneur pas forcément fortuné a souvent autre chose à faire que d'entamer des procédures jusqu'en Cassation ou alors que sa trésorerie serait mieux employée ailleurs. Peut-être y trouverait-on une cause d'absence d'appel ? L'entrepreneur encaisse et essaie de passer à autre chose là ou un travailleur n'a pas d'autre choix sinon il finira avec ses créanciers (banque, électricité, eau...) aux fesses beaucoup plus rapidement. L'affaire de l'entrepreneur peut continuer, celle du travailleur licencié par essence n'existe plus et il a des obligations immédiates à remplir et pas toujours de réserves constituées ou alors insuffisantes (manque de préparation ou impossibilité d'en constituer assez vite avec la précarisation de l'emploi ?).

Modifié le 18 avril 2014 par Chronos

[Serge]

Le situation d'un employé qui perd un salaire est-elle diffèrente de la plus part des entrepreneurs ? Non.

Ils ont les même contraintes.

[Alexis]

En fait le vrai probleme c'est pas tant les prud'homme que la complexité absolument délirante du droit du travail, qui rend ingérable les conflit par des "amateurs", et compliqués par des professionnel, au point qu'on aille en cassation pour des salaires non versé!!!

 

Tout à fait, et cette situation bat en brèche le vieux principe juridique... "Nul n'est censé ignorer la Loi"

 

Je n'ai pas fait de droit, je n'en sais guère plus que ce que j'ai du apprendre à l'une ou l'autre occasion dans des cas concrets. Mais j'ai toujours le plus grand mal à comprendre pourquoi il serait indispensable d'avoir un droit si complexe, et surtout sauf erreur de ma part dont la complexité augmente avec le temps !

 

Rien que des comparaisons simples avec des procès historiques du XIXème ou début XXème siècle montrent qu'on est passé d'affaires y compris criminelles instruites et jugées en quelques mois voire exceptionnellement très peu d'années à des affaires dont beaucoup trainent des années, parfois nombreuses.

 

Je veux bien admettre qu'une partie de cette dérive soit le résultat de protections supplémentaires accordées aux accusés. Mais enfin ça ne peut être tout au plus qu'une partie ! Le reste doit être réformable pour simplification du droit et peut-être surtout des procédures.

 

De ce que je comprends, le Bas-Empire romain se caractérisait lui aussi par un allongement démesuré des procédures légales.

Je n'aime pas ce qui nous rapproche des civilisations en déliquescence...

[alpacks]

Je sais pas comment fonctionne exactement le système français mais concrètement il ne faut pas oublier qu'un entrepreneur pas forcément fortuné a souvent autre chose à faire que d'entamer des procédures jusqu'en Cassation ou alors que sa trésorerie serait mieux employée ailleurs. Peut-être y trouverait-on une cause d'absence d'appel ? L'entrepreneur encaisse et essaie de passer à autre chose là ou un travailleur n'a pas d'autre choix sinon il finira avec ses créanciers (banque, électricité, eau...) aux fesses beaucoup plus rapidement. L'affaire de l'entrepreneur peut continuer, celle du travailleur licencié par essence n'existe plus et il a des obligations immédiates à remplir et pas toujours de réserves constituées ou alors insuffisantes (manque de préparation ou impossibilité d'en constituer assez vite avec la précarisation de l'emploi ?).

 

 

   Détrompes toi, après peut être ce serait le cas de l'exception confirmant la rêgle, mais j'ai déja eu travaillé dans ma vie une fois avec un entrepreneur dont l'établissement était de petite taille et qui s'est révellé être un grand spécialiste des prud'hommes savant jongler avec et avec son avocat "complice" (dans le sens bien copain et qui sont soudés)  avec justement les batteries de recours de cette institution ...

 

  Mais bon certes son entreprise était de petite taille, mais il faut savoir aussi que c'était pas la seule, il avait au moins 3 entreprises ...

 

  Et d'ailleurs il faisait exprès de ne jamais dépasser la taille de 10 employés expressément pour conserver les avantages juridique du format (pas de syndicat, impossibilité donc de négocier via une représentation forte) pour être tranquille au niveau du fait qu'il s'est borné a embaucher des gens sous la condition du commun accord oral :

 

     "Je ne paye pas les heures"  (même si y a rien de légal a cela, petite entreprise ou pas)

 

  Il se maintient dans ce format la, tout simplement pour contraindre le salarié qui voudrait le foutre au prud'homme pour le cumul d'heures non payées d'être seul fasse a l'entreprise et ses avocats "pro" et non contre une représentation (la différence est tout simplement énorme et béante) car une représentation qui attaque un employeur au prud'homme le fait en force et obtiens toujours sympathie du fait que les textes impossible de les désavouer devant de tels témoins

 

    Alors que si le salarié est seul, la tolérance a de nombreuses infractions devant le droit du travail devient alors pour les tenants du tribunal est en réalité très forte pour la simple bonne raison que c'est de l'hyper commun et il y a la sensibilité autour de la PMI et la vision qu'elle inspire "la petite entreprise fragile" sur laquelle le tribunal aura "peur" d'avoir la main lourde ...

 

    Il existe de très nombreux employeurs qui en réalité sont des "pros" des prud'hommes, connaissant les procédures par coeur et les moyens de gagner du temps expressément pour s'assurer que le salarié seul aille jusqu'a l'abandon de la procédure car noyée dans le temps et les recours, il existe même des cabinets d'avocats du travail spécialisé la dedans qui vendent des "packs" de recours en cascade aux employeurs

 

   L'image du petit patron artisan pliant sous le poids de la grosse machine de guerre que serait les prud'hommes, c'est un peu de l'Epinal en réalité ...

[alexandreVBCI]

"plusieurs parlementaires PS dont la nouvelle rapporteure générale du budget, Valérie Rabault, et Karine Berger, l'une des élues les plus influentes de la commission des finances de l'Assemblée, proposent de plafonner le crédit d'impôt recherche (CIR) à son niveau actuel. Ce qui selon elles permettraient de dégager 3 milliards d'euros d'économies. En contrepartie, il ne serait plus nécessaire selon elles de geler les prestations sociales et le point d'indice des fonctionnaires."
 

http://www.bfmtv.com/economie/credit-dimpot-recherche-a-nouveau-collimateur-socialistes-759595.html

 

Va-t-on sacrifier la recherche pour pouvoir augmenter les fonctionnaires  ?

[Julien]

Réduire le CIR = augmenter les impôts, pas réduire les dépenses. Faut pas se foutre de la gueule du monde Mesdames Rabault et Berger. 

[Kiriyama]

En fait tous ces plans ne font pas de miracle. Ce qui est économisé de d'un côté se paye d'un autre.

[loki]

Oui : le ya-ka miracle qui règle tous les problèmes, ça n'existe pas

 

Pour le CIR ( Crédit Impôts Recherche ), il y a une vrai problématique de contrôle de la réalité des dépenses engagées et des recherches effectuées avec en plus un lobbying pour qu'il ne soit plus contrôlé ou plus systématiquement contrôlé.

 

Juridiquement, il s'agit d'une dépense fiscale ( en langage commun "niche fiscale" ) qui s'ajoutant à bein d'autres dispositifs explique que les entreprises bénéficient d'environ ( ou de plus de ) 100 milliards d'aides de l'Etat ( à comparer aux dépenses de salaires de l'Etat d'environ 200 milliards , titres 2 des différends programmes ), c'est à dire des aides supérieures aux impôts payés par ces entreprises !!     

[MontGros]

On peut toujours taper sur les fonctionnaires mais plafonner le Crédit Impôt recherche n'est pas ce qu'il y'a de plus scandaleux.

 

Le CIR français bien qu'il serait le plus genereux de l'OCDE n'a pas eu d'effet sur les dépenses de R&D en France alors qu'il a fait augmenter les dépenses publiques au point d'être devenue la 1ere niche fiscale au niveau des entreprises.

 

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/la-cour-des-comptes-fustige-le-credit-impot-recherche_1371154.html

Modifié le 23 avril 2014 par MontGros

[Serge]

J'ai une larme pour les fonctionnaires. Si ce qui se passe pour eux, c'est à dire rien dans les faits, c'est leur taper dessus, on va rire quand il faudra baisser leur nombre de plusieurs %. Plus on tarde, plus ce sera douloureux à faire.

Sinon, plutôt que de créer des dispositifs fiscaux complexe, autant y mettre fin et baisser d'autant la pression fiscale pour que les entreprises reconstituent leurs marges. Ce sont les marges qui sont la source première du financement de la R&D.

[loki]

La pression fiscale est déjà relativement faible, il ne reste plus guère que l'IS et la CET ( et dispositifs annexes ) qui ne couvrent même plus les aides : si on annulait à la fois les derniers impôts pesant sur les entreprises ET les aides en faveur de celles-ci, on aurait un solde favorable pour le budget de l'Etat et défavorable pour les entreprises

 

Par ailleurs, les systèmes de crédit d'impôts permettent de verser des sommes au delà des simples impôts ( si non ça ne s'appelle pas un crédit d'impôt mais une réduction d'impôt )

 

Sinon aussi, les réduction des effectifs de fonctionnaires n'ont pas rapportés grand chose selon les rapports très critiques de la Cour des comptes à propos de l'e-RGPP ( remplacée par la MAP et les démarches stratégiques )

 

Bref entre la nécessité de remplir quand même ( et de plus en plus mal ) les fonctions de l'Etat et les baisses d'effectifs de la dernière décennie, on arrive déjà à un plancher dans bien des endroits et même à des politiques contre-productives ( je parle ici de vécu )      

Modifié le 23 avril 2014 par loki

[bvmatifou]

J'ai une larme pour les fonctionnaires. Si ce qui se passe pour eux, c'est à dire rien dans les faits, c'est leur taper dessus, on va rire quand il faudra baisser leur nombre de plusieurs %. Plus on tarde, plus ce sera douloureux à faire.

Sinon, plutôt que de créer des dispositifs fiscaux complexe, autant y mettre fin et baisser d'autant la pression fiscale pour que les entreprises reconstituent leurs marges. Ce sont les marges qui sont la source première du financement de la R&D.

 Pourquoi vouloir à tout prix diminuer le nombre de fonctionnaire ?C'est toujours agité comme une solution à tous les problèmes de dépense publique en Fance (je caricature à peine) mais la baisse du nombre de fonctionnaire est très difficile à mettre en place, quelles fonctions publiques touchées (la défense ), quelles pertes d'efficacité pour l'Etat ?...

Pour la deuxième partie de ton message par contre on ne cessera jamais assez de le dire ... ;)

[g4lly]

Pourquoi vouloir à tout prix diminuer le nombre de fonctionnaire ?C'est toujours agité comme une solution à tous les problèmes de dépense publique en Fance (je caricature à peine) mais la baisse du nombre de fonctionnaire est très difficile à mettre en place, quelles fonctions publiques touchées (la défense ), quelles pertes d'efficacité pour l'Etat ?...

Parce que Serge souhaite voir l'état réduit a presque rien ...

[bvmatifou]

Parce que Serge souhaite voir l'état réduit a presque rien ...

Un ultra-libéral ? ^^

Excusez-moi je ne suis pas encore au courant de toutes les tendances des membres de ce forum ;)