FRANCE : 5° puissance économique?

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... Notamment la tranquillité

Je connais un cas de départ en Suisse suite à 3 ans de contrôle fiscal avec un redressement bien inférieur à l'ISF payé chaque année. Juste pour préciser, quelqu'un parti de rien et en empruntant de l'argent pour monter sa boite.

Et en tout cas pas près de revenir.

[loki]

Il y a 18 heures, Ponto Combo a dit :

Et pour cause. Avec 77% de la population qui souhaite le retour de l'ISF ceux qui sont partis ne risque pas de revenir. La stabilité fiscale n'a jamais été une caractéristique française.

Par contre pour les départs en période d'ISF on est champion toute catégorie:

https://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/la-france-devient-elle-une-terre-d-emigration-06-01-2019-2283677_2428.php

1) déjà 5000 départs sur plus de 2 millions de millionnaires, c'est 0.25% de taux d'expatriation total soit un taux équivalent à celui du royaume uni ( tableau 13 ) autant dire peanuts

l'analyse faite par l crédit suisse montre que la France a autant de riches que l'Allemagne et presqu'autant que le Royaume Uni et surtout que la progression du nombre de riches est équivalente, l'Allemagne et le Royaume Uni ont ils aussi perdu toute attractivité ? 

2) plus gênant encore, les chiffres cités par Nouailhac sont totalement bidons :

Le rapport cite par exemple un nombre de millionnaires en France de 305200 ( tableau 16 ) personnes alors que le nombre dépasse les 2 millions  !!

A contrario le nombre de 10000 millionnaires ayant quitté la France cité par Nouailhac est quinze fois supérieur au chiffre répertorié par le fisc ( nombre de départ d'assujettis à l'ISF ) et même si une petite partie de l'écart s'explique par la différence de base ( 1 million de dollars pour la base NWW contre 1.3 millions d'€ pour la base fisc )

Les données répertoriées par le fisc sont assez claires : elles montrent des chiffres relativement constant autour de 500 personnes par an

Par ailleurs et toujours selon les données répertoriées par le fisc : seuls 18% des départs sont motivés partiellement ou en partie par une volonté fiscale

 

 

Il y a 14 heures, Ponto Combo a dit :

Je connais un cas de départ en Suisse suite à 3 ans de contrôle fiscal avec un redressement bien inférieur à l'ISF payé chaque année. Juste pour préciser, quelqu'un parti de rien et en empruntant de l'argent pour monter sa boite.

Et en tout cas pas près de revenir.

Le fait de payer l'ISF n'autorise pas à frauder 

Pour Ghosn, c'est cuit : https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/01/11/carlos-ghosn-inculpe-pour-abus-de-confiance-et-revenus-minores_5407598_3234.html

Avec 3 inculpations et un taux de condamnation de 99% au Japon, il va devoir s'habituer au bol de riz.

Lui trouver un remplaçant définitif est à l'ordre du jour 

[Ponto Combo]

il y a 8 minutes, loki a dit :

 

Le fait de payer l'ISF n'autorise pas à frauder  

Qui te parle de fraude? De mémoire c'était une question de valorisation de titres devenus invendables suite à la bulle internet. 3 ans de bataille la question n'était pas si évidente avec un avocat qui recommande d'aller en justice et un autre qui dit que ça ne valait pas le coup face au fisc.

Circonstance aggravante l'oubli de déclarer le livret A avec 10€ dessus. Par contre les erreurs de sa défaveur soigneusement omises.

[loki]

Doctrinalement ( à la DGFiP ) la fraude c'est quand il y a application de pénalités supérieures ou égales à 40% pour : récidive, manquements délibérés, manœuvres frauduleuses, circonstances aggravantes etc.…….

Dans le grand public, il s'agit de devoir d l'argent au fisc

Les erreurs commises par une personne en sa défaveur se régularisent par déclarations rectificatives ou demandes de dégrèvements dans le délai de prescription bien sur  

[Ponto Combo]

Il y a 22 heures, loki a dit :

Les erreurs commises par une personne en sa défaveur se régularisent par déclarations rectificatives ou demandes de dégrèvements dans le délai de prescription bien sur  

Encore faut-il être conscient d'avoir fait une erreur. Dans le cas que j'évoque la personne en question a remarqué que le contrôleur se tortillait sur sa chaise à un moment donné. Intrigué il a commencé à poser des questions avant de faire admettre au gars qu'il aurait pu évaluer à la baisse une ligne de sa déclaration. C'est donc malhonnête.

 

Il y a 22 heures, loki a dit :

Doctrinalement ( à la DGFiP ) la fraude c'est quand il y a application de pénalités supérieures ou égales à 40% pour : récidive, manquements délibérés, manœuvres frauduleuses, circonstances aggravantes etc.…….

C’est une affaire qui remonte à une quinzaine d'année, je ne vais pas citer de chiffres pour éviter de dire des conneries. Mais pour avoir une idée de la psychologie de la personne, la première fois qu'il m'a dit le montant de son ISF,  j'en suis resté sur le derrière en me disant que c'était bien plus que tout ce que je pourrai gagner dans ma vie.  Lui calmement me dit qu'il a gagné beaucoup d'argent c'est donc normal de payer des impôts. Trois ans  après il partait pour la Suisse après avoir revendu sa boite, écœuré. Au bout de quelques années il a renoncé au forfait fiscal plus avantageux pour payer ses impôts en Suisse plein pot. Maintenant il a la nationalité suisse, il voit régulièrement ses potes expatriés fiscaux tous ex-entrepreneurs français. Ça c'est concrètement le résultat de l'ISF, enrichir les pays d'accueil et dans la durée.

Et pendant de ce temps on la la plus forte pression fiscale du monde, la dette augmente et la cours des comptes ne sait plus ou donner de la tête.

Petit bonus, ça se passe en France:

Citation

Avec ses quatre femmes et ses 46 enfants, Adama (1) était un homme heureux. Ce quinquagénaire, capable de réciter dans l’ordre les prénoms de sa descendance, régnait sur son pavillon de banlieue. Entre les cinq chambres de la maison, "la vie s’organisait comme elle pouvait", confie-t-il au téléphone. D’abord agent d’entretien, il a cessé de travailler quand le montant des allocations familiales est devenu suffisant pour nourrir son monde (2). Dans le village du nord du Mali où il a grandi, on parle de sa réussite avec admiration. Il voudrait que ça continue.

https://www.lejdd.fr/Societe/Polygamie-Hortefeux-Lies-Hebbadj-199813-3102134

 

 

[loki]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Encore faut-il être conscient d'avoir fait une erreur. Dans le cas que j'évoque la personne en question a remarqué que le contrôleur se tortillait sur sa chaise à un moment donné. Intrigué il a commencé à poser des questions avant de faire admettre au gars qu'il aurait pu évaluer à la baisse une ligne de sa déclaration. C'est donc malhonnête.

 

Il y a une différence entre aurait du à savoir une obligation et aurait pu à savoir quelque chose de gracieux : le mec dont tu parles a déjà pu bénéficier de la prescription qui limite les rappels à 3 ans en général, il a de plus 2 avocats ( et un expert-comptable ) en plus pour l'aider et de surcroît le vérificateur sait en plus qu'il va devoir se taper un contentieux pendant des mois ou des années car le type va contester tout ce que tu vas dire.

Dans ce cas tu ne fais aucun cadeau qui ne soit pas obligatoire : si le mec veut faire valoir un droit, il le fait dans les formes prévues par le droit et il se démerde ( ça m'est arrivé comme situation ) avec ses conseillers qu'il paye pour ça   

[loki]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

C’est une affaire qui remonte à une quinzaine d'année, je ne vais pas citer de chiffres pour éviter de dire des conneries. Mais pour avoir une idée de la psychologie de la personne, la première fois qu'il m'a dit le montant de son ISF,  j'en suis resté sur le derrière en me disant que c'était bien plus que tout ce que je pourrai gagner dans ma vie.  Lui calmement me dit qu'il a gagné beaucoup d'argent c'est donc normal de payer des impôts. Trois ans  après il partait pour la Suisse après avoir revendu sa boite, écœuré. Au bout de quelques années il a renoncé au forfait fiscal plus avantageux pour payer ses impôts en Suisse plein pot. Maintenant il a la nationalité suisse, il voit régulièrement ses potes expatriés fiscaux tous ex-entrepreneurs français. Ça c'est concrètement le résultat de l'ISF, enrichir les pays d'accueil et dans la durée.

Et pendant de ce temps on la la plus forte pression fiscale du monde, la dette augmente et la cours des comptes ne sait plus ou donner de la tête.

On a pas la plus forte pression fiscale du monde : on a l'une des plus forte pression en termes de prélèvements obligatoires car on a des prélèvements sociaux importants compte tenu de notre système social

Notre pression fiscale est dans la norme :

Selon une étude sur 2012 présentée par le medef ( Julien-St-Amand ) : France 22.6% // Allemagne 22.5%

Par ailleurs je connais la psychologie de ce genre de personnes pour les avoir pratiqués depuis plus de 10 ans : toujours le même discours superficiel au départ ( je suis content de payer mes impôts en France ) et des menaces voilées ( "pays de merde" ) dès que tu leur dis que leur comptabilité ou leurs déclarations ne vont pas ….

Au départ tu compatis et tu acceptes de faire du gracieux et après quelques années, tu ne t'emmerdes plus à faire du gracieux 

Pour être clair, on ne part pas en Suisse pour échapper à l'ISF car la Suisse a aussi un impôt de type ISF : ceux que j'ai vu partir ( avec un patrimoine qui allait de 5 à 9 zéros sans les centimes ) partait pour éviter l'IR et en particulier les plus-values ( de façon quasi-systématique l'année de départ correspondait à une plus-value ) et presque tous conservaient leur patrimoine en France ( seule la partie immobilière est taxée pour les non résidents alors que les résidents sont taxés principalement sur leurs placements financiers et leur immobilier ) 

En ce qui concerne l'ISF toutes les études faites par l'administration fiscale sont arrivées aux conclusions suivantes :

- le phénomène des départs d'assujettis à l'ISF est très faible ( aux alentours de 0.2% par an )

- il n'y a presque pas de sur-départs des assujettis à l'ISF par rapports aux assujettis à l'IR ( environ 0.2% à l'ISF contre 0.1% à l'IR )

- il est impossible de chiffrer l'expatriation fiscale globale ainsi que le coût de celle-ci et encore moins de déterminer quelle est la part de l'ISF par rapport à celle de l'IR ou de la CSG etc ( les études qu'on voie sur le net sont très souvent bidons soit à partir de chiffres tirées d'on ne sait où mais jamais à partir des données fiscales soit parce que la méthodologie est elle même bidon )   

Modifié le 13 janvier 2019 par loki

[Kelkin]

Je rappelle au passage que si les Américains ont poussé la France a signer un accord FATCA en 2013, c'est parce qu'ils considèrent "le pays le plus taxé du monde" comme étant un paradis fiscal.

[loki]

Tous les pays y compris nous sont des paradis fiscaux par rapport à un pays : ça permet à certains d'aller s'expatrier comme on choisit son supermarché pour aller faire ses courses

On choisit son pays en fonction de la législation sur le point litigieux ou en fonction de l'attitude des autorités fiscales du pays ( les Pays-Bas, le Luxembourg  etc.…. ont longtemps eu la réputation de ne pas être très actif côté fraude fiscale et je parle d'expérience )  

Les USA ont des prélèvements fiscaux assez élevés en moyenne même si leur structure fédérale fait que ça varie d'un état à l'autre et eux ne plaisantent pas sur le sujet côté pénal 

[charli]

Nous somme le pays où les ménages ont le plus d'épargne, c'est peut-être dû à notre système de redistribution, à nos services publics qui coûtent moins cher que s'ils étaient faits par des entreprises privés. En Europe c'est chez nous où  les actionnaires reçoivent le plus de dividende peut-être notre système n'est pas aussi mauvais qu'on nous le dit.

[Kiriyama]

Effectivement.

Il est souvent critiqué à l'étranger par les médias (pas plus indépendants qu'en France) ou la classe politique locale. 

Mais ce système fonctionne tant bien que mal et évite une pauvreté encore plus importante. 

[g4lly]

9 hours ago, charli said:

Nous somme le pays où les ménages ont le plus d'épargne, c'est peut-être dû à notre système de redistribution, à nos services publics qui coûtent moins cher que s'ils étaient faits par des entreprises privés. En Europe c'est chez nous où  les actionnaires reçoivent le plus de dividende peut-être notre système n'est pas aussi mauvais qu'on nous le dit. 

En fait dans le monde d'aujourd'hui ce n'est pas optimal du tout.

L'endettement privé est la palliatif a l'endettement public forcément limité ... permettant de pousser l'investissement alors qu'il n'y a plus de sous.

L'épargne ... c'est économiquement utile si ça sert l'économie. En gros si ca permet de drainer de l'argent vers les entreprises qui en auraient besoin et qui sont rentable. C'est ce que font les fond de pension Allemands par exemple. En France on est plutôt orienté épargne de précautions et donc c'est placé en dette d'état et autre obligation rassurante ... plutot que sur des positions plus "constructives" pour l'entreprise.

Coté CAC40 et dividendes ... ca n'a pas grand chose a voir avec la France ... le CACA c'est des investisseur mondialisé - beaucoup d'invest' US - et des entreprise mondialisé ... qui ne produise pas forcément énormément de richesse en France. Accessoirement ca ne concerne que de tres grosse entreprise ... alors que la vitalité de l'économie est plutot a cherché du coté de la croissance et la mutation des PME vers ETI puis ETI vers multinationale. En gros c'est un assez mauvais indicateur de la santé de l'économie francaise

[Nicks]

J'aime beaucoup la réflexion sur l'impossibilité d'assurer une "stratégie" patrimoniale en France. C'est vrai quoi, un gosse qui peut pas avoir ses 10 millions d'euros à sa majorité alors que t'as trimé deux trois ans et que tu as vécu sur tes rentes ensuite, c'est quand même le summum de l'injustice. Il y a quand même un sens de la relativité particulièrement élastique chez certaines personnes. Que le "mérite", notion éminemment subjective mais éventuellement mesurable, soit récompensé, tout le monde est d'accord. Que des gens qui gagnent des milliers de fois ce que d'autres grappillent à force d'effort souvent non moins intenses, n'aient même pas la décence de contribuer à la solidarité institutionnelle, alors que les prélèvements leur laissent encore bien plus que ce que le commun des mortels n'aura en quelques siècles, ce n'est juste pas acceptable. Et encore une fois, ça n'a pas de justification économique car c'est ce comportement de prédation qui entraine fragilisation du tissu productif, volatilité et instabilité.

[Kelkin]

Il y a 11 heures, charli a dit :

Nous somme le pays où les ménages ont le plus d'épargne, c'est peut-être dû à notre système de redistribution, à nos services publics qui coûtent moins cher que s'ils étaient faits par des entreprises privés.

Macron veille au grain !

https://www.europe1.fr/politique/info-europe-1-grand-debat-decouvrez-la-lettre-demmanuel-macron-adressee-aux-francais-3837902

Citation

Faut-il supprimer certains services publics qui seraient dépassés ou trop chers par rapport à leur utilité ?

Voilà, on va rendre les services publics plus efficaces en les privatisant et en les ouvrant à la concurrence.

Ça avait tellement bien marché pour les renseignements téléphoniques...

Il y a 11 heures, charli a dit :

En Europe c'est chez nous où  les actionnaires reçoivent le plus de dividende peut-être notre système n'est pas aussi mauvais qu'on nous le dit.

Ben justement, il faudrait qu'il soit plus mauvais que ça alors. Les dividendes, c'est quasiment inutile pour l'économie car l'argent versé ainsi n'est que très peu réinjecté dans l'économie nationale ; ce qui est bien c'est quand les entreprises utilisent cet argent pour investir, où alors pour augmenter les salaires.

[prof.566]

Quote

en justement, il faudrait qu'il soit plus mauvais que ça alors. Les dividendes, c'est quasiment inutile pour l'économie car l'argent versé ainsi n'est que très peu réinjecté dans l'économie nationale ; ce qui est bien c'est quand les entreprises utilisent cet argent pour investir, où alors pour augmenter les salaires.

C'est un revenu comme les autres et il est très taxé. Les lignes de bus privées marchent très bien par exemple. Si dividendes très élevé c'est aussi du à la taxation. Diminue là et tu te retrouves à un niveau comparble de dividendes avec la plupart des pays. Les investisseurs sont internationaux et pas fous.

Les 450 milliards sur le livret A servent quasiment à rien.

Modifié le 14 janvier 2019 par prof.566

[herciv]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Faut-il supprimer certains services publics qui seraient dépassés ou trop chers par rapport à leur utilité ?

L'intérêt d'un débât c'est de faire le point sur les missions de l'état. Mais c'est vrai que j'ai l'impression qu'on est quand même sur l'os là. 

 

[Ponto Combo]

Il y a 16 heures, loki a dit :

Notre pression fiscale est dans la norme :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/0600283144097-la-france-championne-du-monde-de-la-pression-fiscale-2227456.php

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/0600235520277-impots-et-cotisations-la-france-a-la-pression-fiscale-la-plus-forte-en-europe-2225540.php

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/12/05/pression-fiscale-la-france-en-tete-du-classement-de-l-ocde_5393237_3234.html

https://www.capital.fr/economie-politique/la-pression-fiscale-francaise-est-la-plus-lourde-deurope-1317750

etc.

Il y a 16 heures, loki a dit :

Pour être clair, on ne part pas en Suisse pour échapper à l'ISF car la Suisse a aussi un impôt de type ISF :

En l'occurrence vrai, mais c'est un élément importantdans la décision. Le taux ISF en Suisse est plus faible et il y un contrat social qui fait que l'impôt est plus facilement accepté. Pour les expatriés il y a aussi le forfait fiscal.

De plus il y a d'autres avantages notamment successoraux et sur les gains du capital mais c'est  dépendant des cantons.

Il y a 16 heures, loki a dit :

Par ailleurs je connais la psychologie de ce genre de personnes pour les avoir pratiqués depuis plus de 10 ans : toujours le même discours superficiel au départ ( je suis content de payer mes impôts en France ) et des menaces voilées ( "pays de merde" ) dès que tu leur dis que leur comptabilité ou leurs déclarations ne vont pas …. 

Non tu ne connais pas cette personne.

 

Modifié le 14 janvier 2019 par Ponto Combo

[Ponto Combo]

Il y a 16 heures, loki a dit :

En ce qui concerne l'ISF toutes les études faites par l'administration fiscale sont arrivées aux conclusions suivantes :

- le phénomène des départs d'assujettis à l'ISF est très faible ( aux alentours de 0.2% par an )

Quelqu'un sur le forum a ressorti dernièrement la citation de Churchill: je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai falsifiées moi-même.

Déjà il faudrait raisonner sur le cumul de la durée de l'ISF, environ 30 ans. En admettant un chiffre stable ça fait 6% de départs cumulés. Comme en général ceux qui s'expatrient sont plutôt dans le haut du tableau le manque à gagner  est plutôt un plancher, sans tenir compte de l'IR, de la TVA, des taxes diverses et des droits de succession. In fine c’est moins indolore que les 0.2% annoncés par Bercy et surtout c'est une tendance de fond.

Il ne reflète pas non plus le déficit généré en impatriés, impossible à chiffrer.

Enfin, les chiffres de Bercy sont contestés (source un peu ancienne 2007).

Citation

Selon les banquiers Suisses que nous avons interrogés, 1200 riches Français s'établiraient dans le canton de Genève chaque année (soit dix fois les chiffres de Bercy) et environ 1000 dans le canton de Vaud (Lausanne). Le nombre total de Français installés pour des raisons fiscales serait de 12 000 à Genève et 10 000 dans le Valais.

http://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/isf-au-moins-200-milliards-ont-quitte-la-france

https://www.lesechos.fr/06/08/2015/lesechos.fr/021249167643_exil-fiscal---les-departs-multiplies-par-3-en-5-ans.htm

https://www.lesechos.fr/23/11/2016/lesechos.fr/0211524684690_exil-fiscal---les-departs-a-l-etranger-des-contribuables-aises-ne-faiblissent-pas.htm

 

[loki]

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

C'est un revenu comme les autres et il est très taxé. Les lignes de bus privées marchent très bien par exemple. Si dividendes très élevé c'est aussi du à la taxation. Diminue là et tu te retrouves à un niveau comparble de dividendes avec la plupart des pays. Les investisseurs sont internationaux et pas fous.

Les 450 milliards sur le livret A servent quasiment à rien.

Les dividendes lorsqu'ils concernent des investisseurs internationaux sont taxés selon le droit conventionnel ( c'est à dire les conventions fiscales ) et non seulement le droit interne ( le droit national )

En général ( par exemple convention franco-allemande ) ça signifie que les dividendes perçus par un résident allemand sont taxés en Allemagne et selon les règles fiscales allemandes

Toutefois, la France peut dans certains cas prélever 15% du dividende ( cas de l'Allemagne )

Bref si il est très taxé c'est dans le pays non résident et pas en France où le résident étranger ne paye pas d'impôts en général   

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/0600283144097-la-france-championne-du-monde-de-la-pression-fiscale-2227456.php

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/0600235520277-impots-et-cotisations-la-france-a-la-pression-fiscale-la-plus-forte-en-europe-2225540.php

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/12/05/pression-fiscale-la-france-en-tete-du-classement-de-l-ocde_5393237_3234.html

https://www.capital.fr/economie-politique/la-pression-fiscale-francaise-est-la-plus-lourde-deurope-1317750

 

Je ne suis pas responsable si les journalistes n'arrivent pas à faire la différence entre prélèvements fiscaux et obligatoires ( les seconds incluent les prélèvements sociaux )

Avant de te répondre j'ai encore été vérifié les données brutes à savoir celles publiées dans le rapport de la DGFiP ( pour l'année 2017 mais les données sont publiées depuis 2008 et ouvertes au grand public ) : il y a 520 milliards de prélèvements FISCAUX pour un PIB de 2300 milliards en 2017 ce qui fait 22/23% de prélèvements fiscaux.

Je te laisse vérifier pour les années précédentes ( recherche google : mot clé rapport activité DGFiP ) mais tu auras des chiffres similaires 

Il y a 8 heures, Ponto Combo a dit :

En l'occurrence vrai, mais c'est un élément importantdans la décision. Le taux ISF en Suisse est plus faible et il y un contrat social qui fait que l'impôt est plus facilement accepté. Pour les expatriés il y a aussi le forfait fiscal.

 

Si tu arrives à trouver une source officielle qui indique que c'est un facteur important ?

L'exemple que tu as donné était basé sur une expatriation basée sur un contrôle fiscal et pas sur le paiement de l'ISF normal

Le taux réel ( et pas nominal car il y a des niches dérogatoires ) en France est très faible : pour mémoire il est autour de 0.03% pour les milliardaires 

Je ne connais pas le taux suisse  

[loki]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Quelqu'un sur le forum a ressorti dernièrement la citation de Churchill: je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai falsifiées moi-même.

 

 L'administration a créé une cellule d'observation depuis 1999 et el rapport en question est une commande de l'assemblée nationale : tu ne penses pas que plusieurs directeurs auraient volontairement falsifié les chiffres depuis 20 ans et mentis à l'assemblée ?

Par ailleurs j'ai travaillé en 2012 et 2013 dans le service enregistrant les départs ( même si mes fonctions étaient autres ) et je peux te garantir qu'on a jamais eu la moindre instruction pour minorer les chiffres : on aurait d'ailleurs été bien emmerdé car il y avait des chèques ( ou virements ) avec les déclarations ……….. 

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Déjà il faudrait raisonner sur le cumul de la durée de l'ISF, environ 30 ans. En admettant un chiffre stable ça fait 6% de départs cumulés. Comme en général ceux qui s'expatrient sont plutôt dans le haut du tableau le manque à gagner  est plutôt un plancher, sans tenir compte de l'IR, de la TVA, des taxes diverses et des droits de succession. In fine c’est moins indolore que les 0.2% annoncés par Bercy et surtout c'est une tendance de fond.

 

ça n'est pas 6% d'un chiffre fixe mais 0.2% par an d'un chiffre en augmentation constante : les nouveaux "riches" sont en plus grand nombre que les départs

Ceux qui sont partis sont en moyenne un peu plus riches que ceux restés ( 6.6 millions de patrimoine moyen ) mais ça n'est pas non plus le haut du panier : le coût à l'IR c'est la vraie perte fiscale mais comme déjà indiquée elle n'est pas mesurable à ce jour officiellement

Enfin en contrepartie des départs il y a des retours moins nombreux mais significatifs 

[loki]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Enfin, les chiffres de Bercy sont contestés (source un peu ancienne 2007).

http://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/isf-au-moins-200-milliards-ont-quitte-la-france

https://www.lesechos.fr/06/08/2015/lesechos.fr/021249167643_exil-fiscal---les-departs-multiplies-par-3-en-5-ans.htm

https://www.lesechos.fr/23/11/2016/lesechos.fr/0211524684690_exil-fiscal---les-departs-a-l-etranger-des-contribuables-aises-ne-faiblissent-pas.htm

 

Je n'ai pas accès aux articles des échos

En ce qui concerne l'IFRAP, c'est une officine de lobbying ultralibérale fondée par Bernard Zimmern : il a créé pas mal de think thank antifiscaux ( genre contribuables associés ) qui vont tous dans la remise en cause du fisc et en particulier dans son cas de la mission de contrôle

Tu pourras par exemple y lire que les contrôles fiscaux sont bidons pour les 2/3 alors que la partie minoritaire contestée est confirmée à 90% par la justice

Tu pourras aussi y lire que les agents du fisc ( moi donc ) touchent des primes sur les contrôles notifiés ce qui expliquerait les chiffres bidons et majorés des contrôles  : en réalité on ne touche pas un centime de prime quelque soit le montant du rappel ( et c'est bien dommage pour moi car sinon je me ferais des XXXX XX XX )

Bref c'est de la merde et c'est d'ailleurs ce que montrent les statistiques fiscales sur l'article en question :

- le chiffre de perte de base taxable sur la période mentionnée par l'IFRAP est de 40 milliards et non pas de 200 comme mentionné par leur évaluation

- les milliards n'ont pas quittés la France mais ne sont plus taxés car l'assiette ( base taxable en fiscalité ) des non résidents est différente de celle des résidents et en comporte que les biens immobiliers

( en d'autres termes : quitter la France tout en y gardant ses investissements financiers suffit à faire baisser la base taxable même si pas un euros n'a quitté le sol national )

- Bref tu peux être sur que le chiffre de l'IFRAP est au moins 10 fois supérieur au chiffre réel      

Modifié le 14 janvier 2019 par loki
complément

[Salverius]

Il y a 11 heures, Nicks a dit :

J'aime beaucoup la réflexion sur l'impossibilité d'assurer une "stratégie" patrimoniale en France. C'est vrai quoi, un gosse qui peut pas avoir ses 10 millions d'euros à sa majorité alors que t'as trimé deux trois ans et que tu as vécu sur tes rentes ensuite, c'est quand même le summum de l'injustice. Il y a quand même un sens de la relativité particulièrement élastique chez certaines personnes. Que le "mérite", notion éminemment subjective mais éventuellement mesurable, soit récompensé, tout le monde est d'accord. Que des gens qui gagnent des milliers de fois ce que d'autres grappillent à force d'effort souvent non moins intenses, n'aient même pas la décence de contribuer à la solidarité institutionnelle, alors que les prélèvements leur laissent encore bien plus que ce que le commun des mortels n'aura en quelques siècles, ce n'est juste pas acceptable. Et encore une fois, ça n'a pas de justification économique car c'est ce comportement de prédation qui entraine fragilisation du tissu productif, volatilité et instabilité.

Le revenu médian de l'humanité est de 2€/jour, soit 60 €/mois.

Avec un revenu médian de 2000€/mois, un français moyen gagne 30 fois plus que la moitié de l'humanité.

Pour la plupart des hommes de cette planète, ce revenu est parfaitement indécent.

En plus, ce revenu est perçu en travaillant 40 heures par semaine et en s'arrêtant de travailler à 62 ans (alors que dans la plupart des pays, les gens travaillent plus de 50 heures par semaine et travaillent toute leur vie).

Sans compter cette histoire de soins gratuits et accessibles à tous.

Bref, pour la plupart des êtres humains, les français devraient être très satisfait de leur sort et ne jamais manifester le moindre mécontentement.

Pourtant, ils râlent et ne cessent de râler.

Le gouvernement augmente l'impôt sur les carburants de 7 centimes du litre?

Ils bloquent le pays pendant 2 mois parce qu'il soit n'ont plus assez d'argent...

Tu parlais de relativité élastique ?

 

[g4lly]

41 minutes ago, Salverius said:

Le revenu médian de l'humanité est de 2€/jour, soit 60 €/mois.

Avec un revenu médian de 2000€/mois, un français moyen gagne 30 fois plus que la moitié de l'humanité.

Tu compares des choux et des carottes ...

... ce qui intéresse les gens ... c'est le reste a vivre ... et ce qu'il peuvent faire avec dans le contexte ou il vive.

Or en France ce reste a vivre s'amenuise... et ce n'est pas nouveau... alors que ce qu'il peuvent faire a vivre diminue... inflation ressenti plus baisse absolu du reste a vivre.

En gros les français ressente un appauvrissement, la ou les habitant inclus dans la croissance des "pays en voie de développement" ressentent un enrichissement.

C'est ce sentiment de déclassement ou du surclassement qui crée le contentement ou le mécontentement.

En cherchant un peu tu es toujours le plouc ou le bourgeois de quelqu'un ... ce n'est ici pas le probleme.

A noter que les français râlent peu ...

• Les vieux se sont fait mettre de 2% de taxe sur le retraite plus un long gel des pensions alors que l'inflation est soutenu ... tu en a entendu un gueuler?!!! pourtant ca représente une perte de pouvoir d'achat de presque 5% l'an ... sans rattrapage ... donc cumulatif. Ça concerne 50% de la population. Et tout le monde a terme.
• Les titulaire d'une assurance vie se sont fait mettre avec la "flat taxe" en passant du jour au lendemain d'un impôt de 23% a un impôt de 30% ... soit 33% d'augmentation d’impôt!!!! Tu en as entendu un gueuler? non... pourtant qui n'a pas d'assurance vie?
• Le renforcement massif du malus voiture avec WLTP + augmentation du malus ... un impot qui touche tout le monde ... tu as entendu quelqu'un gueuler?!!!! non. Ca concerne tout les acheteurs de voiture neuve hors électrique.
• ...

[Nicks]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Le revenu médian de l'humanité est de 2€/jour, soit 60 €/mois.

Avec un revenu médian de 2000€/mois, un français moyen gagne 30 fois plus que la moitié de l'humanité.

Pour la plupart des hommes de cette planète, ce revenu est parfaitement indécent.

En plus, ce revenu est perçu en travaillant 40 heures par semaine et en s'arrêtant de travailler à 62 ans (alors que dans la plupart des pays, les gens travaillent plus de 50 heures par semaine et travaillent toute leur vie).

Sans compter cette histoire de soins gratuits et accessibles à tous.

Bref, pour la plupart des êtres humains, les français devraient être très satisfait de leur sort et ne jamais manifester le moindre mécontentement.

Pourtant, ils râlent et ne cessent de râler.

Le gouvernement augmente l'impôt sur les carburants de 7 centimes du litre?

Ils bloquent le pays pendant 2 mois parce qu'il soit n'ont plus assez d'argent...

Tu parlais de relativité élastique ?

 

Et vous en montrez un exemple caricatural en oblitérant de votre analyse les inégalités intra-blocs et le fait que les salariés à 2000 euros ne sont pas à l'origine du manque de redistribution dans les pays en voie de développement. Au contraire, cela souligne encore la nécessité de répartir au mieux les richesses. Par ailleurs, le FMI lui-même a émis des alertes sur le niveau trop élevé des inégalités qui nuit à l'économie.

Sur le système de santé, précisément, il est en train d'être mis en charpie sous la pression des pauvres riches à qui il ne reste que les ressources pour construire dix hôpitaux par an. Je suis désolé mais nulle part, aucune théorie ne pourra valider qu'il faut être mille fois plus riche que son voisin pour pouvoir créer une entreprise et des emplois. La "nature humaine" a ses contingences mais elle a aussi bon dos...

[g4lly]

32 minutes ago, Nicks said:

Sur le système de santé, précisément, il est en train d'être mis en charpie sous la pression des pauvres riches à qui il ne reste que les ressources pour construire dix hôpitaux par an. Je suis désolé mais nulle part, aucune théorie ne pourra valider qu'il faut être mille fois plus riche que son voisin pour pouvoir créer une entreprise et des emplois. La "nature humaine" a ses contingences mais elle a aussi bon dos... 

Dans tout un tas de culture c'est même ... comment dire ... immoral. Dans le sens ou les important écarts de revenu sont vu comme des désintégrateur sociaux. Dans le sens ou des gens avec des revenus fort différents ne peuvent/pourrait vivre décemment ensemble que dans une société de classe.

C'est un peu la balance qui s'abat sur Ghosn aujourd'hui par exemple ...

Certes cette culture de société très intégré ... prônant autant la modération des écart salariaux que des consommations raisonnable ... s'étiole fasse a la globalisation des entreprise et des "normes".