FRANCE : 5° puissance économique?

[Shorr kan]

Et ailleurs, dans les marchés libéralisés, il font comment pour investir dans les infrastructures ?

[g4lly]

C'est sûr que il vaudrait 100 fois mieux avoir Internet à 50 euros par mois pour un ADSL pourri sans TV et sans téléphone illimité.

 

J'ai entendu à la radio il y a 3 semaines une étude d'un cabinet qui montre que l'impact de Free a été une baisse de 30% des tarifs, ce qui représente 7 milliards d'euros d'économies pour les Français. Comme sur la même période le taux d'épargne n'a pas significativement augmenté ça veut dire que ces 7 milliards ont été injecté dans la consommation d'autres biens et services. Et on sait que 7 milliards dans la consommation c'est 50,000 emplois de crées et plus d'1 milliard de TVA dans les caisses de l'Etat.

 

Montebourg a tellement tout faux sur tout que ça en devient vraiment embarrassant pour la France.

C'est un jeu de vase communiquant. Les 7 milliards de manque a gagner des telco français sont juste compensé parles 7 milliards dépensé ailleurs ... en terminaux coréen par exemple ;)

L'avantage de garder les 7 milliards - du moins une partie - dans l'escarcelle des telco français c'est effectivement comme le signal Chronos de favoriser l'investissement aussi FTTH que 4G, en France on est très très en retard a ce sujet.

Accessoirement FREE n'est pas le moins cher ni en triple play internet, ni en mobile ... mais chut, FREE est le "symbole".

Et ailleurs, dans les marchés libéralisés, il font comment pour investir dans les infrastructures ?

Il font payer tres cher les services. Au USA les abo 4G illimité c'est dans les 100€ par mois, et c'est presque pareil pour l'internet, meme si la il y a tout un tas de service télé - payant - inclu d'office. Ailleurs en Europe c'est dans les 50€. En pratique ailleurs il n'y a pas vraiment de concurrence dans les telco il y a un ou deux gros opérateurs qui contrôle tout.

Pour le financement des infras, il y a ceux qui peuvent payer et les autres, d'ou les solution d'internet a deux vitesses etc.

[Chronos]

C'est un jeu de vase communiquant. Les 7 milliards de manque a gagner des telco français sont juste compensé parles 7 milliards dépensé ailleurs ... en terminaux coréen par exemple ;)

L'avantage de garder les 7 milliards - du moins une partie - dans l'escarcelle des telco français c'est effectivement comme le signal Chronos de favoriser l'investissement aussi FTTH que 4G, en France on est très très en retard a ce sujet.

Accessoirement FREE n'est pas le moins cher ni en triple play internet, ni en mobile ... mais chut, FREE est le "symbole".

Il font payer tres cher les services. Au USA les abo 4G illimité c'est dans les 100€ par mois, et c'est presque pareil pour l'internet, meme si la il y a tout un tas de service télé - payant - inclu d'office. Ailleurs en Europe c'est dans les 50€. En pratique ailleurs il n'y a pas vraiment de concurrence dans les telco il y a un ou deux gros opérateurs qui contrôle tout.

Pour le financement des infras, il y a ceux qui peuvent payer et les autres, d'ou les solution d'internet a deux vitesses etc.

 

 

Le débat se déplace donc ailleurs. Comment assurer que les opérateurs réinvestissent réellement la manne dans le réseau car non soumis à un quelconque risque concurrentiel ? La capacité du régulateur a pouvoir agiter un bâton est aussi très importante sinon il n'y aura aucune modernisation et instauration d'un cartel de fait... Bref, si j'ai tout compris, la situation précédant l'arrivée de FREE.

[alpacks]

Bruxelles surveillera de près

 

«Le pouvoir d’autorisation qu’il nous confère nous protège contre des formes indésirables de dépeçage et des risques de disparition», a expliqué Arnaud Montebourg. «Avec ce décret, nous rééquilibrons le rapport de force entre les intérêts des entreprises multinationales et les intérêts des États, qui ne sont pas toujours alignés.» Mais «cela ne veut pas dire qu’il est interdit de s’installer en France», veut-on rassurer à Bercy, où on assure rester dans les clous européens.

 

Cela n’a empêché la Commission européenne de mettre en garde Paris contre toute tentation protectionniste. «L’objectif de protéger les intérêts essentiels stratégiques dans chaque Etat membre est essentiel dès qu’il s’agit de sécurité ou ordre public. C’est clairement prévu dans le traité. Mais nous devons vérifier si (cet objectif) est appliqué de manière proportionnée sinon cela reviendrait à du protectionnisme», a réagi le commissaire chargé du Marché intérieur, le Français Michel Barnier.

 

«On n’assurera pas une bonne protection de l’industrie européenne, son développement, avec du protectionnisme», a insisté le commissaire européen. «Une bonne protection c’est l’investissement, pas le protectionnisme.» La Commission européenne «devra vérifier si ces mesures entrent bien dans le champ de la défense légitime de l’intérêt public», a prévenu Michel Barnier.

AFP

 

 

   A croire que la com' de Bruxelles est littéralement alliée au FN ... Nan parce que a la longue, pire pousse au bulletin brun :  On pourrait guère faire mieux ...

[Chronos]

La réponse de Barnier est assez mesurée je trouve. Il n'est pas opposé à la chose mais ne peut donner un blanc seing. Du coup il répète une doxa tout en laissant une porte de sortie par le biais de la proportionnalité. 

[Drakene]

C'est un jeu de vase communiquant. Les 7 milliards de manque a gagner des telco français sont juste compensé parles 7 milliards dépensé ailleurs ... en terminaux coréen par exemple ;)

L'avantage de garder les 7 milliards - du moins une partie - dans l'escarcelle des telco français c'est effectivement comme le signal Chronos de favoriser l'investissement aussi FTTH que 4G, en France on est très très en retard a ce sujet.

Accessoirement FREE n'est pas le moins cher ni en triple play internet, ni en mobile ... mais chut, FREE est le "symbole".

Il font payer tres cher les services. Au USA les abo 4G illimité c'est dans les 100€ par mois, et c'est presque pareil pour l'internet, meme si la il y a tout un tas de service télé - payant - inclu d'office. Ailleurs en Europe c'est dans les 50€. En pratique ailleurs il n'y a pas vraiment de concurrence dans les telco il y a un ou deux gros opérateurs qui contrôle tout.

Pour le financement des infras, il y a ceux qui peuvent payer et les autres, d'ou les solution d'internet a deux vitesses etc.

 

Attends, c'est des conneries les investissements en infrastructure pour internet...

Le réseau appartient à France télécom qui le loue aux autres, s'ils veulent le développer ils n'ont qu'a augmenter les prix de la location, les autres opérateurs feront avec. Ça fait quand même excuse bidon pour taper sur Free, alors que la France s'en sort plutôt bien in fine pour le prix payé !

 

 

 

 

Pour les portables c'est une autre histoire, m'enfin logiquement c'est l'opérateur qui développe le plus son réseau qui va gagner des clients, donc ils ont tous intérêt à la faire.

Enfin c'est valable dans un monde ou des acteurs économiques rationaux existent, càd pas sur cette planète :lol:

[Chronos]

Attends, c'est des conneries les investissements en infrastructure pour internet...

Le réseau appartient à France télécom qui le loue aux autres, s'ils veulent le développer ils n'ont qu'a augmenter les prix de la location, les autres opérateurs feront avec. Ça fait quand même excuse bidon pour taper sur Free, alors que la France s'en sort plutôt bien in fine pour le prix payé !

 

 

Sauf que c'est une pratique anti-concurrentielle car elle représente un abus de position dominante... Les facturations par le propriétaire de l'infrastructure doivent demeurer proportionnées. Le serpent se mord la queue et le problème est encore plus prégnant dans d'autres domaines (ferroviaire par exemple).

[g4lly]

Attends, c'est des conneries les investissements en infrastructure pour internet...

Le réseau appartient à France télécom qui le loue aux autres, s'ils veulent le développer ils n'ont qu'a augmenter les prix de la location, les autres opérateurs feront avec.

Pas du tout ... les réseaux fibre appartiennent a ceux qui les payent. C'est l'autorité de la concurrence qui parfois force a les louer a des concurrents, et qui en fixe aussi parfois arbitrairement le prix, comme avec le prix de rachat de l’électricité nucléaire d'EDF.

Il suffit de se souvenir des conflits interminable de peering entr Wanadoo et Free, la guerre de la terminaison local qu'a mené Bouygues Telecom contre tous les autres quand ils sont arrivé, et du bordel qu'a été l'accord de mutualisation réseau GSM de Free via Orange.

Donc aujourd'hui, s'il n'y a qu'Orange qui investi dans la fibre FTTH, c'est surtout parce que ça coute cher et que les autres ne souhaite pas investir autant pour après devoir prêter leur investissement a leur concurrent juste parce qu'il seront les premiers a proposer le service.

D'autant plus qu'avec l'entrée de Numéricable, via SFR, dans la boucle on retrouve le conflit FTTH symétrique vs "terminaison asymétrique câble" ...

Au final on se retrouve avec un sous investissement chronique aussi bien en GSM qu'en fibre, d'une part parce qu'il n'est pas évident de rentabiliser rapidement un nouveau réseau avec les prix les plus bas du monde, d'autre part parce qu'etre le premier a investir c'est au final toujours se faire mettre. On se souvient a se titre des enchere sur les license 3G et la grosse banane qu'on pris les premiers acheteurs :lol:

Si tu veux t'en convaincre va faire un tour sur usenet fr.reseaux.telecoms.fibre tu vas rire jaune.

[Drakene]

Mais c'est quoi le problème avec la fibre ?

Les DSLAM c'est FT pas les autres opérateurs et la fibre dans les rues c'est les communes qui paient. Si tu veux de la fibre de la DSLAM jusqu’à chez toi tu peux très bien payer, on me proposait la fibre pour 180€ (pas la mer à boire), m'enfin vu que je suis déjà à 43 méga pourquoi je passerais à la fibre de toute façon.

[Shorr kan]

Et l’on ne dira jamais assez le danger que représente le déficit en fibre dans l'alimentation O0 ...

 

Shorr kan a déjà déclenché la poste combustion de son mig-25. Il est irrattrapable

 

Il y’a des jours comme ça où l'on est fier d'être con :oops: .

Modifié le 18 mai 2014 par Shorr kan

[Serge]

Mais c'est quoi le problème avec la fibre ?

Les DSLAM c'est FT pas les autres opérateurs et la fibre dans les rues c'est les communes qui paient. Si tu veux de la fibre de la DSLAM jusqu’à chez toi tu peux très bien payer, on me proposait la fibre pour 180€ (pas la mer à boire), m'enfin vu que je suis déjà à 43 méga pourquoi je passerais à la fibre de toute façon.

Ce qui compte en effet, c'est le besoin du client.

[Conan le Barbare]

Attends, c'est des conneries les investissements en infrastructure pour internet...

Le réseau appartient à France télécom qui le loue aux autres, s'ils veulent le développer ils n'ont qu'a augmenter les prix de la location, les autres opérateurs feront avec. Ça fait quand même excuse bidon pour taper sur Free, alors que la France s'en sort plutôt bien in fine pour le prix payé !

 

 

 

 

Pour les portables c'est une autre histoire, m'enfin logiquement c'est l'opérateur qui développe le plus son réseau qui va gagner des clients, donc ils ont tous intérêt à la faire.

Enfin c'est valable dans un monde ou des acteurs économiques rationaux existent, càd pas sur cette planète :lol:

Excellent !! Il faudrait que quelqu'un file ça a Calvi pour son prochain C Dans l'Air...

[Serge]

Et ailleurs, dans les marchés libéralisés, il font comment pour investir dans les infrastructures ?

Quand un marché est libéralisé, il y a les même investissements. Tu n'as pas de changement sur ce point. La différence se fait vis à vis de la recherche du client et de sa conservation.

C'est à dire que sur un marché libéralisé (vraiment j'entends), le mécanisme de développement se fait sur le seul arbitrage du marché (confrontation de l'offre et de la demande.). Il n'y a même plus besoin de réglementation ou sinon seulement d'une réglementation minimale (notion de déréglementation). En exemple, on a le droit du travail suisse qui compte au total 200 textes fédéraux. Ici, il ne faut pas confondre avec la dérégulation. La dérégulation n'existe pas car si l'état se retire de la fonction de régulateur qu'il s'était arrogé, le marché est un mécanisme autonome de régulation. Il pourvoit aux arbitrages sur les prix, les volumes, les natures et modalités des échanges.

Une fois ceci posé, un marché libéral a deux grandes caractéristiques par rapport à ce que l'on connaît.

1) Personne ne donne d'objectif collectif. En revanche, les entreprises font des offres et les clients sélectionnent celles qui sont les meilleurs pour eux en les confrontant à la valeur marginale subjective. Donc, si la 4G est un four, il y aura trop peu de clients pour la développer; elle va mourir. Si c'est utile, elle va se développer.

2) Il n'y a pas de barrière à l'accès à ce marché. C'est à dire que ceux qui veulent être dessus le peuvent. À eux de démontrer leur efficacité.

Ces deux éléments transforment profondément la structure du marché, ici les télécom.

Actuellement, pour avoir une licence d'exploitation, un opérateur doit tenir des objectifs de couverture. S'il veut faire du 4G, il lui est imposé de couvrir 95% du territoire. S'il ne tient pas cet objectif, il peut être pénalisé par l'autorité de régulation.

En marché libéral, ce sont les clients qui arbitrent. Si un opérateur ne veut s'implanter que sur certains territoires, il peut le faire. Le problème est que cela doit correspondre au besoin du client. Dans les faits, les opérateurs vont développer eux-même les réseaux. Leur but étant de démontrer que leur couverture est la plus efficace. Ils captent les clients et surtout : ils les gardent.

Après, il y a les marges du réseau. C'est à dire les endroits où il n'est pas économiquement rentable de s'implanter. Un hameau isolé de deux familles, tirer de la fibre est à fonds perdu. Les opérateurs vont donc avoir tendance à rester sur les villes et les axes de communications. C'est là que cela devient intéressant.

En effet, certains vont dire "c'est dégueulasse. Il y en a que pour le profit." Cette marge est un problème. Or, un problème est pour un entrepreneur toujours une solution. Et tu auras toujours des entreprises qui vont se créer pour palier à ces trous. Elles vont ce tourner vers ceux qui sont isolés pour leur offrir une liaison mais avec une solution adaptée qu'un grand groupe n'a pas trouvé. Le marché de type libéral est ici le plus efficace car il n'y a pas de barrière à l'entrée la concurrence étant libre.

Pour résumer, en cas de marché complètement libéralisé, il y aurait des déploiements de réseaux mais avec des méthodes plus nombreuses pour, à chaque fois, trouver le meilleur rendement d'infrastructure. On ne verrait pas comme en France des réseaux lourds se déployer partout car le gourvernement l'imposerait.

On peut comparer cela à un réseau routier. Est-il nécessaire de remplacer les routes communales par des trois voies ? Il me semble que non, et ce serait un gouffre financier. Comme le rappelle Draken, on n'a pas besoin de très haut débit sur la totalité du réseau. De plus, la fibre optique ne peut que se déployer dans le temps. C'est une certitude. Il est même probable qu'il ne reste à terme que de la fibre pour tout ce qui est des communication tellement le débit est élevé. En revanche, il ne faut surtout pas forcer ce changement car cela coûte très cher aux opérateurs.

Si Bouygues est mal, c'est à cause du coût exorbitant du réseau qu'on lui a imposé de déployer. Et les clients ne sont pas très nombreux à en vouloir.

Après, il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces histoires de réseaux. C'est rien d'autre que du flan politique car personne ne peut prévoir la nature des pratiques et des technologies futurs.Tous les discours sur le soi disant retard en fibre ou en 4G, c'est du pipeau. Cela ne recoupe aucune réalité économique. La 4G est déjà dépassée et peut être décapitée très vite par les concurrents.

Modifié le 18 mai 2014 par Serge

[g4lly]

Mais c'est quoi le problème avec la fibre ?

Les DSLAM c'est FT pas les autres opérateurs et la fibre dans les rues c'est les communes qui paient. Si tu veux de la fibre de la DSLAM jusqu’à chez toi tu peux très bien payer, on me proposait la fibre pour 180€ (pas la mer à boire), m'enfin vu que je suis déjà à 43 méga pourquoi je passerais à la fibre de toute façon.

http://www.zdnet.fr/actualites/situation-ubuesque-au-grand-nancy-aucun-grand-fai-sur-la-fibre-optique-du-reseau-d-initiative-publique-39798927.htm

[Serge]

Je ne vois pas dans cet article où est le problème.

[g4lly]

Je ne vois pas dans cet article où est le problème.

C'est probablement qu'il n'y a pas de problème alors :lol:

- les Réseaux d'Initiative Publique n'intéressent pas les gros opérateur telco.

- les zone intéressantes pour les gros opérateur telco se retrouve parfois multi-fibré car chacun veut imposer sa solution réseau.

- le plus gros installateur "fibre" c'est numéricable qui déploie en fait de l'ancien cable multiplexé qui n'a donc pas l'interet symétrique de la fibre.

L'ADSL ca suffit, j'ai 43 Mega etc.

Non l'ADSL ne suffit pas. De nombreuses offres de broadcast vidéo par exmple sont bridé par l'ADSL. La TV HD par exemple passe presque nul part en ADSL, et le multi écran encore moins. Au moment on l'on trouve de la TV 4K au magasin ca fout mal de diffuser du contenu en 720p qui bouffe presque toute la bande domestique!!! L'autre GROOOOOOOOOOS probleme c'est l’asymétrie du cable qui sabote le débit montant pour doper le débit descendant. Sauf que de plus en plus d'utilisateur on besoin d'un débit montant aussi fort que le descendant, c'est le principe des application P2P au delà de l’échange de fichier, rien que pour une vidéo conférence de bonne qualité avec plusieurs interlocuteur, les débit standar d'upload a 2Mega est insuffisant d'autant plus si la ligne est partagé avec tout les utilisateur domestique ou avec quelques collaborateur au bureau.

Donc oui le gros retard pris par la fibre bride fortement le développement de tout un pan de l'économie

"dématérialisée". Suffit de comparer avec la Corée pour s'en convaincre.

Commission des affaires économiques : Développement de l'économie numérique

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.5409

[g4lly]

Un article du Monde a propos de la fragilisation des fournisseur d'acces mobile.

Ou l'on s’aperçoit que le marché US partagé entre deux gros opérateur investi deux fois plus que le marché UE réparti entre 5 gros opérateurs.

On s’aperçoit aussi que les chiffres d'affaire des leaders telco europe dégringole ce qui les fait passer derrière leur concurrent mondiaux.

On s’aperçoit aussi que les abonnements 4G ne décollent pas du tout en Europe alors qu'il sont majoritaire aux USA.

http://www.lemonde.fr/economie/infographie/2014/05/20/telephonie-mobile-des-abonnements-moins-chers-mais-des-operateurs-fragilises_4422072_3234.html

[Karg se]

Les USA étaient bien équipé en 2 et 3G ? Possible qu'ils aient sautés une étape. 

[Conan le Barbare]

La Corée a aussi sauter une étape il me semble... Et l'Afrique qui passe de rien à la 3G c'est pas mal aussi ^^

[Brenan95]

Areva pourrait être intéressé par les éoliennes d'Alstom

http://www.challenges.fr/economie/20140520.REU4691/areva-pourrait-etre-interesse-par-les-eoliennes-d-alstom.html

http://www.sudouest.fr/2014/05/20/alstom-areva-pret-a-etudier-des-opportunites-1560590-705.php

[kotai]

L'état a quand même toucher le jack pot, les USA ont vendue des blocks regionaux.

[Conan le Barbare]

L'état a quand même toucher le jack pot, les USA ont vendue des blocks regionaux.

De ?

[alpacks]

On s’aperçoit aussi que les abonnements 4G ne décollent pas du tout en Europe alors qu'il sont majoritaire aux USA.

http://www.lemonde.fr/economie/infographie/2014/05/20/telephonie-mobile-des-abonnements-moins-chers-mais-des-operateurs-fragilises_4422072_3234.html

 

 

    Ca, quand on cherche a créer absolument un nouveau besoin aux gens, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des réponses du marché "hostiles" dans le sens que c'est pas tout le monde qui dit amen a ces nouveaux besoins "crées" de toute pièce ...

 

   Pour l'instant je vois pas l'intérêt de la 4G pour l'utilisation principale d'internet sur les smartphones :  Consulter Gogol/gogol map et lire quelques vidéos sur Youtube quand on patiente quelque part ... Quand bien même les vidéos récentes sur Youtube effectivement se généralisent en 1080 il est vrai ... (real HD quoi, enfin c'est vite dit ... Car faut il que ça ait été filmé a ce niveau d'HD aussi ... Sinon c'est du vent) et tchater sur des outils qui consomment peu de bande passante ...

 

     Tout cela étant parfaitement assumé techniquement avec la 3G ... La 4G n'apporte que peu finalement par rapport aux besoins et la clientèle européenne s'en est probablement bien aperçue et ne voit pas l'intérêt d'opter pour ces abonnements sensiblement + cher avant tout crées pour justifier des tarifs + élevés donc

 

    Le seul usage a la limite qui justifie vraiment la 4G c'est la croissance en puissance des procos des terminaux qui peuvent du coup en mode "console portable" faire tourner des jeux sensiblement + lourds ce qui augmente en général la quantité de Gb a télécharger donc ... Même si l'usage reste assez "vintage" dans un sens (les jeux les + puissants qu'on fait tourner sur smartphone sont en général ceux pour PC & console d'il y a 6-7 ans)

 

     D'autant qu'il ne faut pas oublier que les opérateurs reviennent en arrière dans les offres illimités qui étaient généralisées avec le début de carrière de la 3G pour attirer la clientèle, puis les opérateurs se sont fait prendre a leur propre piège optimiste avec les quantités de Gb a faire passer dans le tuyaux général ... : Ils se sont retrouvés avec un tuyau quasi saturé car les gens consommaient + de Gb qu'attendu en moyenne ...

 

     Du coup avec le retour des offres a Gb mensuels limités fixés, mieux vaut avoir la 4G si on est amateur de jeux téléchargés et notamment ceux payants achetés !!!

 

   Car bon imaginez par exemple le mec qui achète un jeu sur un site internet qui n'a rien a voir a l'opérateur mobile qui fourni la 4G (car ils en vendent eux aussi des jeux) et que son téléchargement prend quelques minutes même avec le très haut débit car une bonne dizaine de Gb ou je sais pas ... Et qu'une coupure réseau crash le téléchargement : il vous a été comptabilisé malgré tout ... Alors que tout est a refaire probablement, autant donc avoir la 4G car + safe pour les téléchargement de contenu payant si on a un abonnement limité en Gb en parallèle ... Hors les abonnements limités en Gb sauf les haut de gamme, sont redevenus la norme après la foire de l'illimité que les opérateurs n'ont pas assumé car se sont plantés dans le succès des conso moyennes

 

    Pour le reste, qui a besoin de la 4G pour consulter des mails ? récupérer un MMS ? Tchater ? Poster sur un forum ? Voir des streams qui dépassent rarement le 360p ? (enfin pour le cinéma et les séries a la légalité douteuse je veux dire ...) rien d'étonnant a ce que la 4G décolle pas dans ces conditions si elle n'est vraiment utile qu'au accroc des clips Youtube ou certes la le 1080 devient la norme petit a petit et les joueurs des jeux vintages sur androïds ect

[kotai]

De ?

l'Etat Français a toucher dans les 3 milliards.

 

Je pense que les USA ont découper en petit morceaux et on en gros bloc.

[clem200]

Donc le client européen est plus intelligent que l'américain ? ;)