FRANCE : 5° puissance économique?

[Karg se]

Tu arrives à faire des posts sans être insultant ?

 

Je ne cherche pas à t'insulter, mais à rappeler que les créanciers doivent faire preuve de diligence. Combien d'état on réussi a surmonter un taux d'endettement dépassant 75% du PIB sans passer par la case dévaluation et renégociation de la dette?

 

Ca sera quoi le taux d'un pays sortant de la zone euro et ne remboursant que partiellement ( à 70/80% ) ses créanciers ? 10, 15 ou 20% ?

 

 

La planche à billet. 

 

diminuer drastiquement nos déficits publics ce qui implique un politique d'austérité ce qui a été exactement la politique menée par la Grande Bretagne ( qui a dévalué ) et qui a échoué à créer de la croissance, en tout cas plus de croissance que dans la zone euro

 

D'un c'est faux et deux le RU souffre d'une politique libre échangiste trop naïve. 

 

rembourser par anticipation notre dette car celle-ci doit être régulièrement refinancée par de nouveaux emprunts

 

Et? la question n'est pas de savoir comment ils vont réagir, la question est qu'on ne peut pas payer, ils savent déjà qu'ils ne pourront se faire rembourser. Il faut organiser l'atterrissage. C'est tout. 

 

 supprimer le statut de fonctionnaire : les pays cités diminuent le nombre de fonctionnaires comme variable de dépense publique et par abandon d'actions jugées non vitales ou centrales par rapport à la réflexion engagée sur les missions de l'état. L'approche réformatrice est donc très différente.

 

La suppression du statu a deux fonctions: effectivement servir d'ajustement de la dépense et mettre la pression pour améliorer la productivité. L'objectif est de gagner 2-3 point de PIB en efficacité, ce qui suffit à rétablir les comptes.

 

Là encore rien à voir entre votre logique de suppression totale et les actions entreprises par ces 2 pays.

 

Cette idée n'est pas du copier coller, c'est un choix stratégique: les (grandes) entreprises trichent pour éviter cette imposition, alors autant ne pas lever cet impôt qui réduit leurs capacités d'investissement.  

 

 Si votre pensée est que tout le monde puisse tout faire sans aucune entrave, renseignez vous, vous serez déçu. Les ordres que vous semblez tant détester existent dans ces pays.

 

Il ne s'agit pas d'enlever toutes entraves, comme l’obtention d'un diplôme reconnu, mais de supprimer les décisions politiques conspirationnistes visant à protéger les insiders. Toute personne ayant la formation devrait pouvoir se lancer, comme dans tout les métiers normaux.

 

Donc pas grand chose à voir entre vous et eux.

 

Encore une fois il n'est pas question de faire du copier coller, si on peut faire mieux il faut le faire. Le Canada autorise les OGM. Le Canada exploite les schistes bitumeux. Donc oui le Canada ne s'entrave pas avec le principe de précaution. 

 

Sur l'énergie: le Canada peut brûler son pétrole de schiste et du charbon, nous n'en avons pas. D'après l'article que vous citez ils sont en surproduction d'énergie, c'est de moins en moins le cas pour nous. Et soyons roublards: nos clients sortis du nucléaire compte importé pour boucler leurs appros, c'est écrit noir sur blanc dans les plans allemand et suisse. La suède a une capacité hydroélectrique titanesque, idem en biomasse. Nos plus vieux réacteurs ont 30 ans passé et on va devoir monter en puissance si on veut électrifier le transport. Si on veut électrifier les autoroutes, il faut quelques EPR de plus. bref il y a de nombreuse raison pour renouveler le parc et même l'augmenter. 

 

Comme quoi, vous trouvez que ces 2 pays partagent les mêmes orientations et décisions que celles que vous préconisez ? 

 

 

 Oui dans l'esprit: simplification, libéralisation, politique monétaire adapté, politique énergétique adapté à leurs ressources. J'ai jamais prétendu qu'il fallait copier à l'identique leurs réformes, c'est typiquement français comme critique, mais c'est l'esprit de leurs réformes qui doit nous inspirer. 

 

Cela reste de la spéculation libertarienne

 

ha ha, lisez du Hayek, vous allez voir ce qu'est vraiment le libertarisme. Je n'ai pas parlé de privatiser la sécu, les routes. Si vous voulez mon avis il faut renationalisation les biens de productions sociaux (routes, énergies, santés, recyclage et traitement déchets, approvisionnement et retraitement eau potable etc ) Du fait de leurs structures ces marchés ne peuvent être libéralisable (on aura toujours le choix entre des dizaines de paire de chaussures de toute type, mais jamais entre 5 lignes d'autoroutes pour faire le même trajet), ils se traduisent forcément par des monopoles locaux ou nationaux.    

[loki]

Je ne cherche pas à t'insulter, mais à rappeler que les créanciers doivent faire preuve de diligence. Combien d'état on réussi a surmonter un taux d'endettement dépassant 75% du PIB sans passer par la case dévaluation et renégociation de la dette?

Que les créanciers doivent faire preuve de diligence n'est pas ici la question, la question est de savoir quelles seront les conséquences d'une sortie de l'euro

 

La planche à billet.

 

Qui ne fera que créer de l'inflation et augmenter les taux d'intérêts

Sans parler de rendre nos rapports avec nos partenaires compliqués ( je n'ai toujours pas compris si votre scénario était de sortir de la zone euro en restant dans l'UE ou de sortir de l'UE )

 

D'un c'est faux et deux le RU souffre d'une politique libre échangiste trop naïve.

L'article que tu cites dit clairement le contraire : "sur six ans, l'économie britannique fait moins bien que la plupart des autres pays occidentaux, France comprise. En partie, il s'agit donc d'un effet rattrapage" 

 

Et? la question n'est pas de savoir comment ils vont réagir, la question est qu'on ne peut pas payer, ils savent déjà qu'ils ne pourront se faire rembourser. Il faut organiser l'atterrissage. C'est tout.

Non, la question si on veut continuer à financer notre dette implique de savoir comment vos réagir nos créanciers : financer une dette de 2000 milliards à 2% est une chose, le faire avec des taux de plus de 10% en est une autre.....

[Serge]

Ouais enfin les OGM ça ressemble fort aux coups des cigarettes inoffensives de l'époque aux ondes sans danger des portables et le scandale de l'amiante quand on parle de cancer, j'aime la précaution.

Les OGM sont des semences qui ciblent des points précis qui n'ont pas d'effet sur l'alimentation.

Lire les bouquins de Jean de Kervasdoue.

Ce qu'on oublie dans les OGM c'est justement la modification génetique de la plante avec le risque de propagation que cela entraine et donc le déséquilibre de l'écosystème voir la destruction d'une partie de cet écosystème ...

L'OGM ne se maitrise pas une fois dans la nature ...

C'est comme l'histoire des lapins qui ravageaient les cultures d'un paysan. Le paysan a donc contaminé un lapin avec une maladie qui s'est propagée a tous les autres lapins de la région et cela a eu pour conséquence de presque exterminer les lynx qui vivaient dans la région et qui se nourrissaient de ces lapins. Alors oui il n'y a pas vraiment de rapport avec les OGM mais c'est juste pour montrer la complémentarité des espèces et le danger que représente la modification de leur écosystème.

 

+1 le principe de précaution c'est pas pour rien ^^

Le principe de précaution est une des causes du ralentissement de notre économie au long terme.

Pour la mixomathose, ce n'est pas un OGM mais un agent pathogène. C'est une lutte de type biologique qui a été faite contre les lapins.

Enfin, les OGM, cela fait des siècles que l'on en fait avec une différence maintenant, on cible le gêne précis, on y va pas à l'aveuglette. D'ailleurs, je propose que l'on tue les chiens, les chats, les vaches... Ce sont en effet des OGM tout comme les semences qui l'on a dans nos champs et qui n'ont plus rien à voir avec les semences naturelles d'origine.

Modifié le 30 mai 2014 par Serge

[gerole]

bonjour

 

votre lien mene vers ceci : erreur 404

 

j'ai donné rapidement 2 chiffres basés sur des éléments intangibles

avec un lien qui fonctionne ca peut aussi donner 

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/vivre-a-l-etranger/preparer-son-depart-a-l-etranger/dossiers-pays-de-l-expatriation/royaume-uni-22761/

"évaluation" à 300 000 Français au Royaume Uni est il écrit.

 

Si on lit cet article du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/23/01016-20090123ARTFIG00390-les-anglais-de-france-retournent-chez-eux-.php

il est évoqué sans aucun élément de vérification précis "Car le nombre de Britanniques résidant en France reste tout d'abord incertain. 128 000, selon les chiffres de l'Insee de 2005. Chiffre plus probable : plus de 500 000, selon les estimations du Royaume-Uni".

 

Conclusion ? chiffres flous, mais votre affirmation que l'on compte beaucoup de Français au Royaume Uni que de Britanniques en France est bien légère.

Vous "balancez" des avis définitifs d'un ton péremptoire et catégorique sur le nombre de Français et Britanniques à Londres et Paris sans aucune source.

 

Je n'ai fait que donner des éléments de comparaison montrant que la réalité était très loin de la forte dissymétrie que vous affirmiez et qui servait vos thèses.

 

Et vous vous permettez, sur la base d'un lien internet mort, de m'accuser de "désinformation coutumière" et ce sans preuve, sans élément, simplement parce que je me suis permis de donner un éclairage sourcé à des affirmations de votre part qui ne l'était pas ?

 

La prochaine étape sera le point Godwin à ce rythme.

 

Le débat d'idée pour vous ne peut s'envisager qu'avec des personnes qui s'aplatissent devant vous ou que vous disqualifiez par l'anathème et l'outrance ?

 

Tout ce qui excessif est insignifiant selon Talleyrand, vous êtes une brillante démonstration.

 

Vous êtes né de la dernière pluie.

 

Le gouvernement français sait et indique qu 'il y a 400 000 français au R-U selon son estimation :

 

 

C'est marqué là  : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/royaume-uni/presentation-du-royaume-uni

 

le lien n'est pas mort, il faut juste savoir à quoi ressemble un lien internet. Essayez d'être plus concret, moins de blah blah de comptoir avec vos points godwin ou vos citations dignes du CM2 sur Talleyrand, on s'en fout. 

Modifié le 30 mai 2014 par gerole

[Shorr kan]

Que les créanciers doivent faire preuve de diligence n'est pas ici la question, la question est de savoir quelles seront les conséquences d'une sortie de l'euro

 

 

Qui ne fera que créer de l'inflation et augmenter les taux d'intérêts

Sans parler de rendre nos rapports avec nos partenaires compliqués ( je n'ai toujours pas compris si votre scénario était de sortir de la zone euro en restant dans l'UE ou de sortir de l'UE )

 

L'article que tu cites dit clairement le contraire : "sur six ans, l'économie britannique fait moins bien que la plupart des autres pays occidentaux, France comprise. En partie, il s'agit donc d'un effet rattrapage" 

 

Non, la question si on veut continuer à financer notre dette implique de savoir comment vos réagir nos créanciers : financer une dette de 2000 milliards à 2% est une chose, le faire avec des taux de plus de 10% en est une autre.....

 

Dans un scénario favorable la hausse des taux d'intérêt n'ont pas vocation à durer comme l'inflation (jugulé par les taux élevés), la baisse de l'activité et par là le creusement des déficits. Mais pourquoi cela durerait et/ou dégénérerait ?

                                      

Et pourquoi lier sorti de l'UE et de l'Euro ?

 

Quant à la planche à billet c'est un instrument qu’on n’évacue pas comme ça.

 

La France a déja connu ces situations est s'en est relevé.

Modifié le 30 mai 2014 par Shorr kan

[Serge]

Et je suis persuadé qu'on trouve autant d'études disant plus ou moins l'inverse, non ?

Non.

Une étude financée par Monsanto ça vaut pas grand chose ...

 

De toute façon quel impact sur la crise actuelle ? Ça va changer beaucoup de choses ?

Et une étude financée par les grandes chaînes de distribution cela vaut quelque chose ? Il n'y a pas que Monsanto. Il y a les entreprises dont les marges sont supérieurs sur la vente du bio. Donc...

Lire De Kervasdoue.

Et pour la crise, c'est comme tout. Cela participe du tout.

[Conan le Barbare]

Il y a près de 300 000 français en région londonienne... J'y ai vécue je connais bien South Kensington.

[loki]

Les taux d'intérêts de la France avant la période Maastricht étaient bien plus élevés :

http://france-inflation.com/taux_10ans.php

De plus flouer nos créanciers générera des taux d'intérêts élevés : le risque se paye

Je ne lie pas spécialement sortie de l'euro et sortie de l'UE, je dis juste qu'il y a 2 scénarios de sortie de l'euro :

- un scénario où on sort unilatéralement de l'UE avec des risques de se heurter ensuite à des barrières douanières

- un scénario où on veut juste sortir de la zone euro mais cela implique que cela soit négocié avec nos partenaires qui n'accepteront pas nécessairement toutes nos demandes ( ils peuvent exiger que nous remboursions notre dette en euros par exemple etc )

[Serge]

Ca aussi ces des conneries ... Faut arreter de fantasmer betement sur le progres scientifique qui par l'opération du saint esprit transformerait la société!Les OGM c'est juste un moyen de modifier le vivant ... par de fabriquer la richesse, sauf pour celui qui vend l'OGM :lol:Vendre de l'OGM plus cher que de la semance normal c'a induit un transfert des couts ni plus ni moins.C'est comme quand quelqu'un veut réduire les cout de prévention, et que rapidement il s'apercoit que les cout de réparation induit par le manque de prévention, pese plus lourd que l'économie de prévention.Apres dans OGM on peut mettre absolument tout et n'importe quoi ... c'est un mot a la con pour définir des réalité complétement différente, un peu comme SDF.

Tu oublies juste un petit détail.

Quand un agriculteur achète une semence, il fait ses calculs. Et si la semence ne lui apporte pas une hausse de ses marges, de sa productivité, il ne l'achète pas.

Avant de faire un choix, l'homme fait ses calculs et quand cela lui coûte, il renonce à ce qu'on lui propose.

[g4lly]

Quand un agriculteur achète une semence, il fait ses calculs. Et si la semence ne lui apporte pas une hausse de ses marges, de sa productivité, il ne l'achète pas. Avant de faire un choix, l'homme fait ses calculs et quand cela lui coûte, il renonce à ce qu'on lui propose.

Sauf que le calcul il le fait apres. D'abord il achete ... il cultive ... apres il constate le résultat. Et parfois le résultat on le constate 10 ou 20 ans apres.

Les choix des agriculteurs ne sont pas éclairé, ils font comme la plupart suivent les recommandation de tel fédération, telle chambre d'agriculture, tel industriel qui lui propose tel un dealer de stup de la semence offerte pour mettre le pied dans la porte etc. L'agriculture c'est fortement capitalistique, et les agriculteur n'ont pas beaucoup de capitaux, résultat c'est les industriels de l'agro qui mangent sur leur dos en les tenant par les couilles via les achats d'équipement, de consommable, etc.

Et dans l'agricole comme on a affaire a des petit producteur pas tres puissant et tres individualisé il est super facile de faire du lobbying et de leur faire cultiver n'importe comment y compris des truc tres néfaste a leur santé et a celle de leur famille.

tu va me répondre que cet état de fait n'est plus vrai, que les bouseux bien con des année 80 on fait place a des expert insensible au sirene des industriel de l'agro et qu'il en savent tellement qu'il peuvent te dire avant meme de planté quelle sera l'ampleur de la récolte :lol:

Moi je crois ce que je vois ... et ce que je vois c'est qu'a chaque nouveau business florissant la France rate le coche, en ce moment c'est la culture bio qui est massivement importé d'allemagne, parce qu'en France on trouve que ca fait trop communiste ou écolo surement!!!

[Karg se]

Qui ne fera que créer de l'inflation et augmenter les taux d'intérêts

 

=> Non, on peut mesure précisément la masse monétaire et fixer l'inflation à 4-5% sans problème, ce qui facilitera en plus la liquidation de la dette (publique mais aussi privée). Il faut juste le vouloir. Blanchard l'a expliqué.

Sans parler de rendre nos rapports avec nos partenaires compliqués ( je n'ai toujours pas compris si votre scénario était de sortir de la zone euro en restant dans l'UE ou de sortir de l'UE )

 

=> Partenaires? tu en es encore à ce genre de qualificatif? Tu crois que pour les anglais, les USA, les Chinois, les Japs, on est des partenaires? Même pour les Allemands on est des vaches à traire. Il faut arrêter d'être naïf à ce point.

 

L'article que tu cites dit clairement le contraire : "sur six ans, l'économie britannique fait moins bien que la plupart des autres pays occidentaux, France comprise. En partie, il s'agit donc d'un effet rattrapage" 

 => On en reparle dans 5 ans. L'UK a beaucoup souffert de la crise financière, beaucoup plus que nous. J'idolatre pas du tout leur modèle, mais force de constater qu'il vient de prendre le train de la croissance et que nous sommes toujours à quai.

Non, la question si on veut continuer à financer notre dette implique de savoir comment vos réagir nos créanciers : financer une dette de 2000 milliards à 2% est une chose, le faire avec des taux de plus de 10% en est une autre.....

=> On fait comme les argentins, on leur dit qu'on rembourse en France, à tel taux d'intérêt, qu'on va mettre de l'inflation et qu'on les ****  s'ils sont pas content. Que les choses soient claires: Il est totalement inacceptable de réaliser des sacrifices humains pour des banquiers qui nous ont prêter de l'argent qui n'existe pas. La dette n'est pas de l'argent réelle, c'est un inscription comptable. S'il faut mettre de l'argent qui n'existe pas en face, on le fera. On sait très bien que les banques démultiplie les dépôts des épargnants pour faire ces prêts. Protéger le vrai capital ne sera pas très couteux. Si ça chauffe trop on nationalisera les banques, on peut très bien vivre avec un système bancaire sous contrôle.

 

Les taux d'intérêts de la France avant la période Maastricht étaient bien plus élevés :

Mais on était moins endetté => des taux d'intérêts artificiellement faibles favorisent le surendettement des états. cf Charles Gaves

[Serge]

Réponse plus haut ( j'ai édité ma réponse précédente pendant que tu rédigeais ): pas de sortie de l'Euro possible mais seulement une sortie de l'UE.Quelques précisions sur l'article de Sapir :http://www.liberation.fr/politiques/2014/01/16/prise-de-dette-sur-la-sortie-de-l-euro_973376Notamment :"A Bercy, une source estime ainsi «douteux» l’argument d’Apparu : «Au plan du droit, que le détenteur de la dette soit résident ou pas ne change rien. Si la dette devait être remboursée dans une autre monnaie que celle dans laquelle elle a été émise, tous les créanciers seraient fondés au nom de la rupture du contrat à attaquer en justice."La hausse mécanique du PIB : c'est une hypothèse à ce stade.........

J'éviterai Sapir.

Ceci dit, s'il est vrai que pour l'économie française, il serait opportun que l'Euro baisse de 20%, je ne suis pas fana d'une dévaluation. Je préfère les corrections longues aux corrections fortes pour que les agents économiques s'adaptent et ne cassent pas.

Sinon, j'invite ceux qui louent la dévaluation à ce méfier. Une baisse de 20%, c'est une hausse de 25% des prix des biens manufacturés hors zone et des matières premières.

Le problème réel de la France n'est pas vraiment le cours de l'€ car 60% du commerce se fait au sein de la zone. Donc, là n'est pas le problème.

[Karg se]

Les choix des agriculteurs ne sont pas éclairé, ils font comme la plupart suivent les recommandation de tel fédération, telle chambre d'agriculture, tel industriel qui lui propose tel un dealer de stup de la semence offerte pour mettre le pied dans la porte etc. L'agriculture c'est fortement capitalistique, et les agriculteur n'ont pas beaucoup de capitaux, résultat c'est les industriels de l'agro qui mangent sur leur dos en les tenant par les couilles via les achats d'équipement, de consommable, etc.

 

 

Non ils savent très bien compter. J'ai posté plusieurs sources qui confirment l'intérêt économique des OGM.

Le problème réel de la France n'est pas vraiment le cours de l'€ car 60% du commerce se fait au sein de la zone. Donc, là n'est pas le problème.

 

Si justement, c'est le spread de productivité entre les pays de la zone euro qui rend le commerce interne complétement inéquilibrable.

[g4lly]

Mais on était moins endetté => des taux d'intérêts artificiellement faibles favorisent le surendettement des états. cf Charles Gaves

L'endettement est intrinsequement lié au manque de monnaie ... il n'est d'ailleurs pas que le fait des états l'endettement privé augmentent autant.

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131115trib000796010/plus-de-monnaie-moins-de-dette.html

[Shorr kan]

Les taux d'intérêts de la France avant la période Maastricht étaient bien plus élevés :

http://france-inflation.com/taux_10ans.php

De plus flouer nos créanciers générera des taux d'intérêts élevés : le risque se paye

...

 

Le risque à un cout en effet, mais pourquoi devrait-il durer ad vitam æternam?

 

Et où est le problème pour les taux d’intérêts plus élevés ? Cet indicateur seul n’a pas de pertinence et doit être rapproché de la croissance et surtout de l’inflation.

 

Et faisons la part des choses entre d’une part, le cout d’une transition élevé qui par définition ne dure pas ; sauf si le gouvernement se met à faire n’importe quoi…

 

 

De l’autre, des taux d’intérêts relativement (n’exagérons rien) élevés sur la longue durée est qui sont corrélé à une inflation du même ordre. C’est normal, la France n’est pas l’Allemagne, n’a pas la même structure économique, sociologique et même démographique ; rien que ce fait implique un différentiel d’inflation entre les deux pays. Dont découle aussi des changes qui évoluent en sens inverse.

 

C’est une situation meilleure que d’avoir une inflation décorrélés dse taux de changes qui ne peut plus servir de variable d’ajustement.

 

La France en adoptant l’Euro, et avant en menant une de politique du « franc fort », ce qu’elle a gagné en emprunt pas cher elle l’a perdu en termes d’autonomie de ses politiques économiques et de manque à gagner pour la croissance et l’emploi.

 

 

 

 

...

Je ne lie pas spécialement sortie de l'euro et sortie de l'UE, je dis juste qu'il y a 2 scénarios de sortie de l'euro :

- un scénario où on sort unilatéralement de l'UE avec des risques de se heurter ensuite à des barrières douanières

- un scénario où on veut juste sortir de la zone euro mais cela implique que cela soit négocié avec nos partenaires qui n'accepteront pas nécessairement toutes nos demandes ( ils peuvent exiger que nous remboursions notre dette en euros par exemple etc )

 

 

Je ne vois  pas comme ils pourraient retenir la France hors sanctions. Et je ne les vois pas mener une guérilla économique contre le deuxième plus important membre de l’UE.

 

Le but ne serait pas de gagner sur toute la ligne, il doit certainement exister un terme moyen où tout le monde ne perd pas trop.

 

Et j'avoue, c'est surtout l'aspect légale qui m'intéresse et m'intrigue.

[Serge]

L'un des principaux moyens de lutte contre les hauts niveaux de dette est en effet l'inflation, c'est bien connu.

Faux.

Ce n'est pas l'inflation mais l'accélération du taux d'inflation.

Pourquoi : les agents anticipent l'inflation quelque soit son taux. Sauf s'il accélère. Dans ce seul cas, il y a liquidation des dettes mais aussi destruction du niveau de vie de rentiers. En conclusion, c'est du suicide.

Une inflation de 2% divise un niveau de vie de 50% en 35 ans. Avec le ponzi des retraites par répartition, ça va être rigolo.

[loki]

Si on doit rester dans l'UE : ça signifie qu'on devra négocier avec nos partenaires de la zone euro ( actuelle ) notre départ de celle-ci tout en restant dans l'UE

Et qui dit négociation dit partenaires dans la gouvernance de l'UE et compromis et donc que toutes nos demandes ne seront pas acceptées

Si on sort de l'UE, il n'y a rien à négocier mais ça signifie aussi que nous pouvons subir des représailles commerciales comme le retour des droits de douane ou d'autres choses

Je le redis car ça ne semble pas clair : on doit refinancer régulièrement notre dette par de nouveaux prêts et c'est ceux-là qui seront à des taux élevés, si on peut certes dire non à ces taux, le risque est de trouver personne pour nous financer et de devoir alors faire faillite

Je repose donc ma question : comment fait-on pour financer notre dette soit à des taux d'intérêts élevés ou soit en devant la rembourser en euros ( si nos "partenaires" ou si la Cour Européenne de justice nous y obligent )

J'ai bien conscience que la dette était plus faible dans les années 80 mais là actuellement elle est de 2000 milliards et elle existe

[Drakene]

Pour ce qui est de l'exemple argentin il est plutôt bon et pose des questions.

La France serait-elle capable de tenir 10ans avant que son PIB ne rattrape tout juste le niveau de celui connu avant le début de cette hypothétique "choc" ? Alors que déjà on galère sérieusement sur une période pourtant 2 fois plus courte...

 

Je vois mal la France survivre à 10 années de crise sociale entrainée par des années de crise économique.

[Shorr kan]

J'éviterai Sapir.

Ceci dit, s'il est vrai que pour l'économie française, il serait opportun que l'Euro baisse de 20%, je ne suis pas fana d'une dévaluation. Je préfère les corrections longues aux corrections fortes pour que les agents économiques s'adaptent et ne cassent pas.

Sinon, j'invite ceux qui louent la dévaluation à ce méfier. Une baisse de 20%, c'est une hausse de 25% des prix des biens manufacturés hors zone et des matières premières.

Le problème réel de la France n'est pas vraiment le cours de l'€ car 60% du commerce se fait au sein de la zone. Donc, là n'est pas le problème.

 

Les ajustements long son meilleurs, mais quand on en arrive à dévaluer, c’est-à-dire à faire baisser la parité de sa monnaie de façon importante ce n’est pas pour le plaisir, c’est qu’on a le couteau sous la gorge et qu’il n’y a plus d’alternative sérieuse.

 

Et les indicateurs de l’économie française hurlent que si, elle fait une indigestion d’Euro. 

[jeansaisrien]

 

 

le lien n'est pas mort, il faut juste savoir à quoi ressemble un lien internet. Essayez d'être plus concret, moins de blah blah de comptoir avec vos points godwin ou vos citations dignes du CM2 sur Talleyrand, on s'en fout. 

 

autant il est intéressant de croiser les arguments avec Karg Se autant vous vous enfoncez dans les tréfonds de l'insulte.

 

Vous ne voyez que ce qui vous intéresse et l'insulte est votre panache soit, nous n'avons pas les mêmes valeurs et cela me rassure

[Serge]

Si on doit rester dans l'UE : ça signifie qu'on devra négocier avec nos partenaires de la zone euro ( actuelle ) notre départ de celle-ci tout en restant dans l'UEEt qui dit négociation dit partenaires dans la gouvernance de l'UE et compromis et donc que toutes nos demandes ne seront pas acceptéesSi on sort de l'UE, il n'y a rien à négocier mais ça signifie aussi que nous pouvons subir des représailles commerciales comme le retour des droits de douane ou d'autres chosesJe le redis car ça ne semble pas clair : on doit refinancer régulièrement notre dette par de nouveaux prêts et c'est ceux-là qui seront à des taux élevés, si on peut certes dire non à ces taux, le risque est de trouver personne pour nous financer et de devoir alors faire failliteJe repose donc ma question : comment fait-on pour financer notre dette soit à des taux d'intérêts élevés ou soit en devant la rembourser en euros ( si nos "partenaires" ou si la Cour Européenne de justice nous y obligent )J'ai bien conscience que la dette était plus faible dans les années 80 mais là actuellement elle est de 2000 milliards et elle existe

Exacte.

La hausse de la pression des taux provoquée sera lente mais elle est déjà intenable. Donc...

[Shorr kan]

Pour ce qui est de l'exemple argentin il est plutôt bon et pose des questions.

La France serait-elle capable de tenir 10ans avant que son PIB ne rattrape tout juste le niveau de celui connu avant le début de cette hypothétique "choc" ? Alors que déjà on galère sérieusement sur une période pourtant 2 fois plus courte...

 

Je vois mal la France survivre à 10 années de crise sociale entrainée par des années de crise économique.

 

Les argentins ont  depuis les années 40 tendance à faire un peu n'importe quoi avec beaucoup de constance. C’est la source de leurs ennuies.  D'ailleurs que la crise argentine soit une résultante de leurs mauvaises habitudes + l'ancrage aux dollars (une "monnaie forte" pour eux) devrait mettre la puce à l'oreille.

Si on doit rester dans l'UE : ça signifie qu'on devra négocier avec nos partenaires de la zone euro ( actuelle ) notre départ de celle-ci tout en restant dans l'UE

Et qui dit négociation dit partenaires dans la gouvernance de l'UE et compromis et donc que toutes nos demandes ne seront pas acceptées

Si on sort de l'UE, il n'y a rien à négocier mais ça signifie aussi que nous pouvons subir des représailles commerciales comme le retour des droits de douane ou d'autres choses

Je le redis car ça ne semble pas clair : on doit refinancer régulièrement notre dette par de nouveaux prêts et c'est ceux-là qui seront à des taux élevés, si on peut certes dire non à ces taux, le risque est de trouver personne pour nous financer et de devoir alors faire faillite

Je repose donc ma question : comment fait-on pour financer notre dette soit à des taux d'intérêts élevés ou soit en devant la rembourser en euros ( si nos "partenaires" ou si la Cour Européenne de justice nous y obligent )

J'ai bien conscience que la dette était plus faible dans les années 80 mais là actuellement elle est de 2000 milliards et elle existe

 

Pour la hausse des taux j’y est pourtant répondu, l’Etat peut assumer des taux élevés le temps que la situation soit normalisé. Tu fais la supposition que les primes de risque resteront ceux d’un pays en faillite de façon permanente. C’est irréaliste.

 

Sur la longue durée il n’y a pas de raison que les taux soit plus élevés d’un ou 2 % que ceux actuellement ; et supposer un long étranglement c’est raisonner « toutes chose égal par ailleurs », sans considérer la croissance, l’inflation et le flottement des changes. ça n'a pas de sens.

 

C’est à se demander comment à fait la France avant 90, et comment survivent les autres pays hors UE.

 

 

Pour l'aspect juridique, je n'en sais rien, et j'attends qu'on me montre que la sortie de l'Eurozone implique la dislocation de l'UE ou la remise en question des traités de libres échanges ? C'est bizarre cette histoire.

Modifié le 30 mai 2014 par Shorr kan

[Chronos]

Pour ce qui est de l'exemple argentin il est plutôt bon et pose des questions.

La France serait-elle capable de tenir 10ans avant que son PIB ne rattrape tout juste le niveau de celui connu avant le début de cette hypothétique "choc" ? Alors que déjà on galère sérieusement sur une période pourtant 2 fois plus courte...

 

Je vois mal la France survivre à 10 années de crise sociale entrainée par des années de crise économique.

 

 

 

Moi j'ai déjà pu lire ci et là au cours que des dernières années (Slate, le Monde etc) que quand un organe de presse indépendant donnait un chiffre d'inflation différent de celui du gouvernement la Police débarquait à la rédaction. J'ai aussi lu que les transaction immobilières se faisait de plus en plus en dollar car personne ne voulait du Peso et que le Campos était surveillé car il fait tout pur disposer de liquidités étrangères : la dévaluation est telle que les bénéfices des ventes se transforment en quasi pertes moins d'un trimestre après les transaction. Les opérations de couverture en dollar doivent être quasi immédiates pour conserver la marge bénéficiaire. Ca ressemble furieusement à l'Italie des années 70-80 et à la voie qu'empruntait la France à la même époque. D'un coté le décrochage avec le dollar devenait lentement nécessaire, de l'autre le clan Kirchner a massivement dévalué pour survivre et soigner sa clientèle. Il a aussi pu bénéficier des largesses d'Hugo Chavez.

 

L'Argentine est un exemple... pour en tirer leçon.

 

De manière général nous devons surtout retenir que les mesures brutales sont contreproductives.

Modifié le 30 mai 2014 par Chronos

[Shorr kan]

Une autre leçon est que l’irresponsabilité et l’ingérence économique mal à propos du gouvernement se paye toujours.

 

 

Et effectivement des économistes ont été poursuivie pour avoir publié leurs propres mesures de l'inflation !

Modifié le 30 mai 2014 par Shorr kan

[loki]

La Grèce a atteint presque 30% quand on parlait de défaut partiel ou total

Le Portugal et l'Irlande ont eu des taux à plus de 10% sans être en faillite

A combien et pour combien de temps évolue-tu le coût du risque de prêter à un état qui peut à tout moment spolier ses créanciers ?

Car durant cette période, il faudra refinancer chaque année plusieurs centaines de milliards à ce nouveau taux

Même après quelle garantie aura t'on de retrouver un taux à 2% ?

Que se passera t'il si nos "partenaires" nous obligent à continuer à régler notre dette en euros ?

Bref désolé mais pour le moment, il y a beaucoup de questions qui restent à répondre

Je ne crois pas que l'inflation soit la réponse, à terme elle finit par appauvrir les populations si les salaires ne suivent pas ( et avec 3 millions de chomeurs, ce sont les employeurs qui peuvent imposer leurs conditions ) et évidemment les épargnants ( c'est à dire beaucoup de français )