FRANCE : 5° puissance économique?

[loki]

Tu fais quoi si le système n'a pas fait faillite en 2020, tu présentes tes excuses à tout le forum ? Tu t'inscris à lutte ouvrière ?

[Serge]

Tu ferais mieux de lire.

Si je m'avance autant, c'est qu'il y a des raisons.

Combien d'articles de journaux sur les déboires de la mutuelle des étudiants, par exemple ? Pourquoi ça ne fait pas la une ?

La totalité des mécanismes sociaux en France s'effondre. Or, comme c'est, avec la formation professionnelle, une ressource en financement pour les syndicats, tu crois vraiment qu'on va en parler ?

Bien venu en France.

Il ne fait pas bon d'avoir 40 ans. C'est tout.

Mais il y aura toujours quelqu'un pour dire fièrement "entre les pauvres, on a réduit l'écart de 46%."

[loki]

Que veux-tu qu'on te réponde : tu annonces juste que le futur te donnera raison, ça ne fait pas un raisonnement

[jean-françois]

Pourquoi vous insistez à discuter économie avec Serge ?

Sa position est claire : pas d'état, on privatise tout et ça sera le bonheur .....

[loki]

Parfois je me pose la question mais quand on voit les énormités proférées ..........

[Serge]

Oui, oui.

Comme les 5% du PIB. Tant qu'on ne fait pas la décomposition comparée entre pays dudit PIB on ne se rend pas compte de tes énormités.

5%, c'est rien. Sauf qu'avec l'Allemagne ça fait dans les 30% de pression fiscale en plus pour les entreprises françaises.

Et pour revenir aux Etats-unis, je ne doute à aucun instant que tu connais le droit du travail local.

Que veux-tu qu'on te réponde : tu annonces juste que le futur te donnera raison, ça ne fait pas un raisonnement

Il suffit d'aller dans les prévisions du COR.

Ça n'est pas compliqué. Mais il faudrait commencer par le faire avant de faire croire que son interlocuteur raconte des conneries parce qu'il parle de chose qui ne font pas la une.

[loki]

30% en plus ?

Tu te bases sur quoi pour nous annoncer cela ?

Mais il faudrait commencer par le faire avant de faire croire que son interlocuteur raconte des conneries parce qu'il parle de chose qui ne font pas la une.

C'est vrai qu'après avoir annoncé que les systèmes de retraites par répartition n'avaient pas résolu le problème de la pauvreté des "séniors" ou avoir demandé où et quand des systèmes par capitalisation avait bien pu faire faillite, on aurait pu avoir un doute.........

Modifié le 13 mars 2015 par loki

[g4lly]

Pourquoi vous insistez à discuter économie avec Serge ?

Sa position est claire : pas d'état, on privatise tout et ça sera le bonheur .....

 

Par bonté d’âme ;)

[Serge]

30% en plus ?Tu te bases sur quoi pour nous annoncer cela ?C'est vrai qu'après avoir annoncé que les systèmes de retraites par répartition n'avaient pas résolu le problème de la pauvreté des "séniors" ou avoir demandé où et quand des systèmes par capitalisation avait bien pu faire faillite, on aurait pu avoir un doute.........

Dans mon calcul initial, j'arrive à 22% d'écart. Ce 22% est obtenu en prenant non les chiffres exactes des différents % mais systématiquement une approximation grossière qui m'est défavorable.

Pourquoi une approximation ? Car le calcul est plus rapide et je n'ai que peu de temps*

Pourquoi défavorable ? Car quand on démontre quelque chose, il faut toujours prendre des hypothèses favorables au contradicteur.

Ainsi, au lieu de prendre le PIB Marchand à 43,4% du PIB, je fais mes calcules avec 45%. Et de tête, j'y arrive. 45:5=9

Pourquoi j'annonce "proche de 30%" ? : en refaisant le calcul avec les valeurs exactes (43,4 et 55,4 pour l'All.), je passe de 22% à 27% d'écart de pression fiscale entre les deux pays.

Avec mes valeurs grossières, je trouvais que la pression allemande devait être de 6,38% pour égaler les 5% français que tu annonces.

Or, je n'ai pas les chiffres exacts de la fiscalité sur l'entreprise en France comme en Allemagne. Si je l'avais, j'ai la certitude que je démontrerai 30% ou une valeur proche.

Pour revenir à ton effarement quand à certaines de mes annonces, voici les deux parties des Experts de jeudi :

Partie 1

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-12-1203-468513.html

Partie 2

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-1203-468516.html

La première partie traite de cette notion de crach à venir mais sous l'angle général du pays. Il ne se concentre pas seulement sur les retraites qui est un cas spécifique car, de tout les problèmes, il est le plus complexe, long à résoudre. Les autres déficits sont du gâteau à côté. Comme je le dis toujours, il faut 40j pour résoudre l'assurance maladie.

La seconde partie vers 09h51 démontre un cas concret pour les entreprises françaises, allemandes et britanniques de la différence des environnements fiscaux et réglementaires. Et surtout Agnès Verdier-Molinie développe les conséquences sur les décisions au sein de l'entreprise.

* mon rythme de vie ne me permet pas de rester longtemps connecter. Je viens par courte intervention. C'est pour cela que je prends du temps à parfois répondre, comme sur les fumeurs qui sont bénéfiques à l'économie. Je n'ai toujours pas oublié de répondre.

Modifié le 14 mars 2015 par Serge

[loki]

Or, je n'ai pas les chiffres exacts de la fiscalité sur l'entreprise en France comme en Allemagne. Si je l'avais, j'ai la certitude que je démontrerai 30% ou une valeur proche.

Mais je peux le faire si tu veux :

Si on prends les chiffres d'une étude présentée à l'université d'été de l'UMP et en compilant IS et impôts locaux , j'obtiens pour 2012 3.51% du PIB en France ( mais 4 points selon le rapport annuel 2012 de la DGFiP ) et 3.46% en Allemagne ( là je n'ai pas pu comparer avec une source officielle )pour les impôts pesant sur les entreprises

A ça, il faut ajouter la taxe sur les salaires en France ( environ 0.6 points de PIB selon rapport de la DGFiP ) qui n'existe pas en Allemagne

A contrario, les entreprises allemandes sont bien plus taxées à l'IR ( une partie importante des sociétés en France et en Allemagne ( entreprises de personnes et entreprises individuelles )sont taxées à l'IR et non à la CSG ) compte tenu du poids bien plus élevé de l'IR en Allemagne ( environ 10 points de PIB en Allemagne contre 3.5 en France ( 8 si on y ajoute la CSG )) et du plus grand nombre d'entreprises taxées à l'IR en Allemagne ( 83% ) qu'en France ( 57% )

A partir de là, il faut donc faire des hypothèses :

- si on considère que la part des bénéfices des entreprises taxées à l'IR est de 0.4% en France, on obtient un taux de charges fiscales sur les entreprises françaises de 5 points de PIB et de 4.2 pour l'Allemagne

- si on estime à 1 points de PIB en France, on obtient alors des prélèvements fiscaux en France de 5.6 points de PIB et 5.3 en Allemagne

Au final tu n'as pas 30% d'écarts en termes de charges fiscales et peut être même aucun écart ( ça dépend du poids de l'IR sur le secteur marchand mais c'est la partie que je n'arrive pas à chiffrer de façon précise ) en défaveur de la France

Edit :

Si on raisonne non plus en prélèvements fiscaux mais en prélèvements obligatoires, il faut alors aller voir les statistiques eurostat qui regroupent ces prélèvements en trois blocs :

- les prélèvements sur la consommation qui sont similaires entre les 2 pays

- les prélèvements sur la travail qui sont aussi similaires : là où la France a des charges sociales plus élevées, l'Allemagne "compense" par le poids de son impôt sur les revenus plus lourds

- les prélèvements sur la patrimoine qui sont effectivement le "poste" où il y a une différence entre les 2 pays : 4 points de PIB ( de mémoire donc à vérifier ) de prélèvements en plus en France mais des prélèvements qui reposent essentiellement sur les particuliers et non sur les entreprises

Modifié le 15 mars 2015 par loki

[Serge]

A partir de là, il faut donc faire des hypothèses :

- si on considère que la part des bénéfices des entreprises taxées à l'IR est de 0.4% en France, on obtient un taux de charges fiscales sur les entreprises françaises de 5 points de PIB et de 4.2 pour l'Allemagne;

- si on estime à 1 points de PIB en France, on obtient alors des prélèvements fiscaux en France de 5.6 points de PIB et 5.3 en Allemagne.

Au final tu n'as pas 30% d'écarts en termes de charges fiscales et peut être même aucun écart ( ça dépend du poids de l'IR sur le secteur marchand mais c'est la partie que je n'arrive pas à chiffrer de façon précise ) en défaveur de la France.

Sauf qu'il ramener tout cela à la part du PIB marchand dans chaque PIB.

Pour avoir une égalité de pression fiscale, il faudrait 6,38% en Allemagne et tes hypothèses sont déjà en dessous des 5% français.

Avec l'hypothèse 1, il faudrait que l'effet de l'IR soit de 2,1 point de plus pour rattraper le niveau français. Ce serait énorme.

Modifié le 15 mars 2015 par Serge

[Conan le Barbare]

Tu fais quoi si le système n'a pas fait faillite en 2020, tu présentes tes excuses à tout le forum ? Tu t'inscris à lutte ouvrière ?

Je propose qu'il se tattoo la tête de Lénine sur le pec gauche, la tête de Trotski sur le pec droit... Et le marteau et la faucille façon tribale en haut du dos... :lol:

[loki]

Sauf qu'il ramener tout cela à la part du PIB marchand dans chaque PIB.

Pour avoir une égalité de pression fiscale, il faudrait 6,38% en Allemagne et tes hypothèses sont déjà en dessous des 5% français.

Avec l'hypothèse 1, il faudrait que l'effet de l'IR soit de 2,1 point de plus pour rattraper le niveau français. Ce serait énorme.

Mais tu as pris quoi comme montant des PIB marchands ?

Edit : Vu ( faut pas faire 2 choses en même temps )

Natixis sur le document suivant :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lasyntheseonline.fr%2Fddl.php%3Fa%3D4042%26f%3D1&ei=0-oFVfexLsr3asapgbgK&usg=AFQjCNFKBiQM9u0QMkN6BIEHn_M8DeGl0w&sig2=c0EVYIJqZyMFUbwpXiCilw

Indique ( en valeur ) un PIB marchand juste un peu supérieur à 80% en Allemagne et un peu inférieur à 80% en France

Et selon eurostat environ 70% en Allemagne et 60% en France

Edit : j'ai fait une erreur hier dans mon calcul, j'ai pris en compte la CSG comme prélèvement fiscal dans le paragraphe sur les prélèvements fiscaux alors qu'il s'agit d'un prélèvement social qui ne doit être pris en compte que dans la partie prélèvements obligatoires

L'hypothèse 1 dans ce cas ( estimation qu'environ 10% de l'IR vient d'"entreprises" à l'IR ), on obtient alors des taux de prélèvements fiscaux de 5 points de PIB dans chaque pays ( j'ai pris l'estimation haute pour la France tirée du rapport de la DGFiP, je n'ai pas d'équivalent pour l'Allemagne )

On obtient alors un taux de prélèvements fiscal sur le secteur marchand de 11.52 en France et 9.03 en Allemagne par rapport à tes chiffres

L'hypothèse 2 ( environ 30% de l'IR viendrait des "entreprises" ), on obtient alors des prélèvements fiscaux de l'ordre de 5.6 en France ( idem ci-dessus estimation haute ) et de plus de 7 en Allemagne

On obtient alors un taux de prélèvements fiscal sur le secteur marchand de 12.9 en France et 13.4 en Allemagne par rapport à tes chiffres

Edit 2, méthodologie : je n'ai pas pris en compte ( dans la partie prélèvements fiscaux ) de la part de Taxe Foncière ( ni droits d'enregistrements ) payés par les entreprises ( ni de petites taxes ) car je n'ai pu trouver de chiffres précis sur ce point mais le plus gros et de très loin est payé par les particuliers. En contrepartie, je n'ai pas non plus tenu compte des crédits d'impôts recherche, carry-back ( ni CICE qui n'existait pas à l'époque )

Je n'ai pas non plus de données côté Allemagne

La partie fiscale du post porte donc sur les impôts suivants côté France :

Impôt sur les sociétés ( et contributions associées )

CET ( comprends la CVAE, la CFE, l'IFER etc )

Taxe sur les salaires

Part ( estimée selon plusieurs hypothèses en l'absence de données ) de l'IR payé par les entreprises

Côté Allemagne

Impôt sur les sociétés ( cumul des parts fédérales et locales )

Part ( estimée selon plusieurs hypothèses en l'absence de données ) de l'IR payé par les entreprises

Dans les 2 cas, les prélèvements sociaux ( cotisations patronales et salariales, CSG, C3S ( France ) etc ) n'apparaissent pas dans la partie "prélèvements fiscaux" mais sont pris en compte dans la partie "prélèvements obligatoires"

Conclusion ( provisoire ? ), Il faut aussi prendre en considération les évolutions récentes ( les chiffres sont de 2012 ) :

Le coût du travail :

http://www.coe-rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe

Qui fait apparaître que le coût du travail est légèrement plus faible en Allemagne qu'en France de l'ordre de 10% ( 32.86€ contre 35.60€ ) mais que le coût du travail industriel ( celui exposé à la concurrence international ) est marginalement plus élevé de l'ordre de 3% ( 37.93 contre 36.81 ) en Allemagne qu'en France.

La fiscalité : la France a passé près d'un point de PIB de la fiscalité des entreprises ( Crédit d'impôt imputable sur l'IS ou remboursable ) vers les particuliers ( hausse de la TVA )

Autre point ( mais déjà soulevé ), il faut relativiser le poids de ces charges en les comparant aux autres charges d'exploitations :

Dans ce domaine, je n'ai jamais rencontré d'entreprises ( sur un échantillon de quelques dizaines de cas ) dont le cumul des charges fiscales et sociales dépassait 10% du total des charges d'exploitation ( donc en excluant les charges financières ) et le plus souvent le montant est de l'ordre de 5%

Au final il me semble donc difficile d'affirmer que l'impôt ou les prélèvements obligatoires pèsent plus sur les entreprises françaises qu'allemandes ( ou vice versa compte tenu des incertitudes ) et encore plus difficile que le différentiel de charge d'exploitation aurait un impact significatif

Modifié le 16 mars 2015 par loki

[Carl]

Je propose qu'il se tattoo la tête de Lénine sur le pec gauche, la tête de Trotski sur le pec droit... Et le marteau et la faucille façon tribale en haut du dos... :lol:

Voilà bien une idée de cimmérien, Oh Conan le si bien nommé.

 

L'internationale en musique de démarrage de son ordinateur (ou en page de démarage de son navigateur) avec melench le poing levé en fond d'écran, c'est plus moderne et tout aussi cruel !

 

C'est la lutteuhh finaaaaleeeuh

Modifié le 15 mars 2015 par Carl

[Bruno]

Le Jean-Luc il a au moins la constance dans son espoir, malgré l'échec qui se profile pour ses copains en Grèce... 

[Philippe Top-Force]

Le coût exorbitant des guerres de la France http://t.co/DLRaZ0GyZG via @libe

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 16, 2015

[Serge]

Mais tu as pris quoi comme montant des PIB marchands ?Edit : Vu ( faut pas faire 2 choses en même temps )Natixis sur le document suivant :http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lasyntheseonline.fr%2Fddl.php%3Fa%3D4042%26f%3D1&ei=0-oFVfexLsr3asapgbgK&usg=AFQjCNFKBiQM9u0QMkN6BIEHn_M8DeGl0w&sig2=c0EVYIJqZyMFUbwpXiCilwIndique ( en valeur ) un PIB marchand juste un peu supérieur à 80% en Allemagne et un peu inférieur à 80% en France

Et selon eurostat environ 70% en Allemagne et 60% en France

C'est assez rigolot comme chiffre. Je sais pas ce que t'as trouvé, mais c'est rigolot pour 2014.

Il n'y a pas une incohérence qui te saute aux yeux avec ta connaissance des recettes et dépenses bien supérieure à la mienne. Le seul budget gouvernemental est aux environs de 400 milliards d'euros dont 20 à 25% en déficits. Le PIB est lui un peu supérieur à 2100 milliard. Donc...

Le PIB Marchand est de 43,4% en France. Il est du 56,4% en Allemagne.

70% en France, c'était sous Pompidou. Tu sais quand il n'y avait pas toutes ces politiques turbo-ultra-libérales qui n'ont fait que diminuer les dépenses publiques. Politiques libérales de réduction forcenée de la dépense publique qui ont fait passer celles-ci de 30% à 56,6% du PIB. Pour mémoire, l'URSS, c'était 80% de son PIB.

Et la tendance est que la France va passer les 60%. C'est une certitude voir les 65% par le seul effet de la dette. Je ne peux juste pas encore annoncer quand. De son côté, l'Allemagne contracte la dépense publique progressivement par une politique de désendettement de long terme.

En conclusion, Natixis, tu peux jeter. À moins que tu ais confondu avec une progression de la valeur de quelque chose sur une période.

Enfin, pour mémoire, le PIB allemand est 1/3 supérieur au français.

[loki]

Pour les calculs de mon post, j'ai pris les montants de PIB marchand que tu as indiqué : 43.4 pour la France et 55.4 pour l'Allemagne

Mais je suis quand même preneur d'une source car j'ai vu d'autres chiffres

Exemple :

http://fr.irefeurope.org/PIB-marchand-et-non-marchand-face-aux-depenses-publiques-et-aux-prelevements,a2984

( c'est un site libéral )

Modifié le 17 mars 2015 par loki

[Serge]

Mes sources sont l'INSEE.

[loki]

ok merci.

[Conan le Barbare]

Ils sont sérieux ? :lol:

http://news360x.fr/les-deputes-votent-a-lunanimite-le-doublement-de-la-duree-de-leur-indemnisation-en-cas-de-defaite-electorale/

[Kiriyama]

J'ai cru à un article du Gorafi.

[Bruno]

Ils sont sérieux ? :lol:

http://news360x.fr/les-deputes-votent-a-lunanimite-le-doublement-de-la-duree-de-leur-indemnisation-en-cas-de-defaite-electorale/

 

Et aprés ces faux-culs corrompus jusqu'à l'os vont nous expliquer d'un air grave qu'il n'y a plus d'argent pour construire de nouveaux hôpitaux, commander de nouveaux hélicos, ou augmenter les effectifs de la Justice, de la Police, ayez confiance en nous braves gens de la populasse !!  ???

[g4lly]

Et aprés ces faux-culs corrompus jusqu'à l'os vont nous expliquer d'un air grave qu'il n'y a plus d'argent pour construire de nouveaux hôpitaux, commander de nouveaux hélicos, ou augmenter les effectifs de la Justice, de la Police, ayez confiance en nous braves gens de la populasse !!  ???

 

Il faut croire que ça convient au plus grand nombre, la plupart des élus qui ont voté a l'unanimité sont justement élus et réélus depuis des lustres.

[bp8rt]

Le Gorafi ça aurait eu l’intérêt de la plaisanterie.

Derrière le ton volontairement provocateur de l'article, il faut bien voir que la logique ultralibérale étant pour l'état minimal, l'objectif idéologique est de déconsidérer l'état et le système démocratique qui n'en a pourtant pas besoin aujourd'hui.

 

Par ailleurs, pour que la démocratie soit réellement représentative, il faut que toutes les classes sociales (entre autre subdivision de la société) soient représentées. Et cela implique qu'un élu à temps plein puisse toucher le chômage s'il n'est pas réélu.

Sinon, il faut dire tout de suite que seul les rentiers et avocats d'affaires ont le droit d'être député, sénateur, maire d'une ville de taille moyenne à grande...

Cela ne veut pas dire qu'ils doivent bénéficier d'un régime de faveur, mais par contre, ils doivent pouvoir exercer leur mandat sans avoir la tentation de monnayer une "retraite chapeau" auprès de lobbys divers.