FRANCE : 5° puissance économique?

[Serge]

Les élites se débrouilleront toujours pour trouver les bonnes voies, elles connaissent les arcanes, elles ont les moyens du soutien, de l'ouverture au monde (les petits en Angleterre , pour l'anglais =D ) pas de souci pour leur reproduction...

Je ne nie pas la ploutocratie en France avec les mesures dérogatoires que l'on applique qu'aux personnes de pouvoir. Mais je resterai très prudent sur la reproduction sociale tellement ce sujet est abordé idéologiquement avec des arguments de comptoirs particulièrement arrosés d'ailleurs.

Une petite étude :

http://acrithene.net/2014/11/28/la-reproduction-sociale-est-t-elle-necessairement-une-mesure-dinjustice/

[Fusilier]

A ceci près, cher Serge, que le privé, nonobstant l'argent public, n'a aucune obligation de service public. Le privé n'a pas se coltiner les écoles rurales, les établissement en zones difficiles, etc...

Par ailleurs, il y a des classes ouvertes en sous effectifs, en particulier dans l'enseignement pro, qui seraient considérées comme un scandale si elles relevaient du public; pour le moins, pas une utilisation optimale des moyens.

Le fait est que dans la politique de RPP, le public a subit une cure d'austérité d'environ  65 000 postes alors que le privé n'a contribué qu'avec un millier et des poussières (en théorie la répartition devrait être de 80/20)

Pour le reste, l'argumentation des impôts est assez spécieuse; ce n'est pas comme si l'on demandait à chacun un avis ou une préférence dans l'affectation de l’impôt...  Entre les amateurs de jardins biologiques, les fanas mili et tout l'ensemble de tribus diverses, ça risquerait d'être un peu le bordel.  C'est pour ça que l'on a inventé un truc qui s’appelle l'Etat et l’intérêt général....

 

Nb Je connais un peu le privé, j'ai paye une partie de mes études en étant SurGé  dans le privé  =D

[Fusilier]

Ce n'est pas simplement la ploutocratie; le "capital culturel" y est pour beaucoup dans la capacité de reproduction.. 

Si je me réfère à mon cas personnel, les enfants avec une mère bac + 10 premier prix  mats sup et toussa , un père géographe et ingé en ergonomie, plus une grand mère ex directrice d'ENA et le grand père prof , et les reste de la famille à l’avenant, avaient de quoi se retourner  en cas de difficultés scolaires...

C'est un fait  objectif, si en plus t'as un peu de sous pour les faire voyager, les faire découvrir la montagne, la voile, les musées, que sais je encore , par ce que tu sais que c'est important, ben c'est tout de suite plus facile.

J'en suis d'autant plus conscient qu'étant issu d'une famille ouvrière, je vois la différence. 

Modifié le 10 mai 2015 par Fusilier

[Rochambeau]

Sans vouloir casser l'ambiance, je signale que vous réagissez à un article de Marianne. Ce journal fonctionne par l'exagération de l'actu, dont la ligne directrice est ouvertement orienté vers l'hystérie. C'est dans ce journal que j'ai appris que la Réunion était un lieu propice du jihadisme, et que nous domiens en générale on est les plus aptes à entrer dans islamisme.

 

Pour ce qui est de la réforme en elle-même, c'est une tempête dans un verre d'eau ... la ministre actuelle fait exactement la même chose que ses prédécesseurs, cad pas grand chose.  Depuis plus de trente ans on "supprime", on "ajoute", on "remet", on "reformule", on "réactualise" et autre fantaisie le programme scolaire, on arrive à un tel point que le programme change pratiquement tout les quatre ou six ans. (Tout cela sans aucun objectif et cohérence)

 

De toute manière elle ne peut faire autrement car si elle pousse la chose vers des questions plus important qui touche directement les problèmes de l'EN, elle va se retrouver avec un levé de bouclier impossible à gérer.(sans parler d'autre problème) Avec ce genre de procédé nos ministres s'arrangent d'éluder des questions comme la place de l'enseignant dans le système, la place de l'élève et de connaitre les objectifs.

 

 

Et c'est ce dernier point qui est super important. On n'arrête pas de parler de contextualisation, de s'amuser en apprenant (belle connerie !)

 

Au contraire, il est reconnu que l'apprentissage via la stimulation de tout les sens est la meilleur chose à faire pour les élèves puissent mémoriser un programme, et il faut savoir que cette méthode date au moins du XVème siècle. On accordait aussi une grande importance à l'enseignement du sport en ce temps là, jouant aussi un rôle pour la mémoire.

[alpacks]

A ceci près, cher Serge, que le privé, nonobstant l'argent public, n'a aucune obligation de service public. Le privé n'a pas se coltiner les écoles rurales, les établissement en zones difficiles, etc...

Par ailleurs, il y a des classes ouvertes en sous effectifs, en particulier dans l'enseignement pro, qui seraient considérées comme un scandale si elles relevaient du public; pour le moins, pas une utilisation optimale des moyens.

 

 

    Quand je pense que justement, chaque année des dizaines de milliers d'élèves sortent de 3 ème sans orientation "fixée" dans le sens : Les 3 demandes principales (le choix d'établissement + le type de diplome qu'on demande aux élèves de 3 ème quelques mois avant le brevet) "non satisfaites" car refusées ou en liste d'attente de partout :

 

     Il faut savoir que les académies abandonnent littéralement les élèves si aucun des choix n'a pu mener vers un établissement qui accepte l'élève ... Enfin cela a peut être changé depuis le temps (moi je l'ai vécu en 1994 ...) votre orientation ? Ce n'est plus leur affaire ... Et c'est effectivement scandaleux de savoir qu'en fait il y a autant de places de libre dans le privé subventionné (souvent par les régions) alors que pleins d'élèves et leurs parents : Personnes ne les met au courant qu'il y a cela ...

[Kiriyama]

Bof, concernant Marianne je les trouve plus fiables que bien des journaux ayant pignon sur rue.

[Rochambeau]

Bof, concernant Marianne je les trouve plus fiables que bien des journaux ayant pignon sur rue.

 

Mouais, Marianne c'est un peu le Figaro de gauche si on veut mon avis ... elle relaie une infos tout en la déformant et amplifiant par un discours ostentatoirement polémiste. Ce qu'elle publie n'est pas plus vrai ou faux que les autres, elle fait seulement la confusion entre journal pamphlétaire avec journal d'info. (Confusion à généraliser à l'ensemble de la presse française)

[g4lly]

Et les parents qui envoient leurs enfants dans le privé paient leurs impôts pour payer ces professeurs, paient les frais d'inscription au privé et par leur impôts (encore eux) participent aux frais de scolarisation des élèves dans le public. En somme, ces gens financent la scolarisation de leur enfant et de celle des autres.

Ce n'est pas le gouvernement qui paie mais les contribuables.

 

Les prof du privé sont payé par le ministère ... donc par les impôts de tous, même des prolos. Dans le fonctionnement d'un établissement privé c'est ce poste de salaire qui coute le plus cher et de loin. Tellement qu'au final les inscriptions d'externes dans le privé ne sont pas chère. Infiniment moins cher que dans le privé au Uk ou au USA.

[g4lly]

Je rejoins Serge aussi. Même si le latin et le grec ancien n'ont peut-être plus d'applications pratiques ils permettent :

Tu as fait du latin et du grec jusqu'en quel classe? Jusqu'en terminale?

 

- de développer une logique d'apprentissage d'une langue (qu'ils pourront appliquer à d'autres langues plus tard) ;

- découvrir aussi le travail et les efforts nécessaires pour apprendre une langue (mémorisation de vocabulaire, comprendre la logique d'un système langagier) ;

- mais aussi de savoir que l'on peut apprendre des choses qui n'ont pas d'aspects pratiques dans la vie de tous les jours, juste par intérêt.

 

Et c'est ce dernier point qui est super important. On n'arrête pas de parler de contextualisation, de s'amuser en apprenant (belle connerie !)... Finalement on n'en vient qu'à apprendre des choses utiles dans la vie de tous les jours d'accord. Donc on bazarde tout le reste (culture, langues étrangères...) ?

 

On va avoir quoi comme citoyens ? Des gens formés pour une unique chose ? Quid ensuite de leur capacité à s'adapter, à apprendre de nouvelles choses plus tard une fois adulte ?

La plupart des gens qui tiennent ce discours sont ceux qui n'ont jamais fait sérieusement de latin et de grec ... En pratique c'est sympa de lire les aventure d'agrippine dans le texte, mais le reste c'est du pipeau. Le latin c'est du latin pas des math et le grec c'est du grec pas de l'algebre.

En classe d latin tu passe plus de temps a chercher le vocabulaire dans le Gaffiot qu'a disserter de la logique d'apprentissage d'une langue.

Sinon c'est des cours de philologie qu'il faut faire pas de latin! Et ca effectivement c'est intéressant ... mais v'la le niveau qu'il faut avoir en grec pour se lancer la dedans, c'est d'ailleurs qu'en général on ne le fait qu'au lycée et seulement quand on a un tres bon proif de grec... la bonne affaire.

 

Sinon que des parents paient à leurs enfants l'école privée pour leur épargner la débâcle du système national français ça me semble bien logique. Si j'avais des enfants et que je devais venir vivre en France je ferais pareil.

C'est que tu ne connais rien au systeme francais.

Les meilleurs lycées en France sont des lycée public. Le public cultive l'excellence bien plus que le privé. Les meilleurs profs travaillent dans les lycée public. Simplement au niveau de l'enseignement public il y a aussi une orgnaisation élitiste, avec telle lycéee et telle classe qui regroupe les bon éleves, et avec les bon prof etc. Une fois que tu connais le système il est assez facile d'y accéder s'y tu as le niveau compatible avec les exigence de ces établissements.

[Conan le Barbare]

Et tu oublies de parler du "système géographique" (me souviens plus du nom officiel) ou l'enfant du quartier va dans l'école de son quartier et pas chez le voisin ce qui fait que les école publiques des beau quartiers sont composées quasi uniquement de gosses de riches, ce qui crée de facto une injustice puisque c'est baser sur l'argent des parents pouvant acheter un appart dans un beau quartier et les autres, peut importe le niveau de l'élève...

Après je ne jette pas la pierre à ceux qui ont de l'argent hein ! Je la jette à ceux qui enferment les bon élèves dans des écoles pourries par ce qu'ils ne sont pas du bon quartier... grosse différence.

Ps : c'est la "carte scolaire"... je viens de tomber par hasard sur ça http://www.lindependant.fr/2015/05/08/j-aimerais-bien-rencontrer-des-blancs-a-montpellier-au-petit-bard-on-veut-de-la-mixite,2027953.php

Modifié le 10 mai 2015 par Conan le Barbare

[Chronos]

Tu as fait du latin et du grec jusqu'en quel classe? Jusqu'en terminale?

La plupart des gens qui tiennent ce discours sont ceux qui n'ont jamais fait sérieusement de latin et de grec ... En pratique c'est sympa de lire les aventure d'agrippine dans le texte, mais le reste c'est du pipeau. Le latin c'est du latin pas des math et le grec c'est du grec pas de l'algebre.

En classe d latin tu passe plus de temps a chercher le vocabulaire dans le Gaffiot qu'a disserter de la logique d'apprentissage d'une langue.

Sinon c'est des cours de philologie qu'il faut faire pas de latin! Et ca effectivement c'est intéressant ... mais v'la le niveau qu'il faut avoir en grec pour se lancer la dedans, c'est d'ailleurs qu'en général on ne le fait qu'au lycée et seulement quand on a un tres bon proif de grec... la bonne affaire.

 

 

Le latin comme le grec forme en partie à la logique et à la subtilité du raisonnement. Il contribue à former à la rigueur en diversifiant les approches intellectuelles (en plus de langues vivantes ou des mathématiques). Le grec c'est la même chose à la vitesse supérieure, la langue ancienne étant extrêmement subtile dans son vocabulaire.

 

Ceci nécessite en revanche d'excellents professeurs (surtout pour le grec). Après cela vaut pour toutes les matières.

 

Et moi j'ai fais du latin pendant tout le secondaire. Un peu de grec aussi, mais pas complètement, la remarque sur le professeur ayant toute son importance.

 

M'enfin comme l'a rappelé Rochambeau ça reste du Marianne qui plus encore que d'autres canards ne fait pas dans l'information (leurs articles sur le TTIP sont à cet égard édifiants, même en ayant raison sur certains points on se rend compte qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent). Ce qui me parait plus préoccupant est le programme d'Histoire. Pour le coup celui-là concerne tout le monde. 

Modifié le 10 mai 2015 par Chronos

[MIC_A]

Bon en fait j'ai donné des chiffres ancien, du début des année 2000, c'est bien pire pour 2013 ...

 

Au collège public

 - Grec 2.2% des élèves de troisième

 - Latin 14% des élèves de troisième

 

Dans les collèges privés.

 - Grec 1.8% des élèves de troisième

 - Latin 18% des élèves de troisième

 

Au Lycée public

 - Grec 1.5% des élèves de terminale

 - Latin 3.4% des élèves de terminale

 

Au lycée privé

 - Grec 1.0% des élèves de terminale

 - Latin 7.8% des élèves de terminale

 

Intéressant le déficit de grec dans les établissements privés ... peut être du au manque d'enseignant.

 

Au total 4% des élèves - filière générale - font du latin en terminale, et 1% du grec. Va fabriquer des classes avec ça!

G4lly, je répondais à ta question sur 'utilité/inutilité du Latin ou du Grec suivant la voie choisie.

J'ai eu la chance à une époque d'apprendre de façon ludique (en science) la racine de pas mal de mots issus du Latin ou du Grec sans pour autant prendre celles-ci en première ou deuxième langue.

C'était l'époque ou l'enseignement était presque un sacerdoce.

Toi tu me communiques des chiffres et statistiques qui semblent bien précises suivant de quel coté on se place.

Sachant que dans le même temps l'EN n'est pas capable (ou ne souhaite pas) comptabiliser aussi précisément ses propres effectifs actifs ou inactifs. :lol:

 

On sabre les programmes scolaire depuis des décennies par égo ou pour plaire avec une volonté de niveler par le bas.

Bâcler l'histoire de France et sa chronologie au profit de "cycles de 3ans" déjà appliqués sous Jospin sans résultats probants !

Préférer l'étude d'autres civilisations sans connaitre la nôtre me laisse dubitatif.

 

Déjà, il ne faudrait plus accepter l'entrée au collège sans une maîtrise du Français et des Math (bases).

Arrêter de faire croire que nous sommes tous égaux face à l'enseignement (mais pas que) alors que c'est faux.

D'abord car tous n'aspirent pas à l'ingénierie ou au doctorat et de toutes manières n'en ont pas la capacité.

D'autre part, car malgré ce qui est dit et répété à l'envie, l'élitisme est toujours de rigueur pour certaines universités et grandes écoles publique avec un ticket d'entrée pour certains et pas pour d'autres.

 

Je passe sur la tendance actuelle susnommée : discrimination positive généralisée et son application qui va du tout au n'importe quoi et conduit à des aberrations difficilement supportables pour des parents/enfants qui se sont donnés pour atteindre leurs objectifs.

Qui  lors de l'orientation, voient des places "réservées" sans justification de niveau (idem dans la formation professionnelle pour adultes) et doivent composer pour les places restantes réservées aux meilleurs dossiers .

A ceci on a rajouté "l'école de la deuxième chance" bonne idée de départ mais totalement dévoyée et fourre tout qui amplifiera le phénomène déjà bien présent ou pas loin de la moitié des compositions de classes au minimum ne branlent rien au pire perturbent les cours et pénalisent les élèves qui souhaiteraient avancer.

 

Arrêter aussi  avec la rhétorique des rythmes scolaire et de chercher à éradiquer l'évaluation que ce soit par des notes ou toutes autres formes (lettres, couleurs...)  trop traumatisante selon certains.

Comme si dans la vrais vie cela n'existait pas alors que tout le système repose sur des évaluations permanentes (production, salaire, impôts, assurances....).

A force de cocouner, on finira par produire des petits chamallow, alors qu'ailleurs se sont des loups voire des requins qui arrivent sur le marché de l'emploi.

 

Que l'on réforme l'enseignement, oui, il serait temps, avec du bon sens, ce que ne semble plus avoir ni nos GVT successifs ni ceux qui sont chargés d'y réfléchir.

Modifié le 12 mai 2015 par MIC_A

[Kiriyama]

Arrêter aussi  avec la rhétorique des rythmes scolaire et de chercher à éradiquer l'évaluation que ce soit par des notes ou toutes autres formes (lettres, couleurs...)  trop traumatisante selon certains.

 

Comme si dans la vrais vie cela n'existait pas alors que tout le système repose sur des évaluations permanentes (production, salaire, impôts, assurances....).

 

A force de cocouner, on finira par produire des petits chamallow, alors qu'ailleurs se sont des loups voire des requins qui arrivent sur le marché de l'emploi.

 

A noter qu'en Finlande où les élèves sont surprotégés ont note déjà que cela produit de jeunes hommes et femmes peu préparés à la vie adulte, voire universitaire.

Modifié le 12 mai 2015 par Kiriyama

[debonneguerre]

L'EN est un bateau ivre, que les ministres successifs sont incapables de gouverner, alors on fait des réformes à base de pathos dégoulinant pour passer et attendre la fin du mandat. on enlève de la substance, c'est plus facile, puisque qu on est incapable de créer de la substance.

Tout ceci conduira à la segmentation de l’enseignement, le privé exigeant et cher, et le public pas cher et pas exigeant.

Nickel.

[Kiriyama]

Au fait on parle beaucoup du vocabulaire utilisé dans le nouveau programme (milieu aquatique standardisé profond, sphère bondissante...) et je voulais savoir : est-ce que c'est sérieux ou une moquerie venant des détracteurs du programme ?

[MIC_A]

Kiri :

"Ainsi, la section qui concerne l’enseignement du sport est pour le moins alambiquée. Lundi, le journal de 20 heures de France 2 consacrait un reportage à une obscure formule, régulièrement reprise depuis, qui invite à «traverser l’eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête» dans un «milieu aquatique profond standardisé». Comprendre : nager dans une piscine."

 

Au niveau critiques, j'ai volontairement choisi un média que l'on ne pourra pas "taxer" d'opposant.

http://www.liberation.fr/societe/2015/04/24/education-parlez-vous-le-nouveau-programme_1261738

Le programme est présenté en lien (doc.pdf).

Modifié le 12 mai 2015 par MIC_A

[Kiriyama]

Mais pourquoi ils parlent comme ça ?!

 

Sinon j'adore la réponse de la Ministre dissant que les programmes devaient être "réécris dans un langage que tout le monde peut comprendre".

[debonneguerre]

Les savants de la rhétorique sont souvent des bureaucrates...

[Akhilleus]

<bon la récré est finie, votre off topic s'eternise un peu et en général les sujtes sur l'éducation finissent en buchers. Merci de revenir au sujet du fil (même si l'éducation a un lien mais pas immédiat avec celui ci>

[debonneguerre]

C'est beau et grand, la croissance FR n'est pas de 0,4% elle est de 0,6%

Les déclinaisons d'orientation/inversion de courbes vont se multipliées et Sapin déjà de parler qu'il bosse (dans son labo de savant fou) sur une croissance de 1,5 % en 2015 et une inversion de la courbe du chômage (la fameuse) en 2016.

On devine qu'un fog extrêmement dense d'optimisme va recouvrir la France dans les prochains jours.

Ces idiots de boursiers qui ont fait repassé le CAC en dessous des 5000 ne sont vraiment pas des visionnaires (à moins que cela n'ait rien à voir, fichtre). 

 

http://www.lesechos.fr/economie-france/conjoncture/02165444512-la-croissance-du-pib-rebondit-de-06-au-premier-trimestre-1118868.php

 

D'ici là bien sur, Sapin pourra encore se prendre les pieds dans les courbes de ses tendances, et une migration de cygnes noirs se poser sur la France, sales bêtes.

[Kiriyama]

En Belgique aussi on nous promet la création mirifique de 200.000 emplois d'ici à 2020 ! 

Modifié le 13 mai 2015 par Kiriyama

[TimTR]

 

Ces idiots de boursiers qui ont fait repassé le CAC en dessous des 5000 ne sont vraiment pas des visionnaires (à moins que cela n'ait rien à voir, fichtre). 

 

 

Cela n'a effectivement rien à voir.

[Conan le Barbare]

En Belgique aussi on nous promet la création mirifique de 200.000 emplois d'ici à 2020 !

C'est pas forcément un mensonge, il y aura 200 000 emplois créés d'ici 2020... et 300 000 perdus !

[Serge]

C'est beau et grand, la croissance FR n'est pas de 0,4% elle est de 0,6%

Les déclinaisons d'orientation/inversion de courbes vont se multipliées et Sapin déjà de parler qu'il bosse (dans son labo de savant fou) sur une croissance de 1,5 % en 2015 et une inversion de la courbe du chômage (la fameuse) en 2016.

On devine qu'un fog extrêmement dense d'optimisme va recouvrir la France dans les prochains jours.

Ces idiots de boursiers qui ont fait repassé le CAC en dessous des 5000 ne sont vraiment pas des visionnaires (à moins que cela n'ait rien à voir, fichtre).

http://www.lesechos.fr/economie-france/conjoncture/02165444512-la-croissance-du-pib-rebondit-de-06-au-premier-trimestre-1118868.php

D'ici là bien sur, Sapin pourra encore se prendre les pieds dans les courbes de ses tendances, et une migration de cygnes noirs se poser sur la France, sales bêtes.

On peut noter que la communication gouvernementale est très soft sur cette nouvelle.

Il faut savoir qu'en plus des raisons exogènes (baisse de l'€, baisse du pétrole, faibles taux), il y a dans cette hausse un grosse partie "reconstitution des stocks" en prévision de mai et ses jours fériés où les entreprises seront fermées. Le trimestre 2 risque d'être bien plus bas et le gouvernement semble l'avoir compris.

Modifié le 13 mai 2015 par Serge

[Serge]

Info complémentaire sur la croissance du trimestre-1 :

Pour les +0,6%, il y a +0,5 pour la seul partie stock.

Rajoutons que l'INSEE vient d'affiner à la baisse la croissance du PIB 2014. On passe de 0,4 à 0,2%.

Il faut être prudent sur ces variations car elles sont dans l'erreur statistique. Je ne sais pas à cet instant si la part du PIB Marchand est toujours considéré à 42,8% du PIB.

Il est donc possible que sa contraction soit plus forte que celle déjà annoncée. L'économie est donc en terme réel en récession pour 2014.