FRANCE : 5° puissance économique?

[dark sidius]

Ca fait un moment que l'on est en récession et que les gouvernements trafiquent les chiffre entre 0.2 et 0 ou 0.4 % de croissance, ils ont tellement la trouille de prendre une raclée aux régionales que d'ici là ça va être bizounours land. Ils vont communiquer a outrance sur du n'importe quoi pour endormir encore une fois les Français, la seule preuve de la non croissance est l'éxplosion du chomage en continue.

[g4lly]

On sent une profondeur d'analyse digne du sujet sur le F35 :lol:

[Serge]

En France, le chômage n'explose pas en cela que sa progression est régulière. C'est le résultat d'un environnement qui étouffe lentement l'activité.

Pour ce qui est de la croissance, il faut être prudent car, économiquement parlant, le chômage est un "résidu". C'est ce qui reste après telle ou telle action. En d'autre terme, son état est toujours lié non à la tendance du moment mais à ce qui s'est passe avant. Il y a donc un décalage entre le réamorçage de l'économie et la baisse du chômage. Ce décalage est long dès lors que la sortie de crise est une transformation de l'économie du pays car dans ce cas (le notre actuellement) les chômeurs correspondent à des compétences en disparition et les emplois à des compétences nouvelles.

On sent une profondeur d'analyse digne du sujet sur le F35 :lol:

Pourtant, il n'a pas tort même si c'est exprimé de façon abrupte.

[Kiriyama]

Mais est-ce qu'une croissance de 0,4% ou zéro virgule quelque chose est réellement perceptible ? Ils ont l'air de sauter au plafond les ministres quand ils annoncent ces chiffres mais concrètement est-ce que les effet d'une croissance aussi faible sont perceptibles par la population ?

Modifié le 15 mai 2015 par Kiriyama

[Shorr kan]

Quand on parle de 0 virgule machin, c'est un pourcentage sur le PIB d'un pays qui se compte en milliers de milliards d'euros. ça en fait une somme.

 

Le problème de ce taux, sa faiblesse est moins du au surplus d'activité que ça représente et qui reste appréciable, que c'est juste insuffisant pour résorber le chômage.

 

2% de croissance par exemple pour un pays développé qui a une économie mature c'est absolument énorme et vaut largement les 7% d'un pays émergent en plein rattrapage. Les pourcentage sans préciser les montants, chiffres et circonstances auxquels ils s'appliques n'ont pas de sens.

[clem200]

J'y connais rien mais tu as une drôle de logique je trouve ... Un pourcentage c'est ce qu'il y a de plus neutre et plus parlant. Sinon il faut connaitre le PIB de chaque pays et c'est chiant ...

[g4lly]

 

Mais est-ce qu'une croissance de 0,4% ou zéro virgule quelque chose est réellement perceptible ? Ils ont l'air de sauter au plafond les ministres quand ils annoncent ces chiffres mais concrètement est-ce que les effet d'une croissance aussi faible sont perceptibles par la population ?

On parle ici de :

- mieux que prévu.

- d'une hausse sur 3 mois ... si par miracle ca se produisait au meme rythme sur un an on aurait une croissance de 2.4% ... du jamais vu depuis tres tres longtemps. Et a 2.4% on crée de l'emploi.

Evidement il est fort peu probable qu'on se retrouve avec 2.4% de croissance en 2015.

[debonneguerre]

@Kyriama :

0.2% c'est imperceptible à l'échelle de la population.

Surtout lorsqu'on frôle le bidouillage statistique comme le souligne Serge.

 

Ce qui m'agace le plus c'est l'immédiate exploitation d'une étincelle dans le détail pour se faire des gorges chaudes politiciennes.

Sapin a déjà pronostiqué que ce 0.2% nous ferait un beau 1.5% à la fin de l'année, enfin le retour sur investissement du travail en profondeur réalisé par son ministère depuis 3 ans, bien sur......par le champion de l'inversion de la courbe du chômage j'invite tout le monde à prendre ce chiffre avec des gants bien épais.

[g4lly]

@Kyriama :

0.2% c'est imperceptible à l'échelle de la population.

Surtout lorsqu'on frôle le bidouillage statistique comme le souligne Serge.

 

Ce qui m'agace le plus c'est l'immédiate exploitation d'une étincelle dans le détail pour se faire des gorges chaudes politiciennes.

Sapin a déjà pronostiqué que ce 0.2% nous ferait un beau 1.5% à la fin de l'année, enfin le retour sur investissement du travail en profondeur réalisé par son ministère depuis 3 ans, bien sur......par le champion de l'inversion de la courbe du chômage j'invite tout le monde à prendre ce chiffre avec des gants bien épais.

 

En meme temps il est assez amusant de voir certains affecter toutes les mauvaises perf' aux gouvernant, et de ne jamais leur imputer les bonnes ;)

[debonneguerre]

En meme temps il est assez amusant de voir certains affecter toutes les mauvaises perf' aux gouvernant, et de ne jamais leur imputer les bonnes ;)

Justement tout est là, toi tu appelles ça une perf, moi un détail.

Faire d'un détail une perf, c'est bien ce que je reproche à Sapin, le pays doit-il ce +0.2 à l'audace de ses réformes? ou plutôt à un euro qui a baissé, un pétrole qui a baissé, des taux qui ont baissé, un QE qui galvanise les indices boursiers?

D'ailleurs finalement ce que je lui reproche à ce type c'est de ne rien faire.

[g4lly]

Justement tout est là, toi tu appelles ça une perf, moi un détail.

Faire d'un détail une perf, c'est bien ce que je reproche à Sapin, le pays doit-il ce +0.2 à l'audace de ses réformes? ou plutôt à un euro qui a baissé, un pétrole qui a baissé, des taux qui ont baissé, un QE qui galvanise les indices boursiers?

D'ailleurs finalement ce que je lui reproche à ce type c'est de ne rien faire.

 

Techniquement c'est 0.6% ... pas 0.2 ... et 0.6 sur 3 mois c'est beaucoup meme si ca peut etre conicidence. Accessoirement Sapin ne revendique pas grand chose, c'est les médias qui s'enflamme un peu sur la performance qui a battu l''analyse. D'un autre coté c'est assez peu courant ... en général les gouvernant propose des analyse tres optimistes, tout le temps contre dite. Alors je ne sais pas si Sapin a fait expres de sous jouer pour creer un bonne nouvelle, mais si c'est ca c'est un changement de tactique par rapport a tous les gouvernements précédent et de longue date.

[Serge]

La situation est assez grave pour qu'il joue profil bas. Et avec les échéances électorales, il va continuer pour éviter que le PS ne soit disloqué.

Quand le souffle du boulet se rapproche, n'importe qui devient plus discret.

Les 0,2%, c'est le révisé du PIB 2014 et le 0,6%, c'est le T1 2015.

Modifié le 15 mai 2015 par Serge

[Shorr kan]

 

L’on ne peut pas imputer à un gouvernement en exercice les bonnes ou mauvaises postures d’une économie, surtout quand elle est aussi ouverte au monde.  Il peut éventuellement avoir un impact sur les conjonctures de court terme par l’intermédiaire du budget, mais les décisions véritablement structurantes n’ont d’impact justement  que sur le long terme.

 

Même si l’actuel gouvernement avait tout bon en économie, ça n’aurait qu’un impact marginal sur les agrégats qui comptes (chômages, dettes,…etc) durant sa mandature, pour ironiquement  bénéficier aux prochains qui ont de bonnes chance d’être ceux de l’opposition…

 

Incriminer le fonctionnement politique dans sa globalité et dans la durée a plus de sens que d’accuser un gouvernement et se focaliser sur un mandat en particulier.

 

 

 

J'y connais rien mais tu as une drôle de logique je trouve ... Un pourcentage c'est ce qu'il y a de plus neutre et plus parlant. Sinon il faut connaitre le PIB de chaque pays et c'est chiant ...

 

C’est au contraire trompeur quand l’on s’en sert pour comparer des choses différentes, en l’occurrence dans mon exemple deux économies à des stades de développements différents : 7% pour la chine s’est synonyme de crise et de chomage de masse, pour la France entre 2 et 3% c’est le plein emploi. Il faut penser en relatif, pas en absolu. 

 

Et tu sais ce qu'on dit : si l'on torture un chiffre suffisamment, tu lui fait dire ce que tu veux  :lol: ;) .

[Skw]

L’on ne peut pas imputer à un gouvernement en exercice les bonnes ou mauvaises postures d’une économie, surtout quand elle est aussi ouverte au monde.  Il peut éventuellement avoir un impact sur les conjonctures de court terme par l’intermédiaire du budget, mais les décisions véritablement structurantes n’ont d’impact justement  que sur le long terme.

 

Même si l’actuel gouvernement avait tout bon en économie, ça n’aurait qu’un impact marginal sur les agrégats qui comptes (chômages, dettes,…etc) durant sa mandature, pour ironiquement  bénéficier aux prochains qui ont de bonnes chance d’être ceux de l’opposition…

 

Incriminer le fonctionnement politique dans sa globalité et dans la durée a plus de sens que d’accuser un gouvernement et se focaliser sur un mandat en particulier.

 

Tout à fait. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi nos politiques n'ont jamais été capables de faire un peu de pédagogie en la matière. Sans doute veulent-ils se présenter comme des hommes/femmes providentiels qui après 100 jours de présidence auront changé le destin d'un pays. Sans doute ne veulent-ils pas démoraliser les électeurs en leur amenant à prendre conscience que les mesures et effort réalisés à un moment t ne paieront que dans quelques années... 

 

 

 

C’est au contraire trompeur quand l’on s’en sert pour comparer des choses différentes, en l’occurrence dans mon exemple deux économies à des stades de développements différents : 7% pour la chine s’est synonyme de crise et de chomage de masse, pour la France entre 2 et 3% c’est le plein emploi. Il faut penser en relatif, pas en absolu.

 

Dans les années 70, il nous fallait en France une croissance à environ 6 % pour avoir une création d'emplois nette. Aujourd'hui, on serait à un peu moins de 2 %... Heureusement d'ailleurs, parce que vu comme on galère pour atteindre le 2 % annuels, il ne faut mieux pas rêver trop longtemps pour un 6 % de croissance...

[clem200]

Il est possible d'avoir une création d'emploi nulle à 4% ou plus de croissance ?

 

Je ne comprends pas en faite. Le principe de la croissance même crée des emplois.

[g4lly]

Il est possible d'avoir une création d'emploi nulle à 4% ou plus de croissance ?

 

Je ne comprends pas en faite. Le principe de la croissance même crée des emplois.

 

Pas forcément.

 

Si tu a une forte augmentation de la productivité par exemple, elle peut tres bien absorber une croissance de 3% sans création d'emploi.

[Skw]

Il est possible d'avoir une création d'emploi nulle à 4% ou plus de croissance ?

Je ne comprends pas en faite. Le principe de la croissance même crée des emplois.

 

Oui, il est tout à fait possible d'avoir une destruction nette d'emplois avec 4% ou plus de croissance. Si tu veux avoir quelques éléments sur cette relation entre croissance et emplois et les limites de cette relation (même si l'article aurait être pu plus complet sur les limites), tu peux lire cela :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_d%27Okun

[Shorr kan]

 

@clem200

 

 

C’est une relation empirique qui a été constaté et qui est généralement expliqué comme suit:

 

Les gens ont besoin d’emplois, plus nombreux ils sont aux chômages ou végètent dans la pauvreté, plus l’économie doit être vigoureuse pour employer tout le monde et fournir de meilleurs emplois.

 

Un exemple simple. Si la population active augmente de 1%, la croissance économique doit être suffisante (par exemple  on a estimé qu’il faut 2% de PIB en plus) pour fournir suffisamment d’activité à cette nouvelle main d’œuvre.

 

Dans ton cas, la hausse de la productivité (la quantité et/ou valeur qui est produite par unité de travail/employé, en gros l’efficacité du travail) a détruit/libéré autant de postes que la croissance n’en crée. Au final même s'il y a plus de biens et services produits, on pas besoin de plus de monde pour ça.

Modifié le 15 mai 2015 par Shorr kan

[Kiriyama]

Bah pas nécessairement, ou alors la création d'emplois n'est pas proportionnelle à la croissance. Beaucoup de nouveaux secteurs d'activité génèrent beaucoup d'argent mais ne créent pas beaucoup d'emplois, surtout dans les nouvelles technologies.

[Serge]

Il est possible d'avoir une création d'emploi nulle à 4% ou plus de croissance ?

 

Je ne comprends pas en faite. Le principe de la croissance même crée des emplois.

En fait, il n'y a pas lien de causalité rigide mais "élastique".

La démonstration la plus rapide est la suivante : "pour mettre fin au chômage, il suffit de passer des camions bennes aux brouettes."

Meilleur réponse, plus tard.

[Serge]

J'y connais rien mais tu as une drôle de logique je trouve ... Un pourcentage c'est ce qu'il y a de plus neutre et plus parlant. Sinon il faut connaitre le PIB de chaque pays et c'est chiant ...

Pour compléter ce qu'a déjà écrit Shorr Kan.

Un pourcentage est comme une concentration, c'est un taux et c'est indépendant du volume. Mais il faut être prudent, (ce qui n'est pas le cas des journalistes et surtout pas dans l'intérêt des hommes politiques) car pour que deux données soient comparées, elles doivent être comparable.

Voici quelques éléments à prendre en compte :

Considérons que tu as un portefeuille d'actions qui réplique le CAC-40. Alors, chaque mouvement du CAC sera identique à ceux de ton portefeuille. Si celui-ci ne compte que certaines actions du CAC alors, les deux éléments peuvent évoluer différemment.

Des règles de calcul différentes. Les PIB du Japon, des États-Unis, de la Chine et des pays de la CE sont calculés selon des règles comptables différentes. Soit trois observations :

-1/ la Chine est un pays totalitaire. Ses comptes publics sont donc truqués pour tromper la population et éviter de faire apparaître toute défaillance du PC Chinois. Ainsi, quand est annoncé +7% de PIB par Pékin, on peut trouver que la consommation d'électricité n'a pas bougée. Comment est-ce possible ? ;

-2/ dernièrement, Obama voulait intégrer la R&D comme richesse produite alors qu'en économie la recherche est un coût. Elle ne devient créatrice de richesse que quand se décline un processus de production. Mais ce n'est plus alors de la R&D, c'est de la richesse. Son but était d'augmenter artificiellement le PIB pour avoir un taux d'endettement et de service de la dette artificiellement plus bas.

-3/ on en a entendu parlé et je ne sais pas où ça en est. Il a été étudié d'inclure les commerces illicites (drogues, prostitution) au PIB. Ces activités sont bien créatrices de richesses mais, puisqu'illégales, ne peuvent être intégrées aux statistiques nationales.

- considérons l'UE où les règles sont communes (ou au moins très proches) et prenons la France et l'Allemagne, pays aux économies assez proches. Une même hausse du PIB ne décrit pas la même réalité car la décomposition de leur PIB respectif est différente.

Décomposition du PIB :

Le PIB d'un pays se décompose en deux grandes parts : PIB-marchand et PIB-non marchand (la dépense publique).

Le PIB-marchand est la somme des valeurs ajoutées du pays sur l'année venant de la production de biens et services. Le non marchand est la somme des coûts de l'activité des administrations publiques.

La part de l'un et de l'autre n'est pas identique. L'Allemagne est à 44% pour les administrations publiques et la France 57,2% en 2014.

Il faut toujours avoir cette décomposition à l'esprit car la variation du PIB seul cache des informations importantes en terme de santé économique. Plus le PIB-marchand a une part importante, plus la hausse du PIB correspond à une croissance économique. Imaginons deux pays A et B dont les PIB-marchand sont respectivement de 40 et 60%. Prenons l'année a, un PIB de 100 et prenons une croissance de 10% en a+1. Alors, A a créé 4 de plus dans le secteur marchand et B, 6 de plus. Sachant que le financement du PIB-non marchand vient de trois sources (endettement, taxe/cotisation/impôt, dividendes), ces deux pays se sont-ils enrichis de la même façon ? Assurément, non.

Autre point sur cette décomposition, la part respective des deux PIB varie. Considérons un pays au PIB de 100 et divisé en deux parts identiques. À l'année a+1, le PIB reste à 100 (croissance 0%) mais le PIB-non marchand passe de 50 à 40%. La croissance réelle du pays était-elle nulle ? Réponse : non. En effet, la création de valeur ajoutée est passée de 50 à 60 (soit +20%). Au plus long terme, on peut réfléchir sur les causes de la baisse de 20% du PIB-non marchand. Et au long terme, c'est un très bon signe car il est fort probable qu'il soit provoquer par une baisse des impôts et du besoin d'endettement. La baisse des recettes liées aux dividendes n'a pas forcément d'effet car représente toujours une part très faible des recettes totales.

Maintenant, les deux phénomènes se combinent. Le PIB varie de même que sa décomposition. Simple, non ?

En conclusion:

Faire une comparaison entre deux pays ou entre deux années pour le même pays impose de présenter systématiquement le PIB avec chacune des parts (marchande et non-marchande), ce que personne ne fait et pour cause.

Pour donner un exemple, prenons le cas français. En 2014, la croissance du PIB fut de 0,2%. La part de dépenses publiques est passée de 56,4 à 57,2%. Le secteur marchand est donc passé de 43,6 à 42,8%. Donc, certains présenteront une stabilisation du PIB (+0,2%) alors qu'il y a eu une baisse réelle du secteur marchand (-1,6%, environ 13,6 milliards).

Et pour donner des ordres d'idée à quelques points prêts :

- l'URSS, le PIB-marchand 20% ;

- la France sous Pompidou, 70% ;

- la France aujourd'hui 42,8 %.

Modifié le 16 mai 2015 par Serge

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que cette croissance rachitique peut compenser la hausse de la dette nationale ou l'inflation ?

[g4lly]

Serge serait un disciple de Fontanet? :lol:

 

Et alors qu'est ce que ce PIB "non marchand" raconte?! Je sens que je vais m'amuser avec l'analyse ...

 

Un petit graphique de Berruyer http://www.les-crises.fr/historique-pib-france/

 

 

La ventilation des composante du PIB est terriblement fluctuante depuis pompidou :lol:

 

 

 

 

Pour compléter une  étude de Natixis réalisé par Artus sur la substitution PIB "marchand" / "non marchand"

 

 

 

Y-a-t-il substitution entre le PIB non marchand et le PIB marchand ?

Rédacteur :

Patrick ARTUS

Les pays ont fait des choix différents quant à la taille et au rôle du secteur public. Ceci revient à dire que le poids du PIB non marchand par rapport au PIB total diffère d’un pays à l’autre. La question importante est de savoir s’il y a substitution entre le PIB non marchand et le PIB marchand :

l’accroissement de la taille du secteur public réduit-il la taille du secteur privé ? Ceci peut être le cas pour diverses raisons : certains services sont fournis par l’Etat donc plus par des entreprises privées ; un Etat de grande taille entraîne une pression fiscale élevée qui nuit au secteur privé… La situation devient difficile si une hausse du PIB non marchand réduit non seulement le PIB marchand mais aussi le PIB total.

Nous regardons les situations des Etats-Unis, du Canada, du Royaume-Uni, de la Suède, de l’Allemagne, de la France, de l’Italie, de l’Espagne, du Japon, de l’Australie. Nous ne trouvons aucun effet négatif de la taille du PIB non marchand sur le développement du secteur marchand, ce qui est une surprise.

http://www.lasyntheseonline.fr/ddl.php?a=4042&f=1

[Serge]

Le PIB est un agrégat monétaire qui cherche à représenter la création totale de richesse. L'inflation est indépendante du PIB mais doit être précisée. C'est à dire que tu peux comparer des PIB sur plusieurs années ou en monaie constante (en neutralisant l'inflation) ou en monaie courante (sans neutraliser l'inflation). Il faut le préciser.

De toute façon, ne pas neutraliser l'inflation lors de comparaisons sur de longues périodes n'a pas de sens.

Généralement on dit que : Il faut que le taux de croissance du PIB soit supérieur au taux d'intérêt moyen de la dette ramené à la part de la dette vis à vis du PIB. C'est à dire que si tu as +0,4% de croissance et que dette = 100% du PIB alors le taux moyen ne doit pas dépasser 0,4% sinon tu ne peux pas rembourser. La dette ne peux que s'aggraver. Si dette = 50% du PIB alors le taux moyen peut être au plus de 0,8%. Imagines alors le Japon et ses 250%.

Pour la dette, il y a plusieurs particularités à prendre en compte pour les états.

La dette est un stock (l'eau dans une baignoire). Le PIB est un flux (le robinet et la bonde de la même baignoire). Il faut toujours comparer des stocks ou des flux entre eux seulement.

Ce qu'il faut donc comparer, c'est le service de la dette. C'est à dire combien on rébourse par an. Le seul gouvernement français a un budget d'environ 400 milliards dont un service de la dette de 66. Sur ces 400, il est en déficits tous les ans de 20% (moyenne de ces dernières années).

Les états sont des grands comptes. Ils sont emprunteurs in fine. C'est à dire qu'à la différence d'un ménage, il ne rembourse le capital qu'à l'échéance de l'emprunt. En une fois. Le service de la dette ne couvre que les intérêts.

Or, tant que tu as un déficits, tu ne peux rembourser le capital par définition. Donc tout les ans, le gouvernement emprunte pour rembourser la dette qui arrive à terme (325 milliards environ / an), plus le déficits de l'exercice budgétaire.

Dans ce cadre là, la progression du stock de dette suit un suite géométrique. Et en ce moment, le pente de la courbe historique de la dette devient de plus en plus raide.

Dernier point à surveiller vis à vis du PIB et de la dette : qui paie ? C'est le secteur marchand par ses impôts. Quand la charge de la dette augmente et que la part du secteur marchand diminue, l'économie est étranglée. Ou on augmente les impôts ou on emprunte. Or, l'emprunt d'aujourd'hui est l'impôt de demain car il faut toujours rembourser.

[loki]

Tout le monde rembourse la dette en France : les impôts sont payé aussi bien par le secteur marchand que par celui non marchand ( retraités, fonctionnaires, militaires ne sont pas exonérés d'impôts surtout avec une TVA aussi élevée qu'en France )  

Modifié le 17 mai 2015 par loki