FRANCE : 5° puissance économique?

[Skw]

Tu confonds possession et propriété en fait. Ce qui et naturel est la possession. La propriété est une notion juridique créée par l'autorité qui l'organise (i.e. l'Etat). Pour des raisons pratiques et relevant du bon sens la propriété suit la possession et reconnaît même la protection juridique après une prescription possessoire (prescription acquisitive), la possession faut également présomption (réfragable) de propriété si l'on reste dans le domaine mobilier. La propriété immobilière est régie par un strict régime d'inscription et de transcription. Passé cela la propriété en tant que régime juridique ne peut précéder l'entité qui l'organise, c'est impossible.

 

Celui qui clôt son champ n'est pas propriétaire mais possesseur. Le premier plus fort que lui déplacera ses poteaux et il cessera de l'être. Le propriétaire en revanche est celui qui a les limites de son champs inscrites dans un registre dont la véracité est garantie par les pouvoirs publics qui assureront le respect de sa propriété vis-à-vis de tiers malveillants.

 

Tout à fait. On pourrait ajouter que le concept de propriété ne suppose d'ailleurs pas forcément le concept de propriété privée. La distinction entre privé et public est de même un construit tout à fait social. A noter que cette distinction est d'ailleurs évolutive.

 

Sinon, il est étonnant de voir à quel point nous avons du mal dans nos sociétés européennes à différencier propriété et possession. Cette distinction nous apparaît relativement abstraite. En revanche, dans certains pays n'ayant pas la même histoire, et notamment différentes traditions juridiques qui coperdurent, la distinction entre possession et propriété apparaît de manière bien plus évidente. Je pense évidemment à certains pays anciennement colonisés.

Modifié le 22 mai 2015 par Skw

[g4lly]

En pratique dans la nature tu n'es que le détenteur de ce que tu a cueilli est qu'il y a dans ta main... il n'y a pas de droit particulier, cette détention est de fait puisqu’à cet instant étant le seul a l'avoir dans la main tu peux en user - la manger par exemple -. Mais cette détention n'a rien a voir avec une quelconque possession et encore moins une propriété. La détention de fait est extrêmement limité dans le temps, l'espace et le contexte, et que le plus sur moyen de valoriser cet instant de possession et d'en user immédiatement en mangeant ta cueillette.

[Serge]

Celui qui clôt son champ n'est pas propriétaire mais possesseur. Le premier plus fort que lui déplacera ses poteaux et il cessera de l'être. Le propriétaire en revanche est celui qui a les limites de son champs inscrites dans un registre dont la véracité est garantie par les pouvoirs publics qui assureront le respect de sa propriété vis-à-vis de tiers malveillants.

Ton action de clôture est déjà une propriété car tu emploies le possessif.

De plus, il y a possession car la justice le reconnaît. Rien de plus. Clôture ou pas, s'il n'y a pas reconnaissance de la possession en terme de droit positif, elle ne peut être opposée. L'auteur ferait donc face au droit du propriétaire par la force si nécessaire. C'est exactement le cas du squat de rennes où une personne âgée ne peut jouir de son bien car elle n'a pas déclenché de procédure dans les 48h du début de l'occupation. La loi date de 2007. Si le droit français ne reconnaissait aucun droit à un squatteur, alors elle pourrait retrouver l'usage de son bien, si besoin par le recours à la force.

[Akhilleus]

Encore une fois, non car ici tu introduis le droit positif. Et celui-ci est différent en fonction des sociétés. Il ne rentre pas dans ce cadre.

L'individu est obligatoirement propriétaire. Sans cela, il ne peut consommer donc survivre.

 

C'est toi qui colle une notion (droit qu'il soit positif ou pas) a des événements pré-datant la dite notion qui est issue des civilisations urbaines sédentaires et organisées selon des strates sociales définies.

Idem avec la notion de propriété. Pour rappel, cette notion de propriété très européenne n'a pas été comprise par exemple par les améridiens des grandes plaine qui ne voyaient pas comment on pouvait etre propriétaire des espaces naturels et donc des ressources qui y étaient présentes.

[Serge]

En pratique dans la nature tu n'es que le détenteur de ce que tu a cueilli est qu'il y a dans ta main... il n'y a pas de droit particulier, cette détention est de fait puisqu’à cet instant étant le seul a l'avoir dans la main tu peux en user - la manger par exemple -. Mais cette détention n'a rien a voir avec une quelconque possession et encore moins une propriété. La détention de fait est extrêmement limité dans le temps, l'espace et le contexte, et que le plus sur moyen de valoriser cet instant de possession et d'en user immédiatement en mangeant ta cueillette.

Donc, pour résumer, tu es détenteur mais tu ne possèdes pas.

Très fort.

C'est toi qui colle une notion (droit qu'il soit positif ou pas) a des événements pré-datant la dite notion qui est issue des civilisations urbaines sédentaires et organisées selon des strates sociales définies.

Idem avec la notion de propriété. Pour rappel, cette notion de propriété très européenne n'a pas été comprise par exemple par les améridiens des grandes plaine qui ne voyaient pas comment on pouvait etre propriétaire des espaces naturels et donc des ressources qui y étaient présentes.

J'ai bien compris que tu ne comprends pas qu'il y ait antériorité de la propriété sur le droit. Or, comme le montre ton exemple, il y a eu litige par l'accaparement contesté.

[Akhilleus]

Donc, pour résumer, tu es détenteur mais tu ne possèdes pas.

Très fort.

La détention d'un objet est une action physique. La propriété d'un objet est une notion morale voire légale qui n'a pas existé partout dans toutes les sociétés humaines.

Un chasseur d'Auroch a pu détenir un cuissot de la bête après abattage, il ne s'en considérait pas comme propriétaire, le "propriétaire" étant la tribu et ses différents membres.

[Serge]

Mais que vient faire la moral tout d'un coup ?

[Akhilleus]

Mais que vient faire la moral tout d'un coup ?

Parceque la notion de propriété qui définit un paramètre possessif restrictif est intimement liée à la notion d'avoir personnel. Ce qui est à moi ne peut pas être à quelqu'un d'autre. Si ce quelqu'un d'autre essaye de s'emparer de ce qui est à moi sans contre parties que je jugerais adéquates, c'est du vol. Et le vol est une notion morale avant d’être une notion juridique/légale historiquement.

[Chronos]

@ Chronos.

Cette distinction du droit relève du droit positif. Elle n'existe pas sous toits les sociétés sous la même forme. Si la loi française fusionnait possession et propriété (ce qu'elle ne fait pas comme tu le rappelles), alors ton exemple n'existerait pas. Or, la distinction juridique, (comme l'unification) ne tient qu'au législateur.

 

Cette distinction est à ma connaissance prégnante en Occident et ne date pas d'hier. Tu as un exemple de régime juridique fusionnant les deux et consacrant un droit naturel pré-existant ?

 

Quand j'écris clôture son champ il y a naturellement un possessif. La possession est une notion subjective et relative à celui qui la revendique et peut être remise en cause par qui en a les moyens (ton exemple de squatt l'illustre fort bien). Le régime juridique de propriété est organisé (parfois de manière inique comme ton exemple le démontre) par l'Etat qui dispose de la faculté de limiter le droit au recours de la force publique pour le respect du titre juridique. En l'occurrence il n'y a pas eu contestation dans les 48 heures (déjà fort bref au demeurant). Si nous imaginons une situation où aucun titre juridique n'était consacré, le retraité en question serait possesseur face à des squatteurs qu'il serait libre d'expulser par la force. À ceci près que le retraité en question pourrait se voir opposer la capacité des squatteurs à le vaincre. C'est l'état de nature.

 

Il ne peut tout simplement pas y avoir propriété antérieure au droit étant donné que la notion est par essence juridique. Elle peut s’organiser par pratique législative ou coutumière (historiquement le cas), mais une notion abstraite ne peut exister avant sa conceptualisation.

[Serge]

Parceque la notion de propriété qui définit un paramètre possessif restrictif est intimement liée à la notion d'avoir personnel. Ce qui est à moi ne peut pas être à quelqu'un d'autre. Si ce quelqu'un d'autre essaye de s'emparer de ce qui est à moi sans contre parties que je jugerais adéquates, c'est du vol. Et le vol est une notion morale avant d’être une notion juridique/légale historiquement.

Si on te vol ce qui te permet de vivre, ta réaction n'a pas besoin de la moral pour exister.

Et pour revenir à ta situation de chasse, l'auteur de la capture n'a pas d'obligation mécanique de céder quoi que ce soit. S'il ne le fait pas, il peut faire voler en éclat le groupe. Mais il peut décider de ne rien partager. Dans tous les cas, il aura l'usus, le fructus et l'abusus.

Modifié le 22 mai 2015 par Serge

[Chronos]

Mais cela ne fait pas de toi un propriétaire au sens légal du terme s'il n'existe aucun régime pour organiser cette possession et lui conférer une protection... Tu es un possesseur frustré. Après en l'absence de régime juridique de propriété et d'autorité pour l'appliquer, tu as intérêt à être plus fort que le voleur.

Modifié le 22 mai 2015 par Chronos

[Akhilleus]

Si on te vol ce qui te permet de vivre, ta réaction n'a pas besoin de la moral pour exister.

Voir ce qu'en dit Chronos au dessus.

L'aspect juridique qui définit la propriété et le vol est elle même définie, dans notre civilisation, en s'appuyant  sur une morale judéo-chrétienne

"Tu ne voleras point".

[g4lly]

Voir ce qu'en dit Chronos au dessus.

L'aspect juridique qui définit la propriété et le vol est elle même définie, dans notre civilisation, en s'appuyant  sur une morale judéo-chrétienne

"Tu ne voleras point".

 

Tellement que la doctrine sociale de l'église catholique ne reconnait la propriété que comme un outil ... outil pas meilleur qu'un autre d'ailleurs, pouvant servir, au delà de la destination universelle des biens, a organiser le groupe dans le sens voulu par dieu. En gros le concept de "propriété" n'est qu'un moyen parmi d'autre pour faire exercer la volonté de dieu au sens de la destination universelle des biens le vrai "propriétaire" étant toujours dieu qui donne et qui reprend tout bien. D'ailleurs l'église n'a jamais reconnu quelconques caractère invariable ou absolu a la propriété telle quelle est utilisé de nos jours ou même avant.

[Akhilleus]

D'ailleurs l'église n'a jamais reconnu quelconques caractère invariable ou absolu a la propriété telle quelle est utilisé de nos jours ou même avan

 

A part pour ses propres biens ;)

 

Et pour revenir à ta situation de chasse, l'auteur de la capture n'a pas d'obligation mécanique de céder quoi que ce soit. S'il ne le fait pas, il peut faire voler en éclat le groupe. Mais il peut décider de ne rien partager. Dans tous les cas, il aura l'usus, le fructus et l'abusus.

 

Si ce n'est que dans l'exemple qui nous interesse, en agissant ainsi il se condamne lui même si tant est que l'idée lui soit passée par la tête ce qui est loin d'avoir été démontré comme quelque chose de constant (toujours dans l'exemple qui nous interesse)

[Tancrède]

A part pour ses propres biens ;)

 

Ca a beaucoup changé la perspective de l'Eglise à travers les siècles de se faire piquer l'essentiel de ses propriétés par les Etats ou entités privées locales  :-X .... 

 

Si ce n'est que dans l'exemple qui nous interesse, en agissant ainsi il se condamne lui même si tant est que l'idée lui soit passée par la tête ce qui est loin d'avoir été démontré comme quelque chose de constant (toujours dans l'exemple qui nous interesse)

 

C'est au final, si on prend cet exemple et on le prolonge à des situations analogues (et de plus en plus complexes) jusqu'à aujourd'hui, un éternel retour sur la sous-évaluation permanente de la valeur du groupe par celui qui, à un instant T (et généralement, toutes choses égales par ailleurs, extrêmement bref), détient un avantage, un peu plus de trucs que les autres. Pour ce chasseur hypothétique, qu'il soit ou non chroniquement un meilleur chasseur que les autres, il y a une bonne possibilité qu'au moment de sa prise, il considère avoir tout le mérite, rabaissant le fait que sa survie jusqu'à la dite prise ait été largement due au groupe (comptant sur d'autres chasseurs/cueilleurs, protecteurs de jour et de nuit, guérisseurs/connaisseurs de la nature....), que sa formation à la chasse (et le capital de connaissances et savoirs-faire acquis qui en procède) en vienne aussi, que le choix des zones de chasse (et donc de migration du groupe) vienne des instances supérieures de la tribu.... Bref, que les conditions de sa chasse fructueuse d'un jour ou de plusieurs procède de biens plus d'apports que de lui seul. A l'instant où il a en main son butin, et souvent après, il aura tendance à oublier ou minimiser cet apport pour avoir plus et se persuader qu'il mérite beaucoup plus: avidité, ego.... Dans un mécanisme d'auto persuasion facile à identifier, et qui aujourd'hui consisterait plus à se contenter d'observer le produit marchand et monétisé comme seul "gisement de valeur ajoutée", et seuls ceux à la pointe de la vente de ce produit comme faisant la valeur. Un biais cognitif qui a de l'histoire, quoi. Et une différence rarement satisfaisante entre l'appropriation par celui qui peut (= est en position de le faire) versus la répartition au mérite. 

[Akhilleus]

C'est au final, si on prend cet exemple et on le prolonge à des situations analogues (et de plus en plus complexes) jusqu'à aujourd'hui, un éternel retour sur la sous-évaluation permanente de la valeur du groupe par celui qui, à un instant T (et généralement, toutes choses égales par ailleurs, extrêmement bref), détient un avantage, un peu plus de trucs que les autres. Pour ce chasseur hypothétique, qu'il soit ou non chroniquement un meilleur chasseur que les autres, il y a une bonne possibilité qu'au moment de sa prise, il considère avoir tout le mérite, rabaissant le fait que sa survie jusqu'à la dite prise ait été largement due au groupe (comptant sur d'autres chasseurs/cueilleurs, protecteurs de jour et de nuit, guérisseurs/connaisseurs de la nature....), que sa formation à la chasse (et le capital de connaissances et savoirs-faire acquis qui en procède) en vienne aussi, que le choix des zones de chasse (et donc de migration du groupe) vienne des instances supérieures de la tribu.... Bref, que les conditions de sa chasse fructueuse d'un jour ou de plusieurs procède de biens plus d'apports que de lui seul. A l'instant où il a en main son butin, et souvent après, il aura tendance à oublier ou minimiser cet apport pour avoir plus et se persuader qu'il mérite beaucoup plus: avidité, ego.... Dans un mécanisme d'auto persuasion facile à identifier, et qui aujourd'hui consisterait plus à se contenter d'observer le produit marchand et monétisé comme seul "gisement de valeur ajoutée", et seuls ceux à la pointe de la vente de ce produit comme faisant la valeur. Un biais cognitif qui a de l'histoire, quoi. Et une différence rarement satisfaisante entre l'appropriation par celui qui peut (= est en position de le faire) versus la répartition au mérite.

 

Ah ces chasseurs-cueilleurs, les premiers commerciaux en cravate (de mammouth) de l'histoire :D

Je temporiserais en disant que les petits groupes humains avaient cependant conscience de la valeur ajoutée de chaque membre du groupe pour la survie du plus grand nombre. Oui le meilleur chasseur au jour J aura probablement le meilleur morceau ..... après le shaman qui lui aura montré le meilleur territoire de chasse et après sa femme enceinte qui porte le futur du groupe.

L'entité fonctionnelle de ce temps là c'est le groupe, pas l'individu, c'est pour cela que la notion de propriété individuelle naturelle rabachée par Serge n'a pas de sens si on remonte avant les concentrations sédentaires qui ont une division du travail précise et des strates sociales données, le tout enveloppé dans des notions légales imposées de façon pyramidale du haut (chef-pretres-artisans-agriculateurs-esclaves) vers le bas.

[Tancrède]

Ah ces chasseurs-cueilleurs, les premiers commerciaux en cravate (de mammouth) de l'histoire :D

Je temporiserais en disant que les petits groupes humains avaient cependant conscience de la valeur ajoutée de chaque membre du groupe pour la survie du plus grand nombre. Oui le meilleur chasseur au jour J aura probablement le meilleur morceau ..... après le shaman qui lui aura montré le meilleur territoire de chasse et après sa femme enceinte qui porte le futur du groupe.

L'entité fonctionnelle de ce temps là c'est le groupe, pas l'individu, c'est pour cela que la notion de propriété individuelle naturelle rabachée par Serge n'a pas de sens si on remonte avant les concentrations sédentaires qui ont une division du travail précise et des strates sociales données, le tout enveloppé dans des notions légales imposées de façon pyramidale du haut (chef-pretres-artisans-agriculateurs-esclaves) vers le bas.

J'entends bien; mon point concerne plus la valorisation de l'acte, la prise de possession, le mécanisme mental.... Qui donnent naissance à ce qui plus tard devient le sens de la propriété tel que nous le concevons. Moins difficile de valoriser la place du groupe dans ce raisonnement quand on parle de communautés humaines de quelques dizaines d'individus au plus, mais même là, la différenciation des rôles et des récompenses afférentes a un caractère subjectif où certains "métiers" et certaines positions ont plus de facilité à être mis en évidence (et donc valorisés) au détriment d'autres, sans qu'on puisse réellement faire une échelle des mérites comparés objective. Comme tu le dis, le vendeur de cravates de mammouth a déjà une place, et certaines cravates sont plus faciles à vendre que d'autres sans être pour autant plus utiles ou plus simples à faire. 

J'ai envie d'appeler ce chasseur Gronk; et l'idée qui en découle devient donc "la loi de Gronk" (fondée sur le "c'est moi qui ramène ce steak de mammouth, donc c'est moi qui décide). 

Modifié le 22 mai 2015 par Tancrède

[Fusilier]

Sauf qu'il  est tout aussi, voir plus,  probable que les strates, sociales, les différenciations, les spécialisations, se soient construites à partir de la relation (alliances, domination) entre groupes (clans, tribus...) que de l'émergence du génie individuel 

[Chronos]

J'entends bien; mon point concerne plus la valorisation de l'acte, la prise de possession, le mécanisme mental.... Qui donnent naissance à ce qui plus tard devient le sens de la propriété tel que nous le concevons. Moins difficile de valoriser la place du groupe dans ce raisonnement quand on parle de communautés humaines de quelques dizaines d'individus au plus, mais même là, la différenciation des rôles et des récompenses afférentes a un caractère subjectif où certains "métiers" et certaines positions ont plus de facilité à être mis en évidence (et donc valorisés) au détriment d'autres, sans qu'on puisse réellement faire une échelle des mérites comparés objective. Comme tu le dis, le vendeur de cravates de mammouth a déjà une place, et certaines cravates sont plus faciles à vendre que d'autres sans être pour autant plus utiles ou plus simples à faire. 

J'ai envie d'appeler ce chasseur Gronk; et l'idée qui en découle devient donc "la loi de Gronk" (fondée sur le "c'est moi qui ramène ce steak de mammouth, donc c'est moi qui décide). 

 

Ne pas négliger non plus qu'au final la valeur du groupe n'est de facto estimée par ... absolument personne à l'exception des individus prétendant servir l’intérêt général qui leur sert de cache sexe (le shaman de la promotion Gnouf de l'Ecole Néandertalienne d'Argutie - l'ENA -, option peinture rupestre & mode politique, en l’occurrence). Ceux-ci ayant naturellement propension à s'octroyer la part d'une lion en vertu de conclusions étranges comme quoi ils seraient au centre de tout, sauraient tout et ne se trompent jamais. Après examen on se rend compte que les zones de chasse déterminées par eux ne le sont pas par la magie mais par l'observation empirique des informations rapportées par Gronk lui-même qui a très bien pu acquérir une expérience propre et réaliser ses propres déductions tout aussi pertinentes.

 

Au final on se rend compte que le produit de la chasse de Gronk n'est pas réparti en fonction de l'importance de chacun mais en fonction des affiliations personnelles liant le Shaman et ceux qui lui jurèrent une fidélité plus... importante. Ceci conduit Gronk a devenir la bête de somme du groupe par ailleurs tout en le contraignant à un devoir de réserve l'empêchant de se plaindre et le forçant à remettre le mammouth au groupe alors que celui-ci lui réduit son nombre de javelots, lui refuse l'arc à la flèches (trop cher, mon fils, et puis tu n'as pas tous les paramètres) ou la moindre peau pour l'hiver.

 

 

Mais on est largement HS -ou peut-être pas.

Modifié le 23 mai 2015 par Chronos

[Kiriyama]

Un livre que je conseille absolument, Le nouveau capitalisme criminel, de Paul Jorion. On y explique bien la collusion entre le "capitalisme" financiarisé et le monde criminel. En fait certaines formes de capitalisme (comme les prêts subprimes) sont une vaste fraude. La finance s'est criminalisée, on ne le répète pas assez.

[zone 51]

Opposer un rapport de force à la loi n'est pas un bon postulat de départ. Le droit n'est qu'un aboutissement du rapport de force. Je parle bien sûre du droit de propriété. Déléguer la protection de son bien à l'état, n'est qu'une manière de gagner du temps et de l'argent. Au final tous le monde paye pour protéger MON bien. Si tous le monde fait la même chose c'est que tous le monde à quelque chose à y gagner. C'est de l'optimisation des ressources humaines. 

Le souci tiens dans le fait qu'il faut avoir confiance dans cette entité qu'est l'état, seul garant des lois. Pour garantir cette confiance, l'état doit rester le seul détenteur légitime de la force. Il doit aussi pouvoir appliquer ou modifier les lois sans qu'ils soit soupçonnable de favoriser un tiers.

C'est souvent là que ça grince. Les constructions d'intérêt public font souvent suite à des expropriations. L'objectif de ces constructions est de moins en moins pertinent puisque l'état délègue à des entités privées, la gestion et l'exploitation de ces futures constructions. Par manque de moyens, l'état en vient même à déléguer l'étude qui donne la pertinence du projet à la base.

Un autre aspect du droit de propriété m'inquiète de plus en plus, c'est la mise sous brevet de tous et n'importe quoi.

J'ai le souvenir d'une anecdote au Canada qui illustre bien le lien entre le rapport de force et le droit sur la propriété privée.

( je recherche encore cet article et le publierai dés que je peux. ) 

C'est donc un agriculteur canadien qui constate un jour que plusieurs 4x4 s'approchent de son champ. des hommes en descendent et s'appliquent à arracher plusieurs pousses de son champ de maïs. Le paysan se rend sur place et leur intime de partir car son champ est une propriété privée. Les hommes rétorquent qu'ils sont dans leur droit et ne font que récupérer des pousses issues d'une dissémination d'un champ voisin mais dont la propriété du génome appartient de plein droit à Monsanto.

Je ne sais plus comment a finit cette histoire ni même si elle a été réglée devant les tribunaux mais je trouve qu'elle illustre bien les conflits juridiques à venir. 

On voit bien ici que le droit n'est pas écrit dans le marbre. Il n'est qu'une émanation du langage et des concepts que l'on veut bien mettre dedans. Ces concepts évoluent au fur et à mesure du temps et des changements de rapports de force.

[Kiriyama]

Je ne sais pas si vous avez vu les derniers développements dans le procès Kerviel et d'un autre trader : en fait les banques peuvent être dédommagées par l'Etat pour les agissements des anciens traders. D'où l'intérêt de leur faire tout endosser.

[collectionneur]

Ce n'est pas au niveau national mais je signale un article montrant le comportement ubuesque de GDF qui veut qu'une commune paye une "amende" pour n'avoir pas consommer assez de gaz :

http://m.mytf1news.fr/app.php/article/5312674?cat=alaune

Modifié le 28 mai 2015 par collectionneur

[clem200]

Sympa ^^

Si l'entreprise ne retrouve pas le contrat ils peuvent aller se faire voir ...

Modifié le 28 mai 2015 par clem200

[Kiriyama]

Il me semble que GDF est en situation de monopole en France, non ?