FRANCE : 5° puissance économique?

[loki]

On peut ajouter à ça que la théorie du ruissellement souffre d'un défaut majeur, il y a des fuites partout sur le trajet :

- entre les placements non ou peu productifs ( actifs immobiliers ( rappelons qu'ils représentent les 2/3 des actifs des français ), actifs financiers spéculatifs, actifs productifs mais à l'étranger ( donc qui ruissellent ailleurs qu'en France ) etc )

- les actifs placés dans les paradis fiscaux ( je lisais 200 milliards d'euros il y a quelques années ) surtout avec le développement de la mondialisation et la libre circulation des capitaux

etc

 

Les études statistiques semblent avoir sonné le glas de ces théories  ( sur le lien que j'ai cité, il faut aller au 4iè tableau qui est tiré de chiffres de Emmanuel Saez )

[Kiriyama]

C'est étonnant quand même que ces théories ont vécu longtemps sans jamais que leur pertinence ait été démontrée.

[loki]

Et encore, tu trouves encore des personnes pour te parler de la main invisible du marché.........

[Serge]

T'as un siècle de retard, Serge. Le capitalisme familial avec reinvestissement dans l'appareil de production est majoritairement mort en 1980 avec la montée en puissance du capitalisme financier. Le nombre d'entreprises rachetées pour etre depecées par les hedges funds afin de satisfaire les actionnaires, ca c'est plutot la norme actuelle...

Les fonds d'investissement sont justes des fonds de placement des capitaux de leurs clients quelque soit leur niveau de fortune. Les actionnaires sont les fortunes. Rien de plus.

De plus, à souligner que tu as raison pour la date en France. Quand l'ISF arrive, le capitalisme familial en France sera détruit à compter de cette date.

C'est étonnant quand même que ces théories ont vécu longtemps sans jamais que leur pertinence ait été démontrée.

Ces théories sont peut être la norme de la théorie économique. Pas celle des médias.

@ Serge

 

Bah Michelin en tout cas en France ça a été la liquidation.

 

Pour Peugeot en Belgique ils ont fermé ce qu'ils avaient et en France je demande confirmation mais il y a aussi eu ce que l'on appelle pudiquement (et de façon mensongère) des plans sociaux.

 

Toutes ces entreprises "familiales" ont plongé dans la mondialisation en ouvrant leurs capitaux à tout ce qui pouvait amener du fric rapidement.

La liquidation de Michelin en France ?? Tu as des sources.

[Kiriyama]

La théorie économique elle a quand même pris du plomb dans l'aile ces dernières années.

 

J'ai plus l'impression qu'il s'agit d'une religion (voire d'une secte) que d'une science exacte.

[loki]

OCDE : Page 11 : l'augmentation des inégalités a coûté 4.7 points de croissance entre 1990 et 2010 ( étude sur 19 pays de l'OCDE )

http://www.oecd.org/els/soc/OECD2015-In-It-Together-Chapter1-Overview-Inequality.pdf

[Serge]

Ce que je veux dire c'est que le capital frai est très vite immobilisé dans des projets qui sont uniquement là pour ponctionner à nouveau du capital, puis lui aussi le sortir du circuit, avant de l’immobiliser etc. (typiquement ce qui se fait avec l'immobilier).

Exemple : X fait construire X immobilier par Vinci/Bouygues/Eiffage qui paient leur employés une misère (les petites mains quoi)

Leur salaire, ils l'ont accepté. Ils peuvent aller voir ailleur chez un autre employeur. Pourquoi pas. Personne ne les en empêche.

et reverse la majorité du capital obtenu en dividende.

Qui a interdit aux employers de ces boîtes d'entrer au capital? Ils peuvent acheter des actions et donc toucher lesdits dividendes.

Tu peux rappeler d'ailleur le taux de rendement de ces dividendes.

Cette immobilier servira de rente et ponctionnera du capital qui sera à nouveau immobilisé derrière etc.

C'est un peu le problème actuellement, avec une ponction énorme de capital qui sort de l'économie, tout cela sans projet derrière. Comme Appel par exemple. Ils créent des portables avec une marge délirante (lorsqu'ils ont annoncé que le 6 coutait moins cher à produire que le 5 tout le monde était content sur les marchés) et l'argent gagné (pour rappel on parle de 175 milliards) est bloqué dans des paradis fiscaux. Certes ils ont annoncé un rachat d'actions avec l'aide d'un split car ils sont incapables de verser un dividende conséquent vu que leur argent est bloqué, mais ce rachat ne représente rien par rapport à l'argent sorti du circuit.

Tu te rends compte de ce que t'écrit sur les rentes ainsi que les bénéfice d'Apple.

Sans ça, comment ils feraient leur R&D ?

La théorie économique elle a quand même pris du plomb dans l'aile ces dernières années.

 

J'ai plus l'impression qu'il s'agit d'une religion (voire d'une secte) que d'une science exacte.

Là encore, la théorie économique n'a aucun plomb. Ça se passe très bien pour elle.

Ce n'est pas parce que tu as des décisions politiques qui sont anti-économiques que la théorie est invalidée.

Si tu suis les experts sur BFM, tu verras que tout est connu et expliqué.

Le problème vient juste des décisions politiques.

[loki]

Si tu suis les experts sur BFM, tu verras que tout est connu et expliqué.

Et si tu suis les experts indépendants ( Saez ), du FMI et de l'OCDE, la théorie est morte et enterrée......

[Serge]

On peut ajouter à ça que la théorie du ruissellement souffre d'un défaut majeur, il y a des fuites partout sur le trajet :

- entre les placements non ou peu productifs ( actifs immobiliers ( rappelons qu'ils représentent les 2/3 des actifs des français ), actifs financiers spéculatifs, actifs productifs mais à l'étranger ( donc qui ruissellent ailleurs qu'en France ) etc )

- les actifs placés dans les paradis fiscaux ( je lisais 200 milliards d'euros il y a quelques années ) surtout avec le développement de la mondialisation et la libre circulation des capitaux

etc

 

Les études statistiques semblent avoir sonné le glas de ces théories  ( sur le lien que j'ai cité, il faut aller au 4iè tableau qui est tiré de chiffres de Emmanuel Saez )

Et alors ? Quel est le problème des investissements à l'étranger ?

Les pauvres des autres pays ont le droit de crever ? C'est ça. Ils n'ont pas le droit qu'on leur propose du travail ? Il est où le problème. Ils sont jaunes, noirs. Ils mangent du riz ?

Pour les chiffres de Saez, il n'a pas l'air au courant du QE.

Et si tu suis les experts indépendants ( Saez ), du FMI et de l'OCDE, la théorie est morte et enterrée......

Des experts indépendants ?

L'intérêt des experts est avant tout la compétence. J'ai beaucoup rigolé sur les courbes.

[loki]

Il n'y aucun problème moral ou racial aux investissements à l'étranger mais par définition ils ne ruissellent pas en France.......

 

L'intérêt des experts est avant tout la compétence. J'ai beaucoup rigolé sur les courbes.

Perso, c'est sur "Si tu suis les experts sur BFM" que je me suis tordu de rire

Sinon les experts de BFM se sont fendus d'études statistiques ou c'est juste de l'affirmation gratuite ?

Pour la compétence de Saez, il a un doctorat d'économie, enseigne l'économie aux USA et a obtenu entre autre le prix du meilleur jeune économiste du Cercle des Economistes en 2010

Doze c'est quoi son CV et ses publications déjà ??

Modifié le 21 juin 2015 par loki

[Akhilleus]

Les fonds d'investissement sont justes des fonds de placement des capitaux de leurs clients quelque soit leur niveau de fortune. Les actionnaires sont les fortunes. Rien de plus.

De plus, à souligner que tu as raison pour la date en France. Quand l'ISF arrive, le capitalisme familial en France sera détruit à compter de cette date

 

Il n'en reste pas moins que les actionnaires ne créent plus de richesses dans le monde réel, voire même la détruise par prédation sur l'appareil de production.

Une création de richesse virtuelle n'a pas d'effet de ruissellement surtout si elle est liée à la destruction ou à l'endettement des entreprises ciblées (ce qui induit en général un plan de licenciement, une reduction de la R&D, une dissolution de l'appareil de production et un dés-investissement)

C'est pas les exemples qui manquent : Apple, Roche, Sanofi mais aussi Picard, Toshiba etc etc

[g4lly]

Doze c'est quoi son CV et ses publications déjà?

Doze c'est pas juste un animateur? les "experts" sont sensés etre ses invités.

[loki]

Oui Doze est juste un animateur télé et c'est là où je veux en venir : comparer des études universitaires ou sanctionnées par des organisations gauchistes comme l'OCDE et le FMI ( même si là il s'agit d'experts du FMI et non les experts du FMI ) et de simples animateurs/invités d'une émission de télé .......

Quitte à citer quelque chose, autant mettre en ligne une étude statistique d'un de ces experts/invités allant dans le sens contraire des études citées

[g4lly]

Ce qui est amusant c'est l'incapacité des téléspecteurs à comprendre que la télé n'est qu'un spectacle :lol:

[Tancrède]

Oui Doze est juste un animateur télé et c'est là où je veux en venir : comparer des études universitaires ou sanctionnées par des organisations gauchistes comme l'OCDE et le FMI 

 

Je savais que Lagarde était une socialo-maoiste! Quelque chose dans le regard.... Ou est-ce dans le tailleur? 

Modifié le 21 juin 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Laissez choir, de toute façon discuter eco avec Serge c'est comme discuter évolution avec Kenneth Alfred Ham.

Voilà le niveau d'argumentation. La seule chose marrante c'est de le voir continuer à creuser tout en pensant qu'il est crédible auprès des personnes qui passent dans cette section du forum............

[Serge]

Oui Doze est juste un animateur télé et c'est là où je veux en venir : comparer des études universitaires ou sanctionnées par des organisations gauchistes comme l'OCDE et le FMI ( même si là il s'agit d'experts du FMI et non les experts du FMI ) et de simples animateurs/invités d'une émission de télé .......Quitte à citer quelque chose, autant mettre en ligne une étude statistique d'un de ces experts/invités allant dans le sens contraire des études citées

Mais fais toi inviter. Pourquoi pas ?

De simples invités ! Qu'est-ce qu'il fait pas lire ?

[Serge]

Il n'y aucun problème moral ou racial aux investissements à l'étranger mais par définition ils ne ruissellent pas en France....... Perso, c'est sur "Si tu suis les experts sur BFM" que je me suis tordu de rireSinon les experts de BFM se sont fendus d'études statistiques ou c'est juste de l'affirmation gratuite ?Pour la compétence de Saez, il a un doctorat d'économie, enseigne l'économie aux USA et a obtenu entre autre le prix du meilleur jeune économiste du Cercle des Economistes en 2010.

Doze c'est quoi son CV et ses publications déjà ??

Sauf que je n'évoquais pas l'émission sur l'expertise.

Et pour Saez, il y en a plus d'un qui ont un doctorat ou ce que tu veux. Même Piketty en a. Ça ne l'empêche pas de se faire défoncer par des étudiants en une page qui démontrent ses erreurs. La dernière bonne était en juin quand il a affirmé que l'endettement n'avait aucun intérêt car l'argent pouvait être là ou ailleur ça ne change rien. De même, un Jacques Généreux n'hésite pas à affirmer que la Banque de France doit imprimer des Euro comme elle l'entend.

Ce n'est donc pas parce que tu as un diplôme que tu es imunisé contre les erreurs.

Laissez choir, de toute façon discuter eco avec Serge c'est comme discuter évolution avec Kenneth Alfred Ham.

Voilà le niveau d'argumentation. La seule chose marrante c'est de le voir continuer à creuser tout en pensant qu'il est crédible auprès des personnes qui passent dans cette section du forum............

À part l'argument de la condescendance, tu racontes quoi au fait ?

Que les sociétés ont toujours des états ? Comme chez les vikings peut être ?

[Kiriyama]

Ce n'est donc pas parce que tu as un diplôme que tu es immunisé contre les erreurs. 

 

D'accord avec toi là-dessus.

 

Mais c'est aussi à faire méditer à ceux qui bossent au FMI, à la BCE, dans les grandes banques ou les conseils d'administration des grosses entreprises françaises. Et au politique, même si un diplôme de l'ENA ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé. 

Modifié le 21 juin 2015 par Kiriyama

[loki]

Sauf que je n'évoquais pas l'émission sur l'expertise.

Je t'ai juste cité :

Si tu suis les experts sur BFM, tu verras que tout est connu et expliqué.

 

Et pour Saez, il y en a plus d'un qui ont un doctorat ou ce que tu veux. Même Piketty en a. Ça ne l'empêche pas de se faire défoncer par des étudiants en une page qui démontrent ses erreurs. La dernière bonne était en juin quand il a affirmé que l'endettement n'avait aucun intérêt car l'argent pouvait être là ou ailleur ça ne change rien. De même, un Jacques Généreux n'hésite pas à affirmer que la Banque de France doit imprimer des Euro comme elle l'entend.

Ce n'est donc pas parce que tu as un diplôme que tu es imunisé contre les erreurs.

Mais fais toi inviter. Pourquoi pas ?

De simples invités ! Qu'est-ce qu'il fait pas lire ?

Ca n'est pas parce qu'ils passent à la télé qu'ils sont plus compétents que des universitaires ou des experts de l'OCDE etc

A ce jeu et même si un diplôme n'est pas une garantie contre une erreur, je préfère encore le diplôme comme source de compétence que le simple fait d'être invité par un journaliste télévisuel qui n'a jamais rien publié lui même

Mais au final, le plus simple serait que tu publies une des études de ces experts de BFM ou d'ailleurs qui mettrait en défaut les études qui ont été citées parce que jusqu'alors, tu n'arrives pas à dépasser le simple discours : c'est bien gentil d'affirmer que Saez ou l'OCDE se trompe mais c'est quand même bien mieux d'être capable de citer ( mettre un lien etc ) une étude le démontrant

Modifié le 21 juin 2015 par loki

[Serge]

Mais c'est aussi à faire méditer à ceux qui bossent au FMI, à la BCE, dans les grandes banques ou les conseils d'administration des grosses entreprises françaises. Et au politique, même si un diplôme de l'ENA ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé.

Le diplôme de l'ENA ne vaut pas rien. Le problème est ailleur pour ce cas.

Pour ce qui est des diplômes, il faut arrêter de croire que leurs détenteurs ne sont pas intéressés.

Une personne comme Piketty est juste un marxiste nouvelle forme. Il utilise sa position d'universitaire pour se donner une patine académique mais, ça s'arrête là. Son unique objectif est l'égalitarisme. Il en a rien à foutre du reste. Il ne parle pas de l'amélioration des conditions de vie des plus pauvres, il parle juste de taxer les riches.

Pour ce faire, il présente des courbes sur les revenus de la population par déciles, centiles... Or, si on voit des écarts qui peuvent être importants, ces représentations posent problème car ne donnent pas d'explication sur les causes de la richesse et donc de l'écart. Elles masquent une information qui est pourtant centrale : qui est sur la courbe à quel moment ?

Ça Piketty n'en parle jamais et il n'y a pas intérêt.

Les courbes sur plusieurs décennies peuvent faire croire que les individus présentés sont les mêmes. En réalité, les riches (comme les autres) ont des fluctuations de fortune. Il faut donc savoir si ceux qui sont dans la courbe une année le seront encore dans 10ans mais aussi d'où ils viennent. Prenons le cas de X. Niel. Quelle était sa fortune il y a 20 ans ? Était-il milliardaire comme aujourd'hui ? La réponse est non. Or, si tu regardes les courbes de Piketty, tu peux croire qu'elles décrivent la courbe type de la variation de la fortune de Niel. En fait, il n'en est rien. D'ailleurs, ceux qui s'offusquent des taux de croissance des grandes fortunes (en oubliant de voir leur contraction violente en cas de crise, biensûr), doivent comprendre que la croissance des revenus de Niel fut explosive.

C'est la même chose pour la famille Auchan qui est partie de rien, de Arnaud, des Bettencourt... C'est gens ne sont pas nés riches, ils le sont devenus.

Au même moment, les riches doivent se maintenir. Et ce n'est pas simple. Si on prends les milliardaires japonais des années 80 qui étaient la référence, il en reste 1 ou 2 sur le même rang. Tous les autres ont perdu jusqu'à 80% de leur fortune (ou leur enfants). Certes, ils ne meurent pas de fin, mais beaucoup ne sont plus milliardaires.

Ce qui compte donc, c'est l'étude du taux de rotation par paliers de richesse au sein d'une population. Aux USA, 20% de la population sera millionnaire une fois dans sa vie (Comment Steve Jobs a commencé sinon au fond d'un garage.). Il faut ensuite voir à quel âge cela se produit et combien se maintiennent.

Rappelons qu'un français moyen partant à la retraite en 2012 touchait 115% du salaire moyen alors qu'il a commencé à 60% du salaire moyen. Ainsi, commencer avec de faibles revenus n'est pas un problème. Le problème vient quant on ne décolle pas des 60% ou quand on y revient à 50 ans.

Piketty, tout cela, il s'en fout. Car son truc c'est l'inégalité de revenu pour proposer des taxes, de la redistribution. Sauf qu'il y a encore ici un loup. Le système qu'il propose détruirait purement et simplement le capital. Les fortunes seraient vendues. Mais qui serait alors le propriétaire de tous ces biens ? C'est une grosse question. Rappelons également que la France n'a jamais autant redistribué. Si c'était la solution pour avoir moins de pauvres, ça se saurait.

Piketty n'est qu'un idéologie comme d'autre qui surf sur la crise actuelle. De nombreuses personnes ne comprennent pas ce qui se passe et sont alors séduites par ses interventions. Même quand il sort des boulettes énormes. Il a fait un bouquin vendu à un million d'exemplaires mais lu à seulement 7%. Et l'intérieur est truffé d'erreur méthodologique pour qu'il puisse arriver à ses fins.

Piketty ne sera jamais prix Nobel tellement il n'avance rien de nouveau et tellement ses travaux sont contestés. À la différence de Tirole qui, lui, est une pointure. Son problème étant que sur un plateau télé il a une pensée qui n'est pas simple à vulgariser.

[Akhilleus]

À part l'argument de la condescendance, tu racontes quoi au fait ?

Que les sociétés ont toujours des états ? Comme chez les vikings peut être ?

 

Parceque les vikings n'ont pas une forme d'organisation étatique peut etre ??? première nouvelle..................

Va falloir penser à changer de pelle, celle que tu tiens ne creuses plus assez vite pour suivre le rythme que tu t'imposes..........

Tu es en train de friser le troll

[Kiriyama]

Je suis d'accord avec Serge dans le sens où tous les auteurs sont intéressés y compris Piketty. C'est clair que le mec vend sa soupe.

 

Maintenant il me paraît moins compromis que la plupart des "spécialistes" de la finance dont les théories ont été démontées dans la théorie mais aussi dans la pratique : théorie du ruissellement (ou la populace ramasse les miettes), cure d'austérité (l'oxymore du siècle), mathématisation de la finance (qui sert à camoufler ce qui tient plus de la roulette russe avec un pistolet que de la science), privatisation du service public...

 

La théorie est une chose mais elle n'est éclairée qu'à la lueur des faits.  

[Serge]

Parceque les vikings n'ont pas une forme d'organisation étatique peut etre ??? première nouvelle..................

Va falloir penser à changer de pelle, celle que tu tiens ne creuses plus assez vite pour suivre le rythme que tu t'imposes..........

Tu es en train de friser le troll

Non. Ils n'ont pas d'organisation étatique. Cela n'existe pas chez eux.

De même que la notion de militaire ou de soldat, cela n'a pas de sens non plus chez eux. En revanche, la notion de combattant est une des qualités de l'homme libre. Et tout cela n'a pas empêché leur expansion commerciale et militaire.

Tu es juste à projeter des notions modernes sur des sociétés qui ou ne les ont pas connu, ou se sont constitués contre.

C'est la même chose pour la féodalité qui n'est qu'un système d'alliance entre des propriétaires terriens en arme. Ils n'ont jamais formé d'état. De plus, sur la période de la féodalité, tu auras des espaces où il n'y avait aucun seigneur. Et dans ces espaces, les hommes vivaient, commerçaient.

[Drakene]

Leur salaire, ils l'ont accepté. Ils peuvent aller voir ailleur chez un autre employeur. Pourquoi pas. Personne ne les en empêche.

 

T'es réellement vraiment sérieux lorsque tu écris ça ?

On parle bien d'une politique économique qui consiste à employer des immigrés pour les payer une misère sans leur laisser le choix. C'est impossible d'aller "voir ailleurs" pour ces gens là et c'est voulu.

 

 

 

Qui a interdit aux employers de ces boîtes d'entrer au capital? Ils peuvent acheter des actions et donc toucher lesdits dividendes.

Tu peux rappeler d'ailleur le taux de rendement de ces dividendes.

 

Lorsque tu gagnes un smic avec un famille et des gosses à nourrir tu crois vraiment qu'il est possible de transcender les règles de la physique afin de pouvoir acheter des actions ?

 

Les taux des dividendes sont meilleurs qu'un livret A ou que la majorité des livrets d'épargnes (voir jusqu’à plus de 5% pour pas mal de boites). Quel est donc le point que tu souhaitais aborder ?

 

 

 

Tu te rends compte de ce que t'écrit sur les rentes ainsi que les bénéfice d'Apple.

Sans ça, comment ils feraient leur R&D ?

 

Hein ?

Tu veux dire qu'ils ont accumulé 175 milliards soustrait de l'économie réelle pour faire du R&D ?

Mais c'est génial avec ça on va commencer la terraformation de mars !

Non, dans la réalité ils ne font qu'immobiliser ce capital sans autres dessins qu'en accumuler toujours plus chaque année, avec un investissement R&D minimal qui consiste seulement à faire baisser au maximum les couts de productions, pour continuer à vendre au prix fort des appareils qui ne coutent rien à produire, en profitant de leur notoriété pour les vendre à prix d'or.