L'artillerie de demain

[hadriel]

C'est pour Larinae qui est plus de la contre-batterie que de l'antichar. Mais c'est vrai que le choix par Nexter de se focaliser sur les charges formées pour Larinae est curieux. Ptet qu'ils n'ont pas les sous pour développer une charge à fragmentation rien que pour ça.

[hadriel]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Simplement pour la réflexion et les effecteurs nécessaires pour des 70/150 km de portée et au-delà.

https://www.forcesoperations.com/veloce-330-une-munition-teleoperee-pour-aller-au-dela-de-larinae/

Citation

« On peut aussi remplacer la turbine par une motorisation à essence plus classique, pour disposer cette fois d’une très grande élongation et aller dans des profondeurs de 500 à 600 km ». 

Citation

EOS voit un peu plus loin. De ses échanges avec les forces ukrainiennes, celui-ci en retire deux constats : « GNSS is dead, data link is dead ». La question n’est donc plus de savoir si la munition sera brouillée mais de trouver le moyen de poursuivre la mission malgré le brouillage. Larinae permet donc d’explorer d’autres voies, dont celle d’une intelligence artificielle capable de reconnaître le terrain, de confirmer la cible et d’éventuellement annuler la mission. Quelques-uns y pensent déjà, à l’instar de Thales et de sa solution VisioLoc Air. 

Je vois pas trop comment c'est compatible avec la doctrine française de "on ne fera pas de systèmes d'armes létaux autonomes" mais bon...

Par contre faire des mini Shahed pour taper des cibles fixes ça reste dans les clous.

[Patrick]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Je vois pas trop comment c'est compatible avec la doctrine française de "on ne fera pas de systèmes d'armes létaux autonomes" mais bon...

Bingo!!!

Quelle perte de temps que ces atermoiements de débiles...

C'est pas l'IA qui pose problème, c'est comme elle est programmée.

[mehari]

12 hours ago, hadriel said:

C'est pour Larinae qui est plus de la contre-batterie que de l'antichar. Mais c'est vrai que le choix par Nexter de se focaliser sur les charges formées pour Larinae est curieux. Ptet qu'ils n'ont pas les sous pour développer une charge à fragmentation rien que pour ça.

L'article dit bien qu'ils peuvent accueillir d'autres charges mais ça veut dire qu'on peut se trouver au dessus d'une cible d'opportunité (ce que les MTO sont censées passer leur temps à chercher) avec la mauvaise charge pour maximiser les dégâts.

Et se concentrer sur la contre-batterie, c'est bien mais si je me souviens bien, Colibri sera trop léger pour pouvoir accueillir une charge anti-char donc Larinae est aussi le seul candidat pour le rôle de MTO AT.

Modifié le 4 juin par mehari

[Rivelo]

32 minutes ago, mehari said:

L'article dit bien qu'ils peuvent accueillir d'autres charges mais ça veut dire qu'on peut se trouver au dessus d'une cible d'opportunité (ce que les MTO sont censées passer leur temps à chercher) avec la mauvaise charge pour maximiser les dégâts.

Et se concentrer sur la contre-batterie, c'est bien mais si je me souviens bien, Colibri sera trop léger pour pouvoir accueillir une charge anti-char donc Larinae est aussi le seul candidat pour le rôle de MTO AT.

Cela cogite et cela expérimente dans tous les sens avec les Retex ukrainiens. On a considérablement progressé sur les usages nécessaire/utile depuis le début du conflit. Les deux catégories "Colibri" et "Larinae"  correspondaient initialement à un besoin de neutralisation de véhicule léger à courte distance (30 min playtime à 5-10km) et d'un véhicule blindé à moyenne distance (60min playtime à 50km+). On voit que l'on a des besoins intermédiaires (ex : neutralisation d'un véhicule blindé à c.10km, destruction d'autres cibles dans la profondeur genre radar, batteries anti-aériennes ou pièce d'artillerie).

Dans ce cadre, les infos selon lesquelles on pourrait standardiser les charges pour pouvoir les monter sur différents vecteurs me semble une excellente idée, de manière à avoir différentes options d'effet (ex : CGN ou charge à fragmentation) et différents porteurs selon la portée ou le type de cible. Cela faciliterait considérablement l'innovation, y compris une capacité d'adaptation réactive. J'espère que cela va se faire.

[Kamelot]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

D'ailleurs, est-ce que se concentrer sur la portée est le meilleur choix? Une MTO volant pas loin mais relativement longtemps et capable d'éliminer un char tout en faisant de la récolte d'information me paraît tout aussi voire plus utile, même si il faut un peu des deux.

La portée max peut servir en terme d'autonomie pour assurer un temps de permanence avec un rayon d'action moindre. Pour la fonction observation Il faut une liaison descendante fiable et résiliente.

[Kamelot]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Je vois pas trop comment c'est compatible avec la doctrine française de "on ne fera pas de systèmes d'armes létaux autonomes" mais bon...

Sur une cible désignée cela ne pose pas de problème, seule la munition "rodeuse" autonome pose des questions d'éthique, pour le moment. Il faudra se faire à l'idée avec les progrès techniques d'identification par IA.

[Kamelot]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Mais c'est vrai que le choix par Nexter de se focaliser sur les charges formées pour Larinae est curieux. Ptet qu'ils n'ont pas les sous pour développer une charge à fragmentation rien que pour ça.

Diverses charges sont réalisables, dont une polyvalente. Une "CGN" peut être configurée en munition polyvalente moyennant un corps fragmentable, un agencement avec les nouvelles techniques d’initiation et de détonique. L'effet désiré peut être commandé ou être cumulatif...

Le HOT, MMP et bien d'autres ont de telles charges.

Techniquement c'est un peu plus compliqué que les munitions spécialisées.

[g4lly]

Le 03/06/2024 à 20:54, hadriel a dit :

C'est pour Larinae qui est plus de la contre-batterie que de l'antichar. Mais c'est vrai que le choix par Nexter de se focaliser sur les charges formées pour Larinae est curieux. Ptet qu'ils n'ont pas les sous pour développer une charge à fragmentation rien que pour ça.

On sait faire des charge formées "multiples", c'est le cas sur MMP il me semble, et sur différent missile antinavire aussi.

• La partie "avant" et l'effet principal, il se présente comme un EFP classique souvent pour produire un boulet rapide filant jusque 4000m/s, longitudinalement.
• Le manchon additionnel lui est parsemé de petite coupelles générant de multiples petits EFPs radialement. Comme une charge annulaire de missile AA en quelques sorte.

Contre une cible blindé on attaque avec la "pointe" - idéalement par le haut en piquant pour attaquer un endroit faible, on peut meme déclencher à plusieurs dizaine de mètres de la cible, le gros EFP ne perd pas beaucoup d'énergie en vol- vers la cible pour éjecter l'EFP principal directement dessus.

Contre une cible mole on utilisera l'effet radial des multipes petits EFPs ... en général en explosant à hauteur de la cible, comme une interception AA. Dans le cas du MMP par exemple il suffit d'arriver en piqué au milieu d'une troupes et d'exploser à quelques mètre du sol pour envoyer des éclats sur toute la surface à plusieurs dizaine de mètre. Contre un radar il suffit de passer à hauteur et d'exploser pour qu'il prennent tout les éclat d'un coté de l'anneau d'éclat. etc.

En pratique c'est essentiellement le timing dans le déclenchement, et l'attitude de la charge qui importe en fonction de la cible, attaque via boulet avant ou effet annulaire ... ou combo.

Difficile de savoir quelles senseur permettent d'obtenir les meilleurs résultat, idéalement il faut un capteur de proximité à l'avant, et un fusée annulaire sur le coté - comme sur les missiles AA ... mais je suppose qu'on peut extrapoler cela de l’imagerie en faisant de la télémétrie optique sur base de donnée, plus un tout petit peu de calcul.

[mehari]

On 6/4/2024 at 3:31 PM, Kamelot said:

La portée max peut servir en terme d'autonomie pour assurer un temps de permanence avec un rayon d'action moindre.

Bien sûr, mais dans le cas du Veloce, un compromis à été fait pour maximiser la vitesse avec comme avantage un temps de transit moins important. Compromis qui ne serait pas nécessaire si le but était d'opérer à proximité (relative) des GTIAs.

Le Veloce est explicitement envisagé pour agir dans la profondeur mais il faudra voir l'impact que ça aura lorsqu'on voudra opérer longtemps mais pas loin.

On 6/4/2024 at 3:31 PM, Kamelot said:

Pour la fonction observation Il faut une liaison descendante fiable et résiliente.

Il le faut dans les deux cas. On est pas encore prêt à autoriser des armes pleinement autonomes surveillant une zone pendant des heures avant de sélectionner une cible. Même dans le cas où on laisserait le système choisir ses cibles, il faudrait quand même maintenir une autorisation d'attaque humaine.

Par ailleurs, si on part là dessus, les logiques d'essaims demanderont ces capacités de communications quoiqu'il arrive.

[mehari]

On 6/4/2024 at 11:11 AM, Rivelo said:

Cela cogite et cela expérimente dans tous les sens avec les Retex ukrainiens. On a considérablement progressé sur les usages nécessaire/utile depuis le début du conflit. Les deux catégories "Colibri" et "Larinae"  correspondaient initialement à un besoin de neutralisation de véhicule léger à courte distance (30 min playtime à 5-10km) et d'un véhicule blindé à moyenne distance (60min playtime à 50km+). On voit que l'on a des besoins intermédiaires (ex : neutralisation d'un véhicule blindé à c.10km, destruction d'autres cibles dans la profondeur genre radar, batteries anti-aériennes ou pièce d'artillerie).

Dans ce cadre, les infos selon lesquelles on pourrait standardiser les charges pour pouvoir les monter sur différents vecteurs me semble une excellente idée, de manière à avoir différentes options d'effet (ex : CGN ou charge à fragmentation) et différents porteurs selon la portée ou le type de cible. Cela faciliterait considérablement l'innovation, y compris une capacité d'adaptation réactive. J'espère que cela va se faire.

D'ailleurs, je me demande si ils ont prévu un système de guidage modulaire sur Larinae, pour faire du reniflage de radar par exemple.

Un système capable d'agir dans les >200km pourrait aussi être utile au commandement d'action dans la profondeur, en plus des autres effecteurs prévus (missiles de croisière, balistiques, roquettes, etc.).

Inversement, il faudrait probablement que quelqu'un jette un œil à ce que les Turcs et Israéliens ont fait avec leurs roquettes guidées TRG-230-İHA et Rampage (basés sur le TRG-230 et EXTRA respectivement).

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Par ailleurs, si on part là dessus, les logiques d'essaims demanderont ces capacités de communications quoiqu'il arrive.

Les nuées d'oiseaux n'ont aucun besoin de commniquer...

[gargouille]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les nuées d'oiseaux n'ont aucun besoin de commniquer...

Si, il y a une communication. Certes pas par L16 .

[mehari]

15 hours ago, g4lly said:

Les nuées d'oiseaux n'ont aucun besoin de commniquer...

Les essaims de robots communiquent, en général via des liaisons à courte portée (IR, radio, sonore (rare mais ça existe) pour propager des instructions ou des informations. C'est un sujet de recherche assez important.

[g4lly]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Les essaims de robots communiquent, en général via des liaisons à courte portée (IR, radio, sonore (rare mais ça existe) pour propager des instructions ou des informations. C'est un sujet de recherche assez important.

Les oiseaux n'ont besoin que de se voir ... tout le reste est auto organisé ... et de manière extrêmement simple. C'est la même chose pour les poissons, les chevaux etc. Il n'y a pas de logique maitre esclave et pas d'instruction à diffuser.

[mehari]

6 minutes ago, g4lly said:

Les oiseaux n'ont besoin que de se voir ... tout le reste est auto organisé ... et de manière extrêmement simple. C'est la même chose pour les poissons, les chevaux etc.

Les oiseaux forment des essaims homogènes et n'ont besoin que de se voir pour naviguer. Les UAVs peuvent former des essaims hétérogènes et font généralement plus que simplement naviguer.

Comme je le dis, c'est un sujet de recherche actif. Par exemple, cet article: Review of Unmanned Aerial Vehicle Swarm Communication Architectures and Routing Protocols (2020, https://www.researchgate.net/publication/341645963_Review_of_Unmanned_Aerial_Vehicle_Swarm_Communication_Architectures_and_Routing_Protocols).

L'abstract dit ceci:

Quote

Over the past decades, Unmanned Air Vehicles (UAVs) have achieved outstanding performance in military, commercial and civilian applications. UAVs are increasingly appearing in the form of swarms or formations to meet higher mission requirements. Communication plays an important role in UAV swarm control and coordination. The communication architecture defines how information is exchanged between UAVs or between UAVs and the central control center. Routing protocols help provide reliable end-to-end data transmission. Therefore, it is particularly important to design UAV swarm communication architectures and routing protocols with high performance and stability. This review article details four communication architectures including the advantages and disadvantages. Applicable scenarios are also discussed. In addition, a systematic overview and feasibility research of routing protocols are presented in this paper. To spur further research, the open research issues of UAV swarm communication architectures and routing protocols are also investigated.

Parmi les technologies considérées, on trouve l'IR, la 4/5G, le Wi-Fi, Zigbee ou même les ondes sonores (spécialement en environnement naval).

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

 Les UAVs peuvent former des essaims hétérogènes et font généralement plus que simplement naviguer.

Les "essaims" hétérogènes existent aussi chez les animaux ... et eux aussi ne forment pas des "bancs" que pour naviguer ...

... dans le genre automatisme en groupes hétérogènes associés ou non - les engins peuvent se déplacer de concert ou non - tu as les "voitures" autonomes et le modèle Tesla entierement passif.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Les "essaims" hétérogènes existent aussi chez les animaux ... et eux aussi ne forment pas des "bancs" que pour naviguer ...

Soit. Ça n'enlève pas le besoin de communication chez les UAVs.

[g4lly]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Soit. Ça n'enlève pas le besoin de communication chez les UAVs.

C'est ce que j'essaie de te faire comprendre. Il n'y a pas de besoin impératif de "communication" - au sens ou tu l'entends - entre les UAV, c'est juste une forme d'anthropomorphisme ou domine le verbe.

Le besoin est une vulnérabilité en soit ... c'est la raison pour laquelle on essaie de les limiter autant que possible, sinon ça donne des leviers à l'adversaire.

C'est comme si tu m'expliquais que tu as besoin de "communiquer" avec le chien qui garde ton troupeau. Heureusement que non. Une fois qu'il a appris, il fait de lui même, et la communication devient accessoire pour l'immense majorité des taches de bases.

[gargouille]

Prendre pour exemple des animaux bien plus intelligents qu'un drone et un chien de berger sélectionné génétiquement pour ce travail.... .

Modifié le 6 juin par gargouille

[g4lly]

il y a 14 minutes, gargouille a dit :

Prendre pour exemple des animaux bien plus intelligents qu'un drone et un chien de berger sélectionné génétiquement pour ce travail.... .

Prend un pigeon si tu veux ...

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Prend un pigeon si tu veux ...

Ou un banc de sardines. Animaux inférieurs qui contrairement aux hirondae n’ont aucun personnalité.

Mais un troupeau mixte de girafes, zebres et gnous se demerdent aussi collectivement souvent superbement pour paumer les lionnes.

[hadriel]

On encule des pigeons là non?

[mehari]

7 hours ago, g4lly said:

C'est comme si tu m'expliquais que tu as besoin de "communiquer" avec le chien qui garde ton troupeau. Heureusement que non. Une fois qu'il a appris, il fait de lui même, et la communication devient accessoire pour l'immense majorité des taches de bases.

Justement, les bergers et chiens communiquent, tout comme les chiens et le troupeau le font et les chiens communiquent entre eux, en fonction de leurs tâches (bergers comparés aux gardiens de troupeau).

[g4lly]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Justement, les bergers et chiens communiquent, tout comme les chiens et le troupeau le font et les chiens communiquent entre eux, en fonction de leurs tâches (bergers comparés aux gardiens de troupeau).

Extrêmement peu ... souvent les troupeaux sont laissé en alpage avec les chiens mais sans le berger d'ailleurs.

Accessoirement c'est essentiellement une communication non verbale de proche à proche ... rien qui ne nécessite de réseau RF ou de proto compliqués pour échanger.

Les modèles d'interaction homme animal - et animal animal - sont fascinant pour cela, ils démontent complétement l'anthropomorphisation qu'on a longtemps eu des interactions, des moteurs de comportements etc.