DGSE et Services de Renseignement Européen.

[g4lly]

Trahir : agir par perfidie contre la sécurité de son pays ...

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, Castor a dit :

Ce n'est pas exactement ce qu'il dit. Il dit que ses sources lui confirment, ce qui est leur positionnement depuis le début : "nous ne sommes que des relais", et elles valent ce qu'elles valent évidemment, ces sources. Aussi, il ne dit pas "toutes", il dit "aucune", ce qui est une différence notable quand même.

Après, sur la traîtrise, quand ils l'accusent d'être allé faire des formations sans autorisation en Chine (en plus de tout ce qu'ils ont dit avant, ils n'ont rien retiré), c'est équivalent, non ? Il en rajoute même en plus en disant qu'Ate ne fait que noyer le poisson dans sa vidéo réponse.

Faire de la formation en chine est une traîtrise ?

Oui je fais semblant de ne pas comprendre, parce qu'on fait semblant d'avoir des preuves.

[ksimodo]

Entre sortir sans autorisation et trahir, il y a un monde. Pour ces éventualités, du moins.

J'ai connu une affaire en entreprise, ou il y a avait qq personnes au courant ( j'étais au niveau 2, derrière un des 2 premiers intéressés cad un des 2 patrons dans le cadre d'un rapprochement entre boites ). Qq éléments partiels avaient fuité ( l'idée et l'avancement dans le rapprochement des boites - donc les s'inquiètent pour leur poste forcément ). Ca s'est embrasé considérablement, tout le monde ne parlait que de celà, surtout ce qui ne savaient rien ou trés peu de choses. D'ailleurs le rapprochement ne s'est pas fait. Je peux même affirmer que ce qui circulait le plus vite et le plus fort, c'était ce qui était le plus bidon ( pour ne pas dire complètement opposé au plan ). 

Ma mission personnelle là dedans reposait sur des propositions concernant un organigramme remanié, et un business plan de silo d'activité remanié / étendu ( par complémentarité des activités des 2 boites, et une synergie vers un truc "nouveau" issu de ces fusions de savoir faire ). Sur ce "silo" j'étais semble t'il assez bien placé pour avoir qq détails dans les projections, hein. 

Mais pourtant à la machine à café, j'entendais de tout, surtout du bidon complet. Pour de raisons assez difficiles à cerner, sans doute relevant de la psycho socio des foules et organisations, certains "relais" de bruit de couloir apparaissaient bien plus crédibles que d'autres, ce qu'ils n'était pas nécessairement en vrai ( voir même bien au contraire ). J'étais relativement "jeune" en milieu pro, mais ça bien appris - tôt - les effets de Radio Couloir. C'est par exemple assez fort de café d'entendre que dans le service X, alors Y va se faire lourder et c'est Z qui va prendre la place / le lead, alors que Z vient de claquer sa démission ( mais au moins lui il est resté discret et ça se sait pas encore à échelle large ). Et des trucs comme ça, c'était des bennes entières tous les jours. 

Dans certaines circonstances, la rumeur peut prendre des dimensions complètement folles. Et à cette époque, il n'y avait pas les réseaux sociaux comme maintenant, alors j'ose même pas imaginer. Mais forcément, l'homme qui a entendu qui a entendu l'homme qui a entendu le Yeti, j'ai un gros penchant pour la plus grande méfiance. 

[Castor]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Faire de la formation en chine est une traîtrise ?

Oui je fais semblant de ne pas comprendre, parce qu'on fait semblant d'avoir des preuves.

Et on en aura peut être jamais, c'est ça qui est chouette.

 

[ksimodo]

illustration en image des comportement en réseaux sociaux, d'un terme assez nouveau que l'on appelle "Effet Multipla".

- Un court instant de pic de visualisation chez le dénonciateur, et une chute d'abo chez le dénoncé. 

- Les visu avant et aprés chez le dénonciateurs reviennent vite au niveau "habituel". 

- Et quand le dénoncé répond, c'est au tour du dénonciateur de subir la baisse abo.

Sociologiquement ce serait presque "passionnant". 

 

 

[Titus K]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Sociologiquement ce serait presque "passionnant". 

Vu c'est la 3ème fois que tu prends la peine d'aller chercher les compteurs d'abonnés des 2 marins j'espère bien que ca te passionne  

J'ai toujours un peu de mal a comprendre a quoi ca sert, mais ca ca nous fait un fil rouge sympa !

[Castor]

Il y a 5 heures, Castor a dit :

Ils ont fait un live sur le spatial et, après une heure sur le sujet des fusées et autres, ils ont fait un petit segment sur Até.

XT dit qu'Ate ment : "Pour la DRSD, chaque mot a été pesé avant diffusion (...) et le montage final a été vérifié et validé par la DRSD avant diffusion."
Il dit ensuite qu'il ne déviera pas de sa version : "Je ne changerai pas ma version puisque c'est celle qu'on m'a donnée. Il a été en Chine à l'insu de sa hiérarchie, c'est-à-dire sans autorisation de sa hiérarchie."

Je m'autocite (mea culpa) pour rajouter que, puisque le général quatre étoiles, patron de la DRSD, est quand même interviewé à visage découvert au siège du service en fin de reportage, je pense qu'ils ont probablement vérifié le docu, j’espère au moins les passages les concernant directement, s'ils ne sont pas des peintres.

Modifié le 29 janvier par Castor

[Polybe]

Il y a 5 heures, Castor a dit :

Ils ont fait un live sur le spatial et, après une heure sur le sujet des fusées et autres, ils ont fait un petit segment sur Até.

XT dit qu'Ate ment : "Pour la DRSD, chaque mot a été pesé avant diffusion (...) et le montage final a été vérifié et validé par la DRSD avant diffusion."
Il dit ensuite qu'il ne déviera pas de sa version : "Je ne changerai pas ma version puisque c'est celle qu'on m'a donnée. Il a été en Chine à l'insu de sa hiérarchie, c'est-à-dire sans autorisation de sa hiérarchie."

Pour le coup, sur ce point précis, si la DRSD n'a pas fait ce que XT affirme, je serai surpris.

Il y a 3 heures, Castor a dit :

Ce n'est pas exactement ce qu'il dit. Il dit que ses sources lui confirment, ce qui est leur positionnement depuis le début : "nous ne sommes que des relais", et elles valent ce qu'elles valent évidemment, ces sources. Aussi, il ne dit pas "toutes", il dit "aucune", ce qui est une différence notable quand même.

Après, sur la traîtrise, quand ils l'accusent d'être allé faire des formations sans autorisation en Chine (en plus de tout ce qu'ils ont dit avant, ils n'ont rien retiré), c'est équivalent, non ? Il en rajoute même en plus en disant qu'Ate ne fait que noyer le poisson dans sa vidéo réponse.

Plus que la traitrise, c'est le potentiel de, ou de s'exposer à qui est déjà le souci.

Reste que même OSINT (ahem le DR pour rappel...), faciliter la vie et les efforts du camp d'en face, surtout pour de l'argent (et de l'égo), c'est jouer contre son camps.

[Polybe]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Entre sortir sans autorisation et trahir, il y a un monde. Pour ces éventualités, du moins.

J'ai connu une affaire en entreprise, ou il y a avait qq personnes au courant ( j'étais au niveau 2, derrière un des 2 premiers intéressés cad un des 2 patrons dans le cadre d'un rapprochement entre boites ). Qq éléments partiels avaient fuité ( l'idée et l'avancement dans le rapprochement des boites - donc les s'inquiètent pour leur poste forcément ). Ca s'est embrasé considérablement, tout le monde ne parlait que de celà, surtout ce qui ne savaient rien ou trés peu de choses. D'ailleurs le rapprochement ne s'est pas fait. Je peux même affirmer que ce qui circulait le plus vite et le plus fort, c'était ce qui était le plus bidon ( pour ne pas dire complètement opposé au plan ). 

Ma mission personnelle là dedans reposait sur des propositions concernant un organigramme remanié, et un business plan de silo d'activité remanié / étendu ( par complémentarité des activités des 2 boites, et une synergie vers un truc "nouveau" issu de ces fusions de savoir faire ). Sur ce "silo" j'étais semble t'il assez bien placé pour avoir qq détails dans les projections, hein. 

Mais pourtant à la machine à café, j'entendais de tout, surtout du bidon complet. Pour de raisons assez difficiles à cerner, sans doute relevant de la psycho socio des foules et organisations, certains "relais" de bruit de couloir apparaissaient bien plus crédibles que d'autres, ce qu'ils n'était pas nécessairement en vrai ( voir même bien au contraire ). J'étais relativement "jeune" en milieu pro, mais ça bien appris - tôt - les effets de Radio Couloir. C'est par exemple assez fort de café d'entendre que dans le service X, alors Y va se faire lourder et c'est Z qui va prendre la place / le lead, alors que Z vient de claquer sa démission ( mais au moins lui il est resté discret et ça se sait pas encore à échelle large ). Et des trucs comme ça, c'était des bennes entières tous les jours. 

Dans certaines circonstances, la rumeur peut prendre des dimensions complètement folles. Et à cette époque, il n'y avait pas les réseaux sociaux comme maintenant, alors j'ose même pas imaginer. Mais forcément, l'homme qui a entendu qui a entendu l'homme qui a entendu le Yeti, j'ai un gros penchant pour la plus grande méfiance. 

Il ne s'agit justement pas d'une entreprise ici...

Il y a 3 heures, Castor a dit :

Et on en aura peut être jamais, c'est ça qui est chouette.

 

Relisez le fil, c'est le principe d'une opération bien montée par un SR : y a rien. Je dis pas que rien est une preuve hein, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais reste que oui, y a peut-être pas besoin de faire des trucs de fou...

Pour mémoire, il est connu que c'est justement comme ça que les SR chinois recrutent. Donc on y va pas seul, sans appuis, sans ordres etc. Si on s'estime immunisé, c'est qu'on a de sérieux problème d'ego et qu'on est dangereux. En face c'est du pro' dont c'est le métier de retourner des gens.

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Je m'autocite (mea culpa) pour rajouter que, puisque le général quatre étoiles, patron de la DRSD, est quand même interviewé à visage découvert au siège du service en fin de reportage, je pense qu'ils ont probablement vérifié le docu, j’espère au moins les passages les concernant directement, s'ils ne sont pas des peintres.

Mais carrément, je me tue à l'écrire ! On ne peut pas faire plus officiel que ça, et ce général n'aurait JAMAIS fait ça sans l'aval de son ministre de tutelle (ni peut-être du CEMA).

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Il ne s'agit justement pas d'une entreprise ici...

Oui et non. Tu peux transmettre des info dans un cadre entreprise sur des produits / process qui te paraitrons sans importance ( et trés loin de la défense ) tu peux avoir des pb assez sérieux aussi. Et tu t"en tirera moins mal partout ( y compris dans l'armée ) en volant 20 euros dans la caisse que si tu es hôte de caisse. Il ne faudrait peut être pas voir non plus la Trés Sainte Armée comme le truc le plus intouchable et le plus spécial d'entre tous. 

C'est comme la morale, qui est est à dissocier du droit. 

je ne suis pas juriste, mais je rebondis sur ce sujet, justement. Je n'ai que qq bases en droit, et ce que je sais avant tout, c'est que mon cerveau primaire scientifico commercial est trés loin de penser" comme un juriste. Savoir qu'il faut penser autrement en changeant de cadre, c'est déjà un début salutaire, à défaut d'être capable de penser réellement trés bien sous un autre cadre. En tout cas, nous avons affaire à plein de cadres différents ici, il faut en tenir compte. C'est aussi la première limite du jugement populaire, assez vite à coté de ses pompes. 

Je reviens donc sur la diffamation publique ( c'est ici un vrai sujet ). Conclusion avant la fin: XT est potentiellement trés mal barré.

 

Pour l'offensé / plaignant:

Le terme employé de traitrise, c'est pas une supputation. Que ce soit clair, je remets ici ( certes il y a le ? pour faire semblant, mais le développement est moins sur le doute ).

Pour le côté public: plus de 500 K vues en 2 semaines, c(est la meilleure perf de la chaine. Et dans les 20 ou 30 vidéos les plus vues chez XT, sauf que toutes les autres il a fallu énormément plus de temps. Et puis l'audience publique, c'est pas la même largesse que si j'écrivais "Polybe, traitre au service de Duschmol ?" sur AD ou si des types échange des infamies aprés une percussion au feux rouge en bagnole. 

A ce stade, si le défenseur porte l'affaire, c'est assez sérieux pour être enregistré puis suivi de procédure ( me semble t'il ).

 

Pour l'offenseur / défendeur dans l'affaire:

Bon, là encore en raccourci, XT n'a pas bien compris les enjeux..........l'exaltation l'a emporté. 

Face à la diffamation, il existe une notion pour s'échapper, c'est l'exception de vérité. Mais visiblement elle est considérablement plus restrictives que ce certains imaginent. 

Un exemple bien gratiné, c'est que l'assigné ( disons potentiellement XT ici, donc ) a 10 jours pour fournir la preuve de la vérité aprés réception de l'assignation. Soit une preuve directe, soit les coordonnées d'un témoin. Evidemment, il ne s'agit pas du rétro pédalage sur le départ en Chine sans avoir informé la hiérarchie, on parle de preuve de la traitrise. Alors je demande: qui et quoi et comment ?

- un document officiel ? Heu...non. Et il n'y aura pas de jugement ( même interne à l'armée ) en moins de 10 jours pour condamner Até au bagne. 

- un témoin. Mais qui ? Stardust qui a mis le doigt et s'est emporté le bras ? Un général de la DR viendrait au procès témoigner de la traitrise, non pas en son nom mais au nom d'un délit crime caractérisé de trahison de l'état français et s'exprimant au nom de l'institution ? Jamais de la vie. Ce qui n'a été amené en procédure justice à l'époque ( ni en affaire interne ) ne le deviendra pas plusieurs années plus tard. 

Sauf erreur de ma part, puisque le général 4 stars de la DR a été évoqué. Irai t'il parler de traitrise ( le mot exact ) en tribunal ? Pas pour dire "oui peut être selon mon regard et attendez je consulte la hiérarchie" , hein. Mais en disant "oui traitrise, c'est mon opinion et c'est l'opinion de l'armée, du CEMA et de plus haut". ?? Là tout d'un coup, je sens un sillon de transpiration, et puis un montage de M6 pas exactement fidèle.  Comme le Tytelman qui rétropédale ( il oublies la traitrise, et se concentre sur le départ Chine sans autorisation, ce qui n'est plus DU TOUT de la même portée ).

Pour finir sur la complexité de l'affaire. Dans certains cas de diffamation, il a fallu qq fois arriver à la cour de cass. Et quand des arguments de "bonne foi" avait été retenu pour bénéficier à l'offensant en première instance et / ou en appel, celà a été retoqué. La cour de cass est assez claire et normalement la jurisprudence, depuis, devrait faire ce distingo assez net. La bonne foi n'est pas recevable. Et celui qui répète des ragots sous bonne foi, il ne l'est pas non plus, et à la fin le goudron et les plumes c'est pour lui. Si ensuite il veut se retourner vers des sources pas fiables, c'est son affaire.

 

Pour le cas M6.

Je ne sais pas si Até portera plainte contre eux ou pas, ou juste pour le principe. Le fait est que de toute façon, ils s'en branlent ( probablement ). Protection des sources, mauvais montage par la faute d'un stagiaire de passage, etc......ils ont déjà été poursuivi, et parfois condamné. Qui s'en souvient ?

Pour XT:

Son avenir judiciaire ne lui appartient plus, ça dépend du franco canadien. Ca peut prendre un temps trés long, mais il l'aura trés probablement dans l'os si ça y va ( en plainte ).

Pour des cas plus larges:

J'ai connu ( pas perso mais de  loin en titre pro ) des affaires de "lanceurs d'alertes" individuels. Ils se sont tous fait rétamés à la fin. Pas d'exception de vérité, car pas de capacité à la prouver. Les preuves tangibles sous 10 jours, y'en a pas. Les témoins ? 95 % s'évanouissent ( ha zut, j'ai changé de téléphone !  ) et les 5 % restant commencent à mesurer de trés prés la différence entre "je crois" et "je sais que".  Du coup les témoignages restant ( quand il reste ) ça passe au conditionnel sur des trucs mineurs, mais l'affirmatif cas grave il disparait. 

Pour le milieu YT en général:

Marvel Fitness a fait qq semaines de séchoir. Ce n'est pas rien pour certains. Lui l'a sans doute pas trop mal vécu, XT le vivrait sans doute moins bien même en quartier VIP ( mais c'est pas discriminatoire donc sans risque séchoir dans son cas ).

Booba contre influvoleurs: cas intéressant, il jette l'éponge. Je n'apprécie ni le personnage ni sa musique, mais je salue bien bas l'action qu'il a eu. Des millions de personnes ...... un peu...faibles ( trés ) ..se sont faites entubées. Les entubeurs youtubeurs ont gagné devant la loi, mais ont perdu grandement en audience. Donc il a accompli sa mission de lanceur d'alerte, sur le plan moral ( et perdu en judiciaire ).

C'est sans doute le genre d'argument qui pourrait nous être servi si XT était poursuivi et perdait en justice ( financièrement il s'en remettra, ça lui coutera au max qq semaines de youtube Money, les frais de justice et avocat lui courteront qq semaines et l'amende 1 jour ou 2  ). Mais cet épisode peut faire grandir les réseaux sociaux (enfin, ceux qui y prennent la parole ). 

[Boule75]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Il y a 10 heures, Castor a dit :

1  "Pour la DRSD, chaque mot a été pesé avant diffusion (...) et le montage final a été vérifié et validé par la DRSD avant diffusion."
2  "Je ne changerai pas ma version puisque c'est celle qu'on m'a donnée. Il a été en Chine à l'insu de sa hiérarchie, c'est-à-dire sans autorisation de sa hiérarchie."

Le point 1 relève d'une supposition de sa part. Mais il est vrai qu'à s'imaginer être dans les confidences de tout le monde ( de Kiev, de l'armée FR, du renseignement ) et a travailler dans l'aérien, à un moment les pieds touchent plus le sol. Bientôt, XT responsable communication DR à qui son demandera la validation des reportages 

Euh... le point 1 relève peut-être surtout d'élément platement factuels, genre "j'ai demandé validation à la DRSD avant diffusion et l'ai eu".

J'ai comme l'impression qu'il y a plusieurs noyeurs de poissons.

[ksimodo]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

"j'ai demandé validation à la DRSD avant diffusion et l'ai eu".

Tu parle de quoi ? Tu peux préciser ? Le point 1 de Castor, c'est la validation ( supposée ) par la DR du reportage M6, pas le reste. 

La diffusion du reportage M6, ça concerne M6 et la DR. XT n'est pas concerné, son avis, ses questions, etc..ne sont pas requis, ni attendues, ni n'auront de réponses.

 

Pour ta remarque, tu dis "j'ai demandé". Mais qui c'est "je". XT ? Ta phrase ""j'ai demandé validation à la DRSD avant diffusion et l'ai eu"." est curieuse et hors propos me semble t"il. 

Entre M6 et son live, moins de 48 heures. Entre la réponse Até et son duo stardust, 24 heures. JAmais en si peu de temps il n'aura obtenu une validation sérieuse et engageante ( un avis informel 'un pote, peut être, mais ça vaut rien, il mesurera le degré d'amitié / proximité quand une convoc' tribunal arrivera - c'est dans ce genre de coup dur que tu comptes les proches  ).

 

Pour XT, les 2 minutes du vive avec Stardust sont trés informatifs. Sauf erreur de ma part, il ne dit pas que la DR ( aprés diffusion de M6 ) lui a confirmé officiellement que le reportage était fort juste, précis, concis, circonstancié. Il passe du temps à se justifier ( avec Stardust ) qu'un reportage qui parle armée, c'est forcément a priori validé en montage final avant diffusion, puisque c'est comme ça que lui et Stardust procèdent pour leurs contenus YT. Ca fait une énorme différence ! En fait il extrapole, il suppute, et sans doute il a eu qq discussions radio chiotte entre temps. On peut tous le faire, mais il ne sait plus faire la différence entre le conditionnel et l'affirmatif. 

[ksimodo]

Il y a 10 heures, Castor a dit :

Après, sur la traîtrise, quand ils l'accusent d'être allé faire des formations sans autorisation en Chine (en plus de tout ce qu'ils ont dit avant, ils n'ont rien retiré), c'est équivalent, non ? 

L'excuse de la bonne foi  ( qui ne marche pas ) à relayer des propos, versus la diffamation réelle et punissable. Relire mon message plus haut.

C'est vraiment pas équivalent. 

[g4lly]

Il y a 13 heures, Castor a dit :

Après, sur la traîtrise, quand ils l'accusent d'être allé faire des formations sans autorisation en Chine (en plus de tout ce qu'ils ont dit avant, ils n'ont rien retiré), c'est équivalent, non ? Il en rajoute même en plus en disant qu'Ate ne fait que noyer le poisson dans sa vidéo réponse.

Le souci c'est que la trahison c'est un élément juridique en droit francais ... et c'est assez encadré encore plus quand il s'agit d'un militaire.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000006149841/#LEGISCTA000006149841

Article 411-6 à 8 reprenne les meme terme

Le fait de livrer ou de rendre accessibles à une puissance étrangère, à une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents des renseignements, procédés, objets, documents, données informatisées ou fichiers dont l'exploitation, la divulgation ou la réunion est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation est puni de quinze ans de détention criminelle et de 225 000 euros d'amende.

La question c'est la définition de l' "atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation" ... c'est pas anodin comme formulation.

Je sais bien que les habitude pour exister sur YT c'est de faire des accroches putassière au possible ... mais accuser un militaire de trahison c'est assez grave, et c'est ce qu'on peut comprendre sur l'accroche "titre" et "vignette" du la vidéo YT.

[Castor]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est que la trahison c'est un élément juridique en droit francais ... et c'est assez encadré encore plus quand il s'agit d'un militaire.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000006149841/#LEGISCTA000006149841

Article 411-6 à 8 reprenne les meme terme

Le fait de livrer ou de rendre accessibles à une puissance étrangère, à une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents des renseignements, procédés, objets, documents, données informatisées ou fichiers dont l'exploitation, la divulgation ou la réunion est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation est puni de quinze ans de détention criminelle et de 225 000 euros d'amende.

La question c'est la définition de l' "atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation" ... c'est pas anodin comme formulation.

Je sais bien que les habitude pour exister sur YT c'est de faire des accroches putassière au possible ... mais accuser un militaire de trahison c'est assez grave, et c'est ce qu'on peut comprendre sur l'accroche "titre" et "vignette" du la vidéo YT.

Je ne suis pas en désaccord légalement parlant y a un cadre précis. Je faisais juste remarquer que XT, à tort peut-être, sous-entend toujours que c'est le cas et ne fait pas amende honorable puisque'il en rajoute une couche sur le mensonge.

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

L'excuse de la bonne foi  ( qui ne marche pas ) à relayer des propos, versus la diffamation réelle et punissable. Relire mon message plus haut.

C'est vraiment pas équivalent. 

Tu disais qu'il faisait peut-être machine arrière sur la traîtrise, je pense juste que s'il n'utilise pas le mot dans son live cette fois-ci, il ne revient jamais sur le titre de sa vidéo ou aucun des éléments qu'il a déjà avancés. Donc je vois zéro contrition de ce côté-là. A mon avis il pense qu'il ne lui arrivera rien, mais il aura peut être des surprises.

[Castor]

Il y a 17 heures, Polybe a dit :

Mais carrément, je me tue à l'écrire ! On ne peut pas faire plus officiel que ça, et ce général n'aurait JAMAIS fait ça sans l'aval de son ministre de tutelle (ni peut-être du CEMA).

Je me posais également la question du devoir de réserve.

Até renvoie à son devoir de réserve et au ministère concernant son cas personnel, ce que je trouve pas choquant. Mais dans la même vidéo, il publie ses évaluations, sa demande de reconversion, sa fiche d'aptitude, un email avec l'AAE. Finalement, qu'inclut le devoir de réserve ?

Modifié le 30 janvier par Castor

[Fanch]

il y a 54 minutes, Castor a dit :

Je me posais également la question du devoir de réserve.

Até renvoie à son devoir de réserve et au ministère concernant son cas personnel, ce que je trouve pas choquant. Mais dans la même vidéo, il publie ses évaluations, sa demande de reconversion, sa fiche d'aptitude, un email avec l'AAE. Finalement, qu'inclut le devoir de réserve ?

Le code de la défense stipule :

"les militaires doivent faire preuve de discrétion pour tous les faits, informations ou documents dont ils ont connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions. En dehors des cas expressément prévus par la loi, les militaires ne peuvent être déliés de cette obligation que par décision expresse de l'autorité dont ils dépendent"

Mais qu'Até s'en serve pour se justifier me fait bien rigoler. Ce même devoir de réserve était aussi supposé s'appliquer quand il est allé donner des conférences en Chine.

Il y a une petite part d'hypocrisie quand même.

Modifié le 30 janvier par Fanch

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Tu disais qu'il faisait peut-être machine arrière sur la traîtrise, je pense juste que s'il n'utilise pas le mot dans son live cette fois-ci, il ne revient jamais sur le titre de sa vidéo ou aucun des éléments qu'il a déjà avancés. Donc je vois zéro contrition de ce côté-là. A mon avis il pense qu'il ne lui arrivera rien, mais il aura peut être des surprises.

Aprés 500 K vues, retoucher le titre serait une sorte d'aveu. 

Et je maintiens que pour les propos, il est plus timoré maintenant. Insister sur "pas d'autorisation", ce n'est plus la même chose que "aller vendre des secrets" ( et encore là, je laisse donc de coté le mot traitrise ).

@Castor, sincèrement, si je t'accuse de ces " éléments:

1 pas d'autorisation

2 aller vendre des secrets

3 traitrise.

Tu prends les 3 points de manière équivalente ? Moi non en tout cas. Il y a quand même une sacré gradation. Et au risque de me répéter, la bonne foi n'est pas recevable, et pour l'exception de vérité, XT n'a pas le cul sorti des ronces.

[Castor]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Aprés 500 K vues, retoucher le titre serait une sorte d'aveu. 

Et je maintiens que pour les propos, il est plus timoré maintenant. Insister sur "pas d'autorisation", ce n'est plus la même chose que "aller vendre des secrets" ( et encore là, je laisse donc de coté le mot traitrise ).

@Castor, sincèrement, si je t'accuse de ces " éléments:

1 pas d'autorisation

2 aller vendre des secrets

3 traitrise.

Tu prends les 3 points de manière équivalente ? Moi non en tout cas. Il y a quand même une sacré gradation. Et au risque de me répéter, la bonne foi n'est pas recevable, et pour l'exception de vérité, XT n'a pas le cul sorti des ronces.

Il a mis un point d'interrogation, il est couvert . Ça me rappelle la presse tabloïd anglaise et leur utilisation des guillemets.

Pour moi, 1+2 ça fait 3.
À la limite, 1 plus de "l'open source", c'est au minimum de la déloyauté et une prise de risque inutile.

Modifié le 30 janvier par Castor

[ksimodo]

il y a 42 minutes, Castor a dit :

Pour moi, 1+2 ça fait 3.

En droit, la formule mathématique de l'adition n'existe pas. Donc 1+2 = rien du tout.

Quand tu reçois l'assignation, tu as donc 10 jours pour produire la preuve que la trahison est caractérisée, et donc jouer sur l'exception de vérité. Donc 10 jours pour caractériser le point 3, sans addition, ni "bonne foi", ni interprétation. Le truc, c'est que tu ne  défends pas en droit en accusant l'autre, ce qui est une autre affaire potentielle. 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Castor a dit :

il publie ses évaluations, sa demande de reconversion, sa fiche d'aptitude,

Ca ce sont des documents "personnels", ça ne révèle en rien des secrets de l'institution ni des modes de fonctionnement dont on pourrait se servir pour porter atteinte à l'armée.

Il y a 8 heures, Castor a dit :

un email avec l'AAE

Avec un membre de l'AAE, selon toute vraisemblance. Ca ne fait pas trop mail officiel, mais plutôt explication officieuse de ce qui pourrait lui être proposé.

Pas vraiment la même chose qu'un mail à en-tête de l'état-major.

[Castor]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Ca ce sont des documents "personnels", ça ne révèle en rien des secrets de l'institution ni des modes de fonctionnement dont on pourrait se servir pour porter atteinte à l'armée.

Avec un membre de l'AAE, selon toute vraisemblance. Ca ne fait pas trop mail officiel, mais plutôt explication officieuse de ce qui pourrait lui être proposé.

Pas vraiment la même chose qu'un mail à en-tête de l'état-major.

Oui ca me paraît pas faux, mais ne connaissant pas le cadre et l’étendu de ce que cela recouvre je me posais la question.

D’ailleurs la définition que @Fanch poste peut très bien couvrir tout les documents qu’il fourni, perso ou pas d’ailleurs.

[olivier lsb]

L'affaire des 4 agents de la DGSE arrêtés et détenus un an à Ougadougou. L'article aurait tout aussi bien pu s'intituler "Comment la France s'est faite intimidée par un colonel putchiste sur ordre de Moscou, et qui nous a couté une substantielle commission politique auprès du Maroc".

Le pouvoir politique, incapable d'assumer et d'ordonner une opération spéciale d'extraction en Afrique..

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2025/01/14/comment-quatre-agents-des-services-secrets-francais-detenus-un-an-au-burkina-faso-ont-ete-liberes_6496696_3212.html

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Comment quatre agents des services secrets français, détenus un an au Burkina Faso, ont été libérés

Par Benjamin Roger Publié le 14 janvier 2025 à 06h15, modifié le 14 janvier 2025 à 13h59

EnquêteRetenus prisonniers pendant un an à Ouagadougou, les otages, membres de la direction technique de la DGSE, étaient accusés d’espionnage par le capitaine putschiste Ibrahim Traoré. Il a fallu d’âpres tractations, et l’intervention décisive du Maroc, pour obtenir leur libération.

La nuit vient de tomber, ce 18 décembre 2024, lorsqu’un jet privé Bombardier Challenger 604 se pose à l’aéroport de Ouagadougou, au Burkina Faso. Propriété de la société Air Ocean Maroc, leader de l’aviation d’affaires dans le royaume chérifien, l’appareil a été envoyé par les services de renseignement marocains. Trois heures plus tard, quatre passagers s’y engouffrent : ces agents de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), les services secrets français, viennent de passer plus d’un an en détention au Burkina Faso et s’apprêtent, enfin, à rentrer en France. A 23 h 52, l’avion redécolle, direction Casablanca. A Paris, le soulagement est général au siège de la DGSE, boulevard Mortier : c’est la fin d’une des plus graves crises internes de la « boîte », où le sort du quatuor n’en finissait plus de susciter des remous.

Cette libération, obtenue après des tractations secrètes longtemps infructueuses, les autorités françaises la doivent en grande partie à la médiation du Maroc. Le 19 décembre 2024, une fois les agents arrivés dans ce pays, l’Elysée annonce qu’Emmanuel Macron s’est entretenu avec le roi Mohammed VI, afin de « le remercier chaleureusement de la réussite de la médiation qui a rendu possible [leur] libération ». Un succès diplomatique pour Rabat, qui intervient après la réconciliation du Maroc avec Paris, fin juillet, quand M. Macron avait reconnu la « souveraineté marocaine » sur le Sahara occidental.

Certains y voient aussi un signe de décrispation envoyé par le capitaine Ibrahim Traoré (surnommé « IB »), à la tête du Burkina Faso depuis le putsch de 2022. Comme son homologue malien, le général Assimi Goïta, l’officier putschiste âgé de 36 ans a rompu les liens avec la France, après un coup d’Etat. Entre Ouagadougou et Paris, les relations sont alors devenues exécrables : renvoi de l’ambassadeur et des forces spéciales françaises basées dans le pays depuis plus d’une décennie, déclarations au vitriol contre l’ex-puissance coloniale… En coulisse, pourtant, la coopération opérationnelle se poursuit entre l’agence nationale de renseignement (ANR) burkinabée et la DGSE. C’est dans ce cadre que les quatre hommes se rendent à Ouagadougou, le 29 novembre 2023. Membres de la direction technique qui gère les systèmes informatiques et de télécommunications, ces techniciens y sont présents pour une opération ponctuelle de quelques jours.

La main de Moscou

Quarante-huit heures plus tard, ils sont interpellés à leur hôtel par des agents de la direction de la sûreté de l’Etat. Les faits reprochés sont graves : espionnage et « velléités déstabilisatrices ». La faute à des erreurs qui auraient pourtant pu être évitées : absence de visa diplomatique en bonne et due forme et, surtout, détention de téléphones de service non « nettoyés » – c’est-à-dire purgés des informations sensibles – comme le prévoit la procédure de la DGSE. Dans ces appareils, des photos de sites d’intérêt de la capitale burkinabée et des contacts dans des régions sous tension sécuritaire.

Les autorités françaises dénoncent une « prise d’otages », considérant qu’il ne s’agit là que d’un prétexte pour enterrer la relation bilatérale. Dans un jeu de balancier géopolitique devenu classique au Sahel, Ibrahim Traoré s’est de fait rapproché de la Russie. Quelques semaines avant l’arrestation des agents, une vingtaine de membres du GRU, les renseignements militaires russes, ont été envoyés auprès de l’ANR. Une information suffisante, aux yeux des Français, pour voir la main de Moscou derrière cette affaire.

La déflagration est telle que décision est prise, mi-décembre 2023, de rapatrier d’urgence la douzaine d’agents du « poste » de la DGSE à Ouagadougou. Pour Emmanuel Macron, c’est l’affaire de trop. Déjà remonté contre les services français, qu’il accuse de ne pas avoir anticipé un certain nombre de crises, dont le coup d’Etat au Niger, en juillet 2023, le président limoge Bernard Emié, le patron de la DGSE, remplacé par celui du renseignement intérieur, Nicolas Lerner.

Après avoir été détenus une dizaine de jours au secret, puis incarcérés à la maison d’arrêt et de correction de Ouagadougou, les agents sont transférés avant les fêtes de la fin de l’année 2023 dans des villas de Ouaga 2000, le quartier huppé de la capitale, utilisées comme lieux de détention secrets par les services burkinabés. A Paris, une cellule de crise s’active boulevard Mortier. M. Lerner rend compte à M. Macron. Le chef d’état-major particulier du président, le général Fabien Mandon, et son conseiller diplomatique, Emmanuel Bonne, suivent aussi le dossier de près.

Les autorités françaises tentent d’abord une médiation togolaise, supervisée en personne par le président Faure Gnassingbé, qui a ses entrées auprès des putschistes sahéliens. Courant décembre, le ministre des affaires étrangères et le chef des services de renseignement togolais sont dépêchés à Ouagadougou pour négocier le sort des quatre Français. Sans succès. Le capitaine Traoré, intransigeant, réclame l’extradition d’opposants exilés en France : l’ancien ministre Djibrill Bassolé, François Compaoré, le frère de l’ex-président Blaise Compaoré, ou encore le journaliste Newton Ahmed Barry. Refus catégorique de Paris. Le capitaine Traoré demande alors de l’argent. Une « somme considérable », selon une source diplomatique française. Aux environs de « 150 millions d’euros », précise une source burkinabée. Là encore, les négociateurs français refusent.

« Action de force » envisagée

Début 2024, la DGSE tente d’ouvrir un autre canal de discussion, cette fois via les Emirats arabes unis, qui entretiennent de bonnes relations avec les Burkinabés. Il ne se révèle guère plus efficace. Les services français, dont les contacts directs avec leurs homologues de Ouagadougou sont rompus, continuent malgré tout à essayer de faire passer des messages, sans savoir si ceux-ci parviennent bien à Ibrahim Traoré.

A la fin du premier trimestre 2024, les discussions sont au point mort. Les agents, eux, ont été séparés en deux binômes, logés dans deux villas. Ils sont détenus chacun dans sa chambre, dont ils ne sortent quasiment pas. A part des soucis de santé mineurs, pour lesquels ils ont droit à la visite d’un médecin, ils vont globalement bien, sont correctement nourris et bien traités. Mais ils souffrent moralement et peinent à supporter l’isolement. Certains en viennent même à regretter la la maison d’arrêt où, au moins, ils pouvaient prendre l’air lors de la promenade quotidienne et faire un peu d’exercice.

Les seules visites qu’ils reçoivent de temps à autre sont celles du consul et de l’avocat mis à leur disposition par l’ambassade de France – du moins quand les geôliers ne leur refusent pas l’accès au dernier moment, pour des raisons inexpliquées. Pour les agents, dont certains sont pères de famille, ces visites irrégulières sont synonymes de lien avec l’extérieur. Elles permettent des échanges de courrier avec leurs proches, sont parfois l’occasion de courts appels téléphoniques avec ces derniers. Des livres leur sont aussi apportés, pour changer de la télévision et rendre leur quotidien moins monotone.

L’affaire est dans l’impasse. Boulevard Mortier, certains ne cachent pas leur désarroi et en viennent à se demander si leur propre sécurité peut être assurée lors de missions dans un pays à risque. D’autres ne comprennent pas qu’une « action de force » (une opération armée) ne soit pas menée pour libérer leurs collègues. Selon nos informations, elle a pourtant bien été envisagée. En mars, la DGSE pense avoir identifié les villas où les quatre Français sont détenus. Un plan des lieux est établi, un assaut héliporté d’un pays voisin est étudié, mais l’opération, jugée très complexe, ne sera jamais déclenchée. Les risques, tant humains que politiques, sont trop grands. D’autant que, côté burkinabé, la junte a conscience de l’éventualité d’un tel scénario et s’est préparée en conséquence. Celle-ci change régulièrement les détenus « VIP » de site de détention, autour duquel un solide cordon de sécurité est chaque fois mis en place.

Un interlocuteur de poids

Après les échecs successifs, les cadres de la DGSE se disent que leurs pairs burkinabés n’accepteront de discuter qu’avec des interlocuteurs de poids, avec lesquels ils ont l’habitude de travailler. Un pays, qui a préservé de bons liens avec Ouagadougou après l’arrivée du capitaine Traoré au pouvoir, entre alors en scène : le Maroc. Ibrahim Traoré lui-même est connu pour ses liens avec le royaume. Après son école d’officier au Burkina Faso, il y a fait, en 2014, son stage d’application en artillerie. Il en est revenu séduit. « Il a de l’estime pour les Marocains et s’est toujours montré assez élogieux à leur égard », confie un militaire burkinabé.

Cette sympathie du chef de la junte pour le Maroc n’est pas le seul avantage que la DGSE perçoit. Rabat a aussi été, dans la seconde moitié des années 2010, un partenaire important des services burkinabés, alors en pleine restructuration après la chute de Blaise Compaoré, au pouvoir de 1987 à 2014. « Nous avions de très bonnes relations avec les Marocains, retrace un ancien responsable sécuritaire, nous échangions beaucoup d’informations, que ce soit en matière de terrorisme ou de lutte contre les trafics de migrants. » En 2016 et 2017, des membres de l’ANR sont envoyés en formation au Maroc. Parmi eux : le capitaine Oumarou Yabré, l’actuel patron de l’agence qui, depuis cette expérience, a gardé des liens avec des homologues marocains. Cette figure de la junte connaît également bien la France : passé par Saint-Cyr, il a été formé par la DGSE.

A la fin du printemps 2024, la direction générale des études et de la documentation (DGED) marocaine est approchée. Un des chefs de la cellule de crise de la DGSE, un temps en poste au Burkina Faso et connaisseur du Maroc, est à la manœuvre. Les Marocains ne ferment pas la porte. Le 30 juillet, à l’occasion de la Fête du trône, qui commémore l’intronisation de Mohammed VI, Emmanuel Macron adresse une lettre au souverain chérifien, dans laquelle il écrit que « le présent et l’avenir du Sahara occidental s’inscrivent dans le cadre de la souveraineté marocaine ». Pour Paris et Rabat, c’est la fin de plusieurs années de brouille, et le début de la réconciliation. Entre les « services », un frein est levé, la coopération s’accélère.

Entre septembre et décembre, plusieurs cadres de la DGED se rendent à Ouagadougou. Au cours de la même période, le capitaine Yabré se déplace au moins une fois au Maroc. Idem pour M. Lerner, qui effectue deux fois le déplacement dans le royaume. Fin octobre, lors de sa visite d’Etat à Rabat pour sceller la réconciliation, Emmanuel Macron évoque clairement le cas des otages avec Mohammed VI.

Les semaines suivantes, les contacts noués par les Marocains s’avèrent plutôt positifs, l’espoir renaît à Mortier. Le 18 décembre survient le brusque dénouement, un accord surprise pour une libération. Quelles contreparties le capitaine Traoré a-t-il obtenues en échange de la libération des Français ? « Le Maroc a payé 60 millions d’euros et donné du matériel aux Burkinabés », affirme une source proche de la DGED. Une information que la DGSE, qui « salue » le rôle des différents médiateurs impliqués, dément « formellement ». De retour à Paris, les quatre agents ont retrouvé leurs familles et leurs collègues, lors d’un pot au siège. Après un premier bilan psychologique et un débriefing de leur année de détention, ils sont rentrés chez eux pour les fêtes de fin d’année. Pour les désormais ex-otages, l’heure est venue de se mettre au vert.

 

[clem200]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Le pouvoir politique, incapable d'assumer et d'ordonner une opération spéciale d'extraction en Afrique..

Facile à dire, un fiasco n'aurait pas fait bon genre

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, clem200 a dit :

Facile à dire, un fiasco n'aurait pas fait bon genre

Là n'est pas la question: pourquoi faut-il forcément envisager l'échec ? Pourquoi même penser qu'un échec tactique se traduirait par un échec politique ? On a refusé la prise de risque, et l'article donne à voir clairement une partie des compensations politiques qu'il a fallu consentir, après plusieurs médiations ratées. Les Russes ont foutu un bordel monstre à partir de pas grand chose. 

Et puis au demeurant, je crois me souvenir que le gouvernement à l'époque s'était politiquement plutôt bien remis de l'échec de la libération de "Denis Alex". On y avait laissé trois gars au total, mais on s'était pas laissé faire et c'était le message principal. Qu'y avait-il de plus à perdre face aux généraux putschistes du Sahel, après qu'ils nous eussent tous dégagé un par un ?