DGSE et Services de Renseignement Européen.

[Rob1]

Côté français, on est quand même resté à une échelle nettement plus réduite que les USA et leurs 16 agences (enfin, 17 depuis 2004...).

La communauté française du renseignement se limite à six services, aux prérogatives assez nettement séparées :

- Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE)

- Direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD)

- Direction du renseignement militaire (DRM)

- Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI)

- l'Unité de coordination de la lutte anti-terroriste (UCLAT)

- Direction du Renseignement de la Préfecture de Police (DRPP)

A comparer avec les USA où on trouve :

- des agences de collecte par spécialité (CIA-NCS : ROHUM ; NSA : SIGINT ; NGA : ROIM satellite), alors que seule la fusion de ces renseignements a une utilité

- pas moins de trois service d'analystes produisant des rapports finaux pour les "consommateurs" à partir des mêmes informations de base (CIA-DI, DIA, et le petit service du State Dept)

- une multitude de services de police intérieure, qui d'ailleurs ne fait que refléter le bazar de la sécurité intérieure éclaté en multiples agences (DHS, FBI, DEA, Coast Guard, Trésor)

(et j'en passe)

Pour le nombre de 800 000, c'est le nombre de personnes ayant des habilitations Top Secret, mais c'est sans doute une mauvaise base pour parler de l'Intelligence Community, parce qu'une grande partie doit être constituée de concepteurs d'armement ou de technologies sensibles (dont logiciel) non-liés au renseignement.

[Tancrède]

A comparer avec les USA

Ils ont 17 "grandes" agences, mais aussi une foultitude de services, de petites entités, de task forces plus ou moins permanentes.... Qui forment depuis le 9/11 un fouillis terrifiant dans un organigramme simple, mais inextricable si le dit organigramme se met à relier ou non les agences entre elles ou à des entités administratives et politiques avec des flèches "dépend de", "rend des comptes à", informe tel"....

Imagine que chaque service armé a son agence de renseignement ET sa police/contre-espionnage/contre-terrorisme (même les Gardes-Côtes et les Marines en ont, qui sont séparés de l'ONI et du NCIS :P). Ca part d'un principe nécessaire, généralement du renseignement ops et de la sécurité de quelques installations.... Mais ça grandit vite, ça veut plus d'attributions, plus de marge de manoeuvre.... Et une fois acquis une certaine taille, ça reste, pour de multiples raisons (jeux de pouvoirs, chasses gardées, marge d'autonomie pour celui à qui ils répondent directement, capacité de leur dirigeant opérationnel à "s'installer et durer"....). Et évidemment, tout se chevauche très vite, les redondances se multiplient, les guéguerres aussi, les moyens se dispersent.... Jusqu'à ce que le fric se tarisse un peu: il faut contracter, mais plus contracter globalement. Chaque service se réduit et cherche sa survie. La pensée des parties l'emporte sur la vision du tout (attention, celle-ci ne doit pas être absolue non plus: le débat est toujours entre efficacité locale/sectorielle et générale, et entre efficacité/concentration et justice/démocratie/contrôle).

La Homeland Security est sans doute la seule expérience de rationalisation très relative à laquelle soient parvenus les USA.

Pour le nombre de 800 000, c'est le nombre de personnes ayant des habilitations Top Secret, mais c'est sans doute une mauvaise base pour parler de l'Intelligence Community, parce qu'une grande partie doit être constituée de concepteurs d'armement ou de technologies sensibles (dont logiciel) non-liés au renseignement.

Oui et non. Oui parce que effectivement, beaucoup sont très partiellement "dans le secret" et sont des contractors ou des politiques et administratifs n'ayant qu'un niveau d'accréditation limité. Non parce que malgré tout:

- les services ne pèsent pas de façon négligeable dedans: l'ordre de grandeur est quand même en centaines de milliers

- cela représente une base très éclatée en multiples organismes, chaînes hiérarchiques, multiples localisations (monde entier)....

- il s'agit quand même de secrets; même dans un domaine spécialisé, ce secret doit être contrôlé, compartimenté, géré, peut devenir une fuite.... Et nécessite donc une surveillance, soit du temps et de l'argent, des personnels et de l'énergie, et de l'attentioN

Comme toute organisation, un service secret a un coût de fonctionnement hors du budget de ses opérations et missions proprement dites: il coûte pour garder sa sécurité, son intégrité, savoir et tracer où se dirigent les informations sensibles, surveiller et protéger les personnels et personnes sensibles.... Le monde du renseignement américain n'a t-il pas en fait un problème par son gigantisme et son éclatement comme limite à son efficacité. Cette limite est inhérente au service, mais n'y a t-il pas un cap au-delà duquel la lourdeur du dispositif l'emporte sur son "rendement"?

[P4]

Tancrède,

Il est trop tot pour parler du coordinateur du renseignement comme d'un phagocyteur de moyens parce qu'il est une émanation de l'actuel PR ou de l'une de ses tete pensante , pourquoi pas JD Levite vu qu' il est lui meme diplomate  et voudrait faire renter le quai d'Orsay plus avant dans la danse du renseignement.

Si c'était le cas on ne verrait pas le quai demander à disposer de satellite, de drone ou d'un SA mais plutot se voir assigner par la DGSE des taches plus précise comme la collecte d'information de terrain en source ouverte.

Si on comparait la DGSE avec d'autres services Anglais voir Allemands on se rendrait peu etre compte du fossé qui les sépare dans leur approche pour tisser des réseaux  dans des pays immense comme le sont l'Inde ou la Chine et l'impuissance a y etre ensuite performant économiquement.

J'avais parler de la fusion DST/RG pour illustrer qu'on était plutot à la concentration de moyens existant qu'a la création de nouveau parce qu'après tout le coordinateur du renseignement c'est combien de division(et sur quel budget)?

[Rob1]

La Homeland Security est sans doute la seule expérience de rationalisation très relative à laquelle soient parvenus les USA.

Très très relative. La quasi-totalité des services sont toujours les mêmes, avec une couche "ministérielle" ajoutée par dessus. Avec quelques réorganisations, notamment les Customs et le Immigration and Naturalization Service, mais en termes de "couches", ca a l'air d'empirer. Côté coordination, on pourrait espérer que ca s'améliore, mais vu que le FBI n'en fait pas partie, j'ai comme qui dirait des doutes.

Il semble qu'il faille 20 à 30 ans pour qu'un nouveau "département" commence à fonctionner correctement. Encore un peu de patiente...

Je ne peux pas m'empêcher de penser que le seul moyen d'améliorer sensiblement les choses là-bas serait de tailler "dans le vif" en osant vraiment restructurer en profondeur certaines agences existantes (je pense notamment à séparer les DO et DI de la CIA). Mais si personne n'a osé au moment où les critiques étaient les plus fortes, il y a peu de chances que cela se produise...

[Tancrède]

Il semble qu'il faille 20 à 30 ans pour qu'un nouveau "département" commence à fonctionner correctement. Encore un peu de patiente...

C'est une des multiples raisons qui font que créer un service (à partir d'un recrutement d'agents expérimentés en place dans des agences diverses) est en fait plus facile, à tout prendre, qu'en recomposer un à partir de services existants. Il faut en fait attendre que quelques fournées de nouvelles recrues directement prises dans le nouveau service fusionné aient fait un bout de chemin pour voir apparaître un "esprit maison", bref un esprit de chapelle, avec ses qualités et ses défauts, qui supplante lentement les anciens réflexes.

ne peux pas m'empêcher de penser que le seul moyen d'améliorer sensiblement les choses là-bas serait de tailler "dans le vif" en osant vraiment restructurer en profondeur certaines agences existantes (je pense notamment à séparer les DO et DI de la CIA). Mais si personne n'a osé au moment où les critiques étaient les plus fortes, il y a peu de chances que cela se produise...

Problème principal de ce genre de réforme: pour la faire comme il faut, il faudrait que les USA acceptent de se priver momentanément (sans durée fixe prévisible) du service rendu par la dite agence, parce qu'il s'agit bien d'un re-boot avec redémarrage de presque rien pour les agences concernées par la rationalisation. Or, l'un des intérêts d'un service, et là d'où vient une de ces forces, est sa continuité et la lente accumulation de savoirs, savoirs-faires, réseaux entretenus.... Qu'il accumule très lentement. Tout cela repose sur des réseaux et des chaînes hiérarchiques plutôt informelles qui, malgré les apparences d'un organigramme ordonné, sont bien plus souvent des faits de personnes et des relations qu'elles nouent au sein des agences et services.

Ironique quand les services secrets sont censés être l'élément "souple, réactif, proactif et sans règles" qui donne sa latitude d'action à un Etat, par rapport aux administrations en place, services régaliens officiels, forces armées.... Et ils sont devenus des structures administratives eux-mêmes. D'où le recours à des task forces temporaires, des multiplicités de "joint task forces" thématiques et ponctuelles jouant les synergies interservices.... Mais ces trucs là eux-mêmes deviennent semi-permanents, ou s'enkystent: y'a du pouvoir et du fric, de l'autonomie.... Un résultat ponctuel permet souvent de justifier la  prolongation. Et hop, la dynamique de toute organisation humaine s'installe. Et là les USA ont laissé faire ça à vitesse accélérée depuis 2001, d'où la nébuleuse actuelle.

Putain, même le Marine Corps a de facto une agence de renseignement avec des barbouzes!!!! C'est carrément délirant! Déjà dans les années 50-60, le président US pouvait pas savoir ce qui se passait entre le CIA, l'ONI, le FBI hooverien, la DIA....

[Rob1]

Mon idée de réforme ne fait que réorganiser les relations entre "blocs fonctionnels", évitant de se faire ch*er à créer un nouveau département, d'ajouter une couche bureaucratique, et de mettre hors service les agences pendant la réorganisation. Par contre, pour oser s'en prendre à l'intégrité "historique" d'une agence, il faut vraiment être déterminé...

Putain, même le Marine Corps a de facto une agence de renseignement avec des barbouzes!!!! C'est carrément délirant!

Je trouve assez normal que chaque corps d'armée ait ses moyens de renseignement. Là où ca pêche, par contre, c'est de placer sous la pseudo-coordination d'un directeur tout ce qui est vaguement lié au renseignement, de la DEA aux services militaires en passant par le département de l'énergie... En fait, des renseignements aussi divers que différents, organisés par utilisateur (dans le cas des armées) ou par spécialité (NSA, NGA...) ou par agence d'appartenance (DEA, etc. : chacun veut le sien) et qui n'ont aucune raison d'être mis sur le même plan.

En outre, le peu de "coordination" qu'il y a réellement à faire est limitée par plusieurs éléments :

- la compartimentation de chaque service, qui empêche le pseudo-directeur du renseignement national (DNI) d'avoir tous les éléments en main

- le budget de certaines agences, notamment les services militaires, qui échappent au directeur . Hors les cordons de la bourse sont la principale marque d'autorité sur une agence aux USA

Plus généralement, la problématique d'une sorte de "double autorité" : comment le DNI peut-il avoir une autorité sur une agence qui, de son côté, a une tout autre chaîne de commandement ? Les services financiers appartiennent au département du trésor, les services militaires appartiennent au département de la défense... et quand un certain Rumsfeld veut bouffer sans vergogne sur le territoire de la CIA, qui peut l'arrêter ?

Je remarque au passage que l'US Army n'a pas "d'agence" coiffant le tout, mais une école et des unités de renseignement militaire organiques à des corps d'armée et des commandements. Une idée qu'elle est bonne : pourquoi créer une couche bureaucratique alors qu'il est plus simple de soutenir directement les "clients" de renseignement ?

[Tancrède]

Je trouve assez normal que chaque corps d'armée ait ses moyens de renseignement. Là où ca pêche, par contre, c'est de placer sous la pseudo-coordination d'un directeur tout ce qui est vaguement lié au renseignement, de la DEA aux services militaires en passant par le département de l'énergie... En fait, des renseignements aussi divers que différents, organisés par utilisateur (dans le cas des armées) ou par spécialité (NSA, NGA...) ou par agence d'appartenance (DEA, etc. : chacun veut le sien) et qui n'ont aucune raison d'être mis sur le même plan.

Là tu es très optimiste: le renseignement n'est pas quelque chose de clos, par essence, et comme dit plus haut, c'est souvent avant tout une histoire de petits groupes qui se font confiance (relativement) en interne, sous des apparences de chaînes hiérarchiques administratives. Les agences fédérales comme l'ATF sont de facto branchées sur le trafic d'armes qui a tendance à servir aussi bien aux criminels qu'aux narcotraficants ou aux terroristes, le fisc ou les services d'enquêtes sur les transferts financiers..... Ils touchent à tout, eux :lol:....

Pour les branches des forces armées: un service de renseignement et un service d'enquête/contre-terrorisme/contre-espionnage, en plus d'une police militaire propre (avec les Marines et les Coast Guards séparés de la Navy!!!!), ça finit pas par faire beaucoup, sachant qu'en plus il y a les services joints/interarmée (sans compter les "grands services" que sont la NSA, la CIA, le FBI et la Homeland Security)? Parce que chaque branche a en plus son propre service de renseignement opérationnel et ses unités de spécialités "techniques" en la matière, ce qui est là légitime et propre à leur boulot. C'est plus que de la redondance; c'est du gaspillage.

Je remarque au passage que l'US Army n'a pas "d'agence" coiffant le tout, mais une école et des unités de renseignement militaire organiques à des corps d'armée et des commandements. Une idée qu'elle est bonne : pourquoi créer une couche bureaucratique alors qu'il est plus simple de soutenir directement les "clients" de renseignement ?

 

Tout est à relativiser: l'Army a la part du lion dans l'USSOCOM, et en particulier le JSOC, qui développe à son tour sa dimension renseignement, en plus de bouffer sur le territoire des opérations clandestines: vu la taille du machin, il cherche à être une branche "complète" des forces armées, lui aussi :lol:. Et une institution administrative de plus, une!

[Rob1]

Pour les branches des forces armées: un service de renseignement et un service d'enquête/contre-terrorisme/contre-espionnage, en plus d'une police militaire propre (avec les Marines et les Coast Guards séparés de la Navy!!!!), ça finit pas par faire beaucoup, sachant qu'en plus il y a les services joints/interarmée (sans compter les "grands services" que sont la NSA, la CIA, le FBI et la Homeland Security)? Parce que chaque branche a en plus son propre service de renseignement opérationnel et ses unités de spécialités "techniques" en la matière, ce qui est là légitime et propre à leur boulot. C'est plus que de la redondance; c'est du gaspillage.

C'est sûr que l'habitude que chaque armée se créé son service d'ordre, son service d'enquêtes etc. est un gaspillage. Mais restons dans le monde du renseignement. Il est assez naturel que chaque armée ait ses capacités lorsqu'elles sont spécifiques. En France, on a bien des unités de renseignement dans chaque armée (brigade de renseignement, reco photo et Transall Gabriel...). Je ne vois pas trop de cas concrets de redondances côté rens entre les armées US.

[g4lly]

Un documentaire a voir ou revoir qui résume bien les menaces d'aujourd'hui, leurs sources et leurs lents développement.

Au cours des dix ans qui suivent la chute du mur de Berlin, les services secrets français se concentrent sur l'espionnage économique (interceptions, imagerie, cryptanalyse).

Le monde du renseignement bascule à nouveau lors des attentats du 11 septembre 2001.

Cette fois, c'est une véritable révolution culturelle : l'ennemi n'a plus de visage et il est démultiplié...

http://documentaires.france5.fr/documentaires/histoire-des-services-secrets-francais/nouvelles-guerres-dun-monde-nouveau-1989-2009

[Babou]

aux USA dans les séries j'entend de plus en plus parler de l'ATF mais c'est quoi cette agence...?

[Gibbs le Cajun]

aux USA dans les séries j'entend de plus en plus parler de l'ATF mais c'est quoi cette agence...?

ATF  ,il me semble que s'est un organisme Fédéral  qui gère le problème des armes et du trafic de tabac .

[Rob1]

Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives alias ATF ou BATFE.

[Gibbs le Cajun]

Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives alias ATF ou BATFE.

voilà s'est sa  =)

[Tancrède]

Même statut que le FBI, la Homeland Security, la DEA, le Service des Marshall, l'US Secret Service et les services d'investigation et de renseignement des forces armées (dont évidemment le NCIS puisqu'il est question de séries): une agence fédérale (ça implique le statut "d'agent spécial") dont les sujets d'attention sont en particuliers les trafics et usages d'armes illégales et d'explosifs, le tabac et l'alcool. Historiquement, c'était le bras armée du fisc pour faire respecter les lois et normes de sécurité sur ces "matériels" épineux (notamment pendant la prohibition), et surtout de veiller à ce que les taxes perçues dessus le soient bien et que les trafics ne l'emportent pas à cet égard. Elliot Ness a été sans doute l'agent le plus connu de cette branche désormais autonome.

Comme le Secret Service (son job "connu", c'est la protection du président, mais c'est aussi, et surtout en effectifs, le contrôle de la fausse monnaie), c'est une agence du Département du Trésor. Enfin c'était: les tâches de perception des taxes sont restées au Trésor, le reste de l'ATF est passé sous contrôle de la Justice pour avoir un "coeur de métier" plus purement policier, antigang et contre-terroriste à l'occasion (via les trafics d'armes).

Aux USA, ça peut sembler abusif de créer des agences spécialisée si séparées, mais la taille du pays d'une part, et le statut fédéral d'autre part, font que, outre les frontières extérieures (ils ont, comme le FBI, un département pour les affaires internationales), il y a bien dans les USA 50 législations un peu différentes et un statut d'Etats semi-autonomes à respecter, le trafic inter-Etats changeant la donne. Les gangs de bikers, notamment, très introduits dans le trafic d'armes et de métamphétamynes et opérant à très grande échelle, sont la proie principale de l'ATF et de la DEA. Mais ils s'occupent aussi des explosifs, ce qui les met aux premières loges dans les histoires de terrorisme, surtout domestique, et accessoirement, si le FBI s'occupe des tueurs en série, c'est l'ATF qui s'occupe des pyromanes qui ont aussi leurs "serial arsonists".

[Fenrir]

D'ailleurs je connais une biatch de l'ATF qui a fini avec une balle dans le crâne après avoir cherché des poux aux bikers  :lol:

[Babou]

Ah ok et merci a tous :)

[Tancrède]

D'ailleurs je connais une biatch de l'ATF qui a fini avec une balle dans le crâne après avoir cherché des poux aux bikers 

Arrêté de regarder après la fin de la saison 1 :lol:: ça devenait un peu monotone avec un thème semi-emo du "fils vengeur" qui se voit venir à mille mètres, vu que l'idée de trame générale, c'est "Hamlet dans un chapitre de bikers" :lol:.

D'ailleurs, la donzelle en question, avant de passer à l'ATF, elle était pas profileuse pour le FBI :oops: :lol:?!!!!

[Fenrir]

La saison 3 recelle de pas mal de perle pourtant puis le trip Irlandais est terrible.

Mais bon ATF, DGSE, touca touca...

En parlant d'agence, le NRO est il toujours le service le mieux budgeté?

[Rob1]

La communauté du renseignement US ne communique que le budget total et les budgets des "National Intelligence Program" et "Military Intelligence Program", mais pas le budget de chaque agence. Donc officiellement, impossible de te répondre.

Pour FY 2010, c'était

National Intelligence Program : $53.1 billion

Military Intelligence Program : $27 billion.

Total : $80.1 billion

EDIT : une supposition de la FAS donne NRO et NSA ex-aequo avec 15 milliards chacun. Leur "guesstimate" est vachement précise sur les évaluations des deux programmes pour des chiffres qui seraient antérieurs à la publication des budgets, c'est impressionnant.

[Berkut]

un militaire de l'armée opérant pour la DGSE est mort aujourd'hui lors d'un entraînement héliporté. RIP

Un sous-officier de l'armée de l'air travaillant pour la DGSE est mort mardi après être tombé d'un hélicoptère alors qu'il participait à un entraînement dans les Pyrénées-Orientales, a-t-on appris jeudi de source militaire.

Le mécanicien opérant pour la Direction générale de la sécurité extérieure (les services de renseignement extérieur de la France) se trouvait à bord d'un Cougar AS-532 qui volait à basse altitude quand une porte s'est brusquement ouverte à cause d'un dysfonctionnement. Il a essayé de la refermer, mais a été projeté à l'extérieur de l'appareil, indique le service de communication de l'armée de l'air.

Deux autres militaires à bord du Cougar, hélicoptère de transport utilisé par les forces spéciales, ont sauté dans les eaux de l'étang de Salses, près du littoral

méditerranéen, pour le secourir. Mais l'adjudant-chef de l'armée de l'air est mort dans la soirée à l'hôpital de Perpignan. Selon une source proche du dossier, l'appareil appartient à l'escadrille GAM-56 "Vaucluse", une unité de l'armée de l'air basée à Evreux, dans l'Eure, et dédiée à la fourniture de moyens aériens pour les opérations du service action de la DGSE.

source: Midi Libre

[Gibbs le Cajun]

RIP .

[Tancrède]

http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article14501

Nouveau coordinateur du renseignement, pour jouer les GO de la "Communauté du Renseignement" français, suite à la très oubliable, et déjà oubliée, non-prestation du précédent..... Encore un flic! Il serait amusant de savoir de quels moyens propres peut disposer ce "coordinateur": s'il a juste un bureau et des lignes téléphoniques, assortis de directives enjoignant de tout lui dire, ça va encore être un pétard mouillé, aussi fort que soit le personnage. Le secrétariat de l'Elysée et la présidence sont des interlocuteurs plus visés par les patrons des services :lol:. Mais s'ils se mettent à doter le dit coordinateur de moyens propres, quitte à fonder, même en modèle réduit, un "service dans les services", ça peut ressembler à quelque chose, surtout si NS -dont le nouveau coordinateur est l'ami- et son secrétaire s'imposent de moins répondre au téléphone :lol:.

[Philippe Top-Force]

Le Squale s'exprime http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/05/06/97001-20110506FILWWW00406-al-qaida-la-france-cible-n2-dcri.php

Et projet PS pour une réforme des services http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-projet-socialiste-pour-les-services-de-renseignements-francais-05-05-2011-1327261_53.php

[Canal Directo]

Côté français, on est quand même resté à une échelle nettement plus réduite que les USA et leurs 16 agences (enfin, 17 depuis 2004...).

La communauté française du renseignement se limite à six services, aux prérogatives assez nettement séparées :

- Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE)

- Direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD)

- Direction du renseignement militaire (DRM)

- Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI)

- l'Unité de coordination de la lutte anti-terroriste (UCLAT)

- Direction du Renseignement de la Préfecture de Police (DRPP)

Serait-il opportun de fusionner tous les moyens SIGINT au sein d'une agence dédiée un peu comme la NSA ou son équivalent britannique ?

Quels sont les avantages et les incovénients des deux écoles (anglo-saxonne et française) en la matière ?

[hadriel]

La direction technique se la DGSE contient grosso modo l'équivalent (du point de vue des missions confiées, pas en quantité) de la NSA. Et la NSA ne s'occupe pas de récupérer tous le SIGINT US, les forces le font aussi pour leur propre usage.