L'avenir de la péninsule coréenne

[Ciders]

il y a 5 minutes, zx a dit :

on ne sait pas si ils ont vraiment un sous marin lanceur d'engin; ou alors un prototype qui marchote. par contre pour l'infiltration des FS, ca peut faire du dégât derrière les lignes

est ce qu'ils sont capable des de faire des bombes A "portable" de 50kg. parce que ca peut faire très mal selon leur emploi.

On ne connaît pas cette information. En fait, on ne sait pas vraiment où en est leur programme nucléaire (enfin moi je ne sais pas, les services sont sûrement mieux informés mais il y a un vrai brouillard de guerre sur le sujet). En revanche, leurs vecteurs de lancement ont l'air de plus en plus au point, et c'est bien là le problème. Les Irakiens n'avaient que des Scuds modifiés au prix d'une tête allégée... là, on parle de potentiels missiles intercontinentaux.

Pour leur sous-marin, certes. Mais ça pourrait donner une frappe de la même importance que celle d'Osirak. L'autre option serait la base aérienne d'Uiju où stationnent leurs bombardiers tactiques H-5 mais c'est très très près de la frontière chinoise et pas sur que ces avions volent encore.

[DouDou]

Il y a 13 heures, Chachnaq a dit :

 

Pour aplatir Pyongyang il faut une attaque nucléaire, les autres modes d'attaque conventionnels laisseront largement le temps à la CDN pour riposter avec des représailles sévères à l'encontre des ses voisins, on l'a précisé à plusieurs reprises ici même que Séoul la capitale des "réactionnaires" est à portée de tir des pièces d'artillerie nord Coréennes qui se comptent en dizaine de milliers bien retranchées et tout conflit implique des pertes humaines civiles insoutenables avoisinant le million.

il faudrait une attaque nucléaire massive, un petit tapis de bombes H, soit préventive soit en conséquence d'une réplique nord coréenne sur Daegu voir Guam voir Los Angeles: pourquoi s'embêter à lancer une bombe par IRBM quand un simple container suffit. D'ailleurs dans le bon vieux temps, les soviétiques avaient une bombe dans la plupart des grandes villes américaines via leur réseau d'ambassades et de consulats.
Évidemment une guerre nucléaire dans la péninsule coréenne détruirait la Corée du sud, et une évacuation d'une partie du Japon et de la Chine.

Pour l'instant nous en sommes au stade de la rhétorique, mais les démonstrations de force de la maison blanche ne dépassent pas celles du précédent locataire.

Mais on pourrait utiliser la crise pour réclamer des sous en démontrant que la Corée du Nord développe son infanterie de marine et pourrait envahir Tahiti

Modifié le 9 août 2017 par DouDou

[Clemor]

il y a 32 minutes, DouDou a dit :

il faudrait une attaque nucléaire massive, un petit tapis de bombes H, soit préventive soit en conséquence d'une réplique nord coréenne sur Daegu voir Guam voir Los Angeles: pourquoi s'embêter à lancer une bombe par IRBM quand un simple container suffit. D'ailleurs dans le bon vieux temps, les soviétiques avaient une bombe dans la plupart des grandes villes américaines via leur réseau d'ambassades et de consulats.
Évidemment une guerre nucléaire dans la péninsule coréenne détruirait la Corée du sud, et une évacuation d'une partie du Japon et de la Chine.

Pour l'instant nous en sommes au stade de la rhétorique, mais les démonstrations de force de la maison blanche ne dépassent pas celles du précédent locataire.

Mais on pourrait utiliser la crise pour réclamer des sous en démontrant que la Corée du Nord développe son infanterie de marine et pourrait envahir Tahiti

A oui? Et les Etats Unis auraient laissé les russes apporter ce type d'engin sur leur territoire sans rien dire?

[DouDou]

Bien sur, cela s'appelle la valise diplomatique. Il suffit que l'engin soit suffisamment miniaturisé pour pouvoir être mis (dans une valise), mais à l'époque on sait faire.

La chose est ultra confidentielle: les soviétiques marchent dans le "bluff" du bouclier spatial de Reagan, et cherchent des parades. Je met bluff entre guillemet parce qu'à l'origine l'IDS est une folie des grandeurs d'un scientifique, Edward Teller.

On pouvait encore espérer en trouver sur la marché noir il y a 10 ans :

 

[leclercs]

Pour moi la principale menace contre l'ile de Guam est un sous marin  équipé d'une charge nucléaire qui fait office de Kamikaze. avec seuls les officiers ou quelque-uns au courant de la mission véritable...

Un tir de missile(s) contre Guam devrait franchir les défenses US (AEGIS/SM3, THAAD?).

Les Nord coréens ont-ils la possibilité de saturer les défenses de Guam? je ne pense pas ( à ce sujet d'ailleurs y-a t-il un système THAAD déployé?)

[DouDou]

S'il lance un missile à courte portée, contre Guam, la base est cuite... mais il faut passer SOSUS, ne pas être pressé, préparer des navires de ravitaillement car Guam est à 1831 milles nautiques, et faire surface pour tirer.

D'un autre coté, les THAAD et les SM-3 sont loin d'avoir l'efficacité annoncée, ce sont surtout des armes psychologiques.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Mais si tu ne veux qu'un unique objectif de valeur, je peux t'en fournir un : leur programme de sous-marins lanceurs d'engins. Raser les installations idoines et le sous-marin pendant qu'il est à quai est envisageable. Et objectivement très rentable, plus que d'aller démolir trois batteries de SA-2 et un groupe d'hovercrafts s'entend.

Vrai, leur seul sous-marin de type Sinpo, qui a déjà réalisé des essais de missile balistique, est très vulnérable quand il est à quai, et le chantier associé tout autant. Et ce serait une véritable perte pour le programme de dissuasion nord-coréen, donc bien davantage que simplement "marquer le coup".

Reste que ça ne changerait pas la situation d'ensemble. La probabilité de riposte "dure" de Pyongyang serait élevée - aux canons sur Séoul, aux missiles classiques sur une base américaine, je ne pense pas qu'ils passeraient au chimique à ce stade. Et le programme de dissuasion, quoique ayant subi une perte, resterait tout à fait fonctionnel, il est basé avant tout sur les missiles transportés par TEL, pas par sous-marin.

 

Il y a 2 heures, zx a dit :

est ce qu'ils sont capable des de faire des bombes A "portable" de 50kg. parce que ca peut faire très mal selon leur emploi.

Très probablement pas, ces bombes sont une technologie spécifique, et ils ont bien d'autres choses à développer en priorité, depuis le missile balistique jusqu'aux armes à fission "exaltées" avec une puissance décuplée - leur dernier essai nucléaire était censé démontrer cela, mais ça n'a pas l'air d'avoir fonctionné.

En revanche, la CdN a un programme d'armes biologiques tout à fait actif, qui tient probablement lieu pour l'instant de "riposte ultime" contre les Etats-Unis, en attendant d'avoir des balistiques intercontinentaux vraiment opérationnels.

Il suffirait à Pyongyang d'avoir quelques agents "dormants" aux Etats-Unis, qui le cas échéant recevraient par colis - ou déterreraient de leur jardin - un diffuseur d'aérosol à placer discrètement dans un lieu très fréquenté. Plusieurs personnes différentes, dans plusieurs villes, pour maximiser la contamination et la désorganisation.

Aussi impardonnable qu'une attaque nucléaire, donc cela ne peut être que la riposte ultime. Quant à être aussi destructeur qu'une arme nucléaire - voire davantage - c'est un grand point d'interrogation... ça dépendrait de tas de choses, depuis l'agent choisi jusqu'à la bonne organisation des quarantaines en passant par la détection précoce qu'une attaque est en cours. Impossible à prédire, vu qu'aucune attaque de ce genre n'a encore eu lieu.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

L'autre option serait la base aérienne d'Uiju où stationnent leurs bombardiers tactiques H-5 mais c'est très très près de la frontière chinoise et pas sur que ces avions volent encore.

Waouh ! Des Iliouchine Il-28, premier vol 1948 ! C'était moderne, du temps du regretté président Vincent Auriol... 

 

Il y a 1 heure, DouDou a dit :

D'ailleurs dans le bon vieux temps, les soviétiques avaient une bombe dans la plupart des grandes villes américaines via leur réseau d'ambassades et de consulats.

Source ?

La chose aurait été fantastiquement dangereuse.  Qu'une seule "valise-bombe" soit détectée - ça émet des radiations, hein... - et les Soviétiques se seraient trouvés au mieux dans une crise diplomatique majeure à faire passer Cuba en 1962 pour de la rigolade, au pire directement en état de guerre.

Moscou n'aurait jamais basé la sécurité du pays sur des mesures aussi imprudentes.

 

Il y a 1 heure, DouDou a dit :

Mais on pourrait utiliser la crise pour réclamer des sous en démontrant que la Corée du Nord développe son infanterie de marine et pourrait envahir Tahiti

Ah, voilà une bonne idée ! 

 

[Ciders]

Détruire le chantier et le sous-marin constituerait une perte sèche. Les Nord-Coréens ne disposent pour l'heure que de ce sous-marin et éliminer des travailleurs et ingénieurs spécialisés ralentirait également toute tentative de retour en arrière. Et comme nous sommes sur la côte orientale de la Corée du Nord, le risque de braquer les Chinois est un peu moins grand... bon, ça ferait tiquer les Russes cela dit. Pour les H-5, ils sont vieux certes mais pour une mission suicide sur Séoul, c'est bien assez suffisant. Trois tonnes de bombes dans la soute, c'est tout à fait correct pour ravager des surfaces urbaines, même si la moitié se fait descendre avant d'arriver sur cible.

Naturellement, détruire le sous-marin ne constituerait qu'une ablation partielle du programme nord-coréen. Mais celui-ci est trop grand et trop dispersé pour espérer être affecté par une seule frappe, sans parler du fait qu'il est bien protégé et très certainement largement enterré. A voir si POTUS disposerait d'assez de bombes lourdes pour casser des sites potentiels en plus de ceux connus. Mais dans tous les cas de figure, une attaque sur Sinpo constituerait un très fort message, bien compris par tous. Mais avec des conséquences parfaitement imprévisibles : Pyongyang réagirait sûrement, mais quand et comment ? Et quid des pays voisins ? Les Sud-Coréens ne seraient certainement pas ravis, et je ne parle pas des conséquences politiques.

[rendbo]

il y a une heure, DouDou a dit :

Bien sur, cela s'appelle la valise diplomatique. Il suffit que l'engin soit suffisamment miniaturisé pour pouvoir être mis (dans une valise), mais à l'époque on sait faire.

La "valise" peut être un conteneur entier, ce n'est qu'une histoire de tampons...

[DouDou]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Source ?

La chose aurait été fantastiquement dangereuse.  Qu'une seule "valise-bombe" soit détectée - ça émet des radiations, hein... - et les Soviétiques se seraient trouvés au mieux dans une crise diplomatique majeure à faire passer Cuba en 1962 pour de la rigolade, au pire directement en état de guerre.

Moscou n'aurait jamais basé la sécurité du pays sur des mesures aussi imprudentes.

Cela remonte. Il me semble que c'était une déclaration du général Lebed dans les médias occidentaux.

Et pourquoi ces valises ont-elles été inventées alors ? s'il s'agissait d'assassiner des dissidents, c'était comme de prendre un marteau pour tuer une mouche.
Les valises diplomatiques sont inviolables et ne peuvent être soumises à des contrôles électroniques, par rayons X et par extension à des contrôles de radioactivité.

Quand à la dangerosité de la chose, tout dépend de qui possède la clé. Connaissant le caractère suspicieux et centralisateur de l'URSS, il est probable que seul Moscou la possédait. Et ce n'est pas plus dangereux que de fournir des bombes atomiques aux armées belges et hollandaises, sauf que dans ce dernier cas c'est illégal : les ambassades et consulat appartenaient toujours à l'urss, elles n'étaient pas dans la nature.

Par contre dangereuse pour les USA, oui je veux bien croire: c'était le but d'ailleurs.

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, DouDou a dit :

Et pourquoi ces valises ont-elles été inventées alors ? s'il s'agissait d'assassiner des dissidents, c'était comme de prendre un marteau pour tuer une mouche.

Pour faire du sabotage sur l'arrière des lignes de l'OTAN après qu'une guerre ait commencé.

 

il y a 2 minutes, DouDou a dit :

Les valises diplomatiques sont inviolables et ne peuvent être soumises à des contrôles électroniques, par rayons X et par extension à des contrôles de radioactivité.

Je ne connais pas les règles qui s'appliquent aux valises diplomatiques, mais je suis persuadé qu'il n'est pas permis au pays propriétaire de l'ambassade d'y mettre n'importe quoi. Quant à la détection, pas besoin d'être tout près pour contrôler, un appareil suffisamment sensible aurait probablement "vu" la radioactivité même en dehors de l'ambassade.

[Ciders]

Une valise diplomatique est théoriquement inviolable sauf si l'on estime que son contenu pose un problème : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/le-ministere-et-son-reseau/protocole/immunites/article/l-inviolabilite

Elles ne peuvent être ni ouvertes, ni retenues, ni soumises à des contrôles électroniques ou par rayons X. Toutefois, s’agissant de la valise consulaire, " si les autorités compétentes de l’État de résidence ont de sérieux motifs de croire que la valise consulaire contient d’autres objets que la correspondance, les documents et les objets visés [par la convention de Vienne de 1963], elles peuvent demander que la valise soit ouverte en leur présence par un représentant autorisé de l’État d’envoi. " (convention de Vienne de 1963, art.35.3).

Ceci étant dit, elles peuvent aussi être ouvertes par des services au mépris de toutes les conventions internationales. C'est déjà arrivé à maintes reprises et ça arrivera encore.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Pour faire du sabotage sur l'arrière des lignes de l'OTAN après qu'une guerre ait commencé.

je dirais plutôt, mon cher Dupont :

pour une frappe de décapitation, y a pas mieux qu'une valise nucléaire : préavis 0 secondes, décapitation intégrale de l'appareil décisionnel 90%, choc et effroi en bonus...

Dupond

 

[Alexis]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

je dirais plutôt, mon cher Dupont :

pour une frappe de décapitation, y a pas mieux qu'une valise nucléaire : préavis 0 secondes, décapitation intégrale de l'appareil décisionnel 90%, choc et effroi en bonus...

Pas mal ! 

Mais attention à ton chapeau...

[mehari]

1 hour ago, Alexis said:

En revanche, la CdN a un programme d'armes biologiques tout à fait actif, qui tient probablement lieu pour l'instant de "riposte ultime" contre les Etats-Unis, en attendant d'avoir des balistiques intercontinentaux vraiment opérationnels.

Il suffirait à Pyongyang d'avoir quelques agents "dormants" aux Etats-Unis, qui le cas échéant recevraient par colis - ou déterreraient de leur jardin - un diffuseur d'aérosol à placer discrètement dans un lieu très fréquenté. Plusieurs personnes différentes, dans plusieurs villes, pour maximiser la contamination et la désorganisation.

Aussi impardonnable qu'une attaque nucléaire, donc cela ne peut être que la riposte ultime. Quant à être aussi destructeur qu'une arme nucléaire - voire davantage - c'est un grand point d'interrogation... ça dépendrait de tas de choses, depuis l'agent choisi jusqu'à la bonne organisation des quarantaines en passant par la détection précoce qu'une attaque est en cours. Impossible à prédire, vu qu'aucune attaque de ce genre n'a encore eu lieu.

Je vois que quelqu'un a lu Tom Clancy's Executive Orders...

 

 

Sinon, pour cette histoire de valise, il y a des moyens d'arrêter les radiations: le plus simple étant le plomb.

Il pourrait aussi être possible de faire entrer la bombe en pièces détachées (séparer le plutonium du reste) et la monter juste avant de la faire exploser.

[Alexis]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Je vois que quelqu'un a lu Tom Clancy's Executive Orders...

Maintenant que tu me le rappelles, oui effectivement. Il y a longtemps... 

Mais ce genre de scénario est réaliste et d'ailleurs guère original il me semble. La seule raison pour laquelle on ne le trouve que dans des romans de guerre et d'espionnage... c'est qu'aucun pays ne s'y est risqué jusqu'ici.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, DouDou a dit :

Les valises diplomatiques sont inviolables et ne peuvent être soumises à des contrôles électroniques, par rayons X et par extension à des contrôles de radioactivité.

Les contrôle de radioactivité ne sont pas intrusifs, et peuvent donc être réalisés sur les valises diplomatiques sans contourner la convention de Vienne.

 

Il y a 2 heures, DouDou a dit :

Et ce n'est pas plus dangereux que de fournir des bombes atomiques aux armées belges et hollandaises, sauf que dans ce dernier cas c'est illégal : les ambassades et consulat appartenaient toujours à l'urss, elles n'étaient pas dans la nature.

Je comprends que votre interprétation dit que les armes nucléaires Belges, Hollandaises (et allemandes) sous régime de double clef sont illégales? Au regard de quel traité?

[rendbo]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Je comprends que votre interprétation dit que les armes nucléaires Belges, Hollandaises (et allemandes) sous régime de double clef sont illégales? Au regard de quel traité?

Traité de non prolifération je suppose... Après tout, imagine que la Belgique dise que ce qui est sur son sol est à elle, et que si les américains ne sont pas content elle a un moyen de diffuser des agents B/C sur le sol américain... puis, en simplifiant, la double clef devient une clef 100% Belge en changeant l'électronique.

alors que la valise dans une ambassade est techniquement sur un sol russe, donc pas de dissémination, même si le risque est le même

[Rob1]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

alors que la valise dans une ambassade est techniquement sur un sol russe

Non, les ambassades ont une immunité diplomatique mais pas une extraterritorialité : c'est le sol du pays local.

Modifié le 9 août 2017 par Rob1

[rendbo]

il y a 8 minutes, Rob1 a dit :

Non, les ambassades ont une immunité diplomatique mais une extraterritorialité : c'est le sol du pays local.

exact, merci de me l'apprendre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraterritorialité)

 

[zx]

 

on peut résumer la situation 

 

[LBP]

Il y a 21 heures, RestitutorOrientis a dit :

Trump déclare à l'instant concernant la Corée du Nord: "Il leur sera répondu par le feu et la colère, comme le monde ne l'a jamais vu s'ils menacent les USA"

Pour le renseignement US, la Corée du Nord à 60 armes nucléaires et sait les miniaturiser:

https://www.washingtonpost.com/world/national-security/north-korea-now-making-missile-ready-nuclear-weapons-us-analysts-say/2017/08/08/e14b882a-7b6b-11e7-9d08-b79f191668ed_story.html?hpid=hp_hp-top-table-main_nkorea-1212p%3Ahomepage%2Fstory&utm_term=.0512d2a02ab0

J'ai l'impression qu'on prépare l'opinion US.

oui j'ai aussi l'impression d'un déjà vu mais je n'arrive pas a me souvenir ???? une histoire d'armes de destruction massives ?

[zx]

 

Les Etats-Unis mettent en garde la Corée du Nord

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/09/97001-20170809FILWWW00237-les-etats-unis-mettent-en-garde-la-coree-du-nord.php

[Arland]

Citation

soulignant que la puissance militaire américaine était infiniment supérieure à celle de Pyongyang.

C'est un point que personne n'avais remarqué (c'est pas l'origine du problème?) ...

Au moins, ils ont évolué depuis l'Irak de 91chez les grosses huiles américaines.

[Am39Exocet]

Sa commence a bouger dans le sud : LEAD)

«Attaque d’encerclement de Guam» : Séoul convoque une réunion du Conseil de sécurité nationale . Yonhap . Fr

 

 jusqu a maintenant les sudco n avaient pas forcement évoqué les choses en clair le temps tourne...